Нужно ли чётко удерживать угол при заточке?

Чёткость - понятие нечёткое.

тут уже говорилось....
Не важен обдирочный этап (хоть до 8000 лоск... ), суть в финишной доводочной фаске.

ИМХО, обязательно нужно. Избегаешь кучу проблем, на доводочном этапе ,при четко сформированной геометрии.

намекну, что механика образования вершины кромки
очень чувствительна к "качанию" угла
а значит без чёткого удержания угла ( и, разумеется малого давления )
вы просто не сможете получать хорошо заострённую и стойкую кромку

более того, качание угла приводит к развитию усталости металла в области вершины кромки

Дмитрич много раз говорил об этом, но не всегда, к сожалению,
давал понятные иллюстрации, объясняющие почему это так важно.

Originally posted by rean81:

Не важен обдирочный этап (хоть до 8000 лоск... ), суть в финишной доводочной фаске.

то, что Вы недоделали на #1000 камне
едва ли сможете исправить на более тонких.

придётся либо возвращаться и доделывать, либо так и останутся огрехи

Я не говорю про риски от грубого абразива.
Если фаска будет под линзу, но проточена равномерно. Что в этом плохого?

Текст процитированный в начале темы, вроде как несет другую смысловую нагрузку.
Автор строк хочет сказать, что изменение угла вдоль режущей кромки в небольших пределах, влияет только на внешний вид подводов, на их ширину. И для него это не существенный фактор.

Небольшие пределы - это какие, хотелось бы знать.
В принципе, в пределах градуса - не вижу особой проблемы, особенно если заточка выполняется ступенчато - к финишной фаске, постепенно разность снижается, даже если точить не слишком внимательно и аккуратно. ну, вручную если.
Переменный угол, в принципе вещь недурная - я например большинству юзеров с невысокой культурой пользования ножами, обычно к носику угол повышаю слегка. Особенно, если при первоначальном осмотре, было выявлено особенное "внимание" юзера к пользованию этим участком клинка)))
себе - наоборот, на некоторых убавляю угол у кончика и иногда у пяты, а в серёдке могу сделать чуть больше.
НО!!!
Всё это прекрасно, если уметь выдержать одинаковый угол. А изменения в таковом делать не потому, что "наплевать", а потому что знаем для чего и зачем и почему это делаем.
Т.е. прежде чем нарушать правила, надо научиться им следовать. Если, конечно, претендовать на то, чтобы сказать о себе "я умею грамотно точить", или "хочу научиться грамотно точить".

Originally posted by oldTor:

Переменный угол, в принципе вещь недурная - я например большинству юзеров с невысокой культурой пользования ножами, обычно к носику угол повышаю слегка

А я еще и залинзовываю самый кончик. Ибо ковыряльщики надоели.)

Со стула чуть не упал от вопроса в названии темы

Если не держать угол, то в чем смысл заточки? Отдельный вопрос, какой угол держать...

В контексте того, о чем шла речь в цитате Vladyka: считаю допустимым разные углы на разных частях клинка, как в целях улучшения функциональности, о чем говорят oldTor и Русский самурай, так и в чисто эстетических целях - чтобы фаска была одинаковой ширины на всей длине клинка.

Originally posted by vovchiklj:

Автор строк хочет сказать, что изменение угла вдоль режущей кромки в небольших пределах, влияет только на внешний вид подводов, на их ширину. И для него это не существенный фактор.

это приводит к волнам и ступенькам
которые в итоге выливаются в непроточенные участки РК
и труднодиагностируемые проблемы на этапе доводки и финиша.

И у меня, честно говоря, от слов этого автора сложилось впечатление, что он никогда не занимался серьёзно заточкой.

Originally posted by oldTor:

прежде чем нарушать правила, надо научиться им следовать.

тут две ступени:
1) следовать правилам
2) осознавать логику и суть явлений породившие эти правила

и как показывает практика, без первого второе невозможно.
и только после второго уже можно говорить про "нарушать" и "создавать свои".

Originally posted by Nikolay_K:

и как показывает практика, без первого второе невозможно.

Originally posted by Nikolay_K:

Originally posted by Vladyka:

Николай, где обитает этот Владыка - не встречал его раньше.
По моему провокацией попахивает.
Как объяснить клиенту по поводу косяков вами сотворенных, даже не значительных и в допуске, как убедить его, что и так сойдет?
Может ответит на это сам Vladyka.
Лично сам не допускаю подобного события, потому как не знаю таких слов.

Вышел я из Бани, куда попал заслужено, не отрицаю
ТС вынес мой пост из темы, читай контекста, о точилке Богдана - дай Бог ему здоровья и творческих успехов.. . Вынес в момент когда я и ответить не мог, но и ладно.. . честно перегорел уже, да что хотел сказать сказал...
А кто захотел понять тот понял.. . как камрад vovchiklj. Ну а кому на "мозоль" наступил, ну так бывает...
Остаюсь при своем.

madmanz:
Vladyka, у меня сейчас очередной временный бритвенный бзик, поэтому начну с примера. Возьмем опасную бритву. Имея разные углы заточки по длине кромки, получим по разному бреющую бритву.

К бритвам никакого отношения не имею Поскольку как указал мой пост из темы Богдана, то и писалось о ножах и заточке на приспособе.. . Приспособа без дополнительных ноу-хау дает так или иначе на изогнутых участках лезвия разный угол, с плавным переходом, что мы наблюдаем (те кто присматривается ) в виде разной ширины подвода. Вот на моем Шефе такое есть, точил на 38 градусов, но подозреваю что там есть допуски по лезвию +-1 градус (или сколько? замерить нечем, но если присмотреться то разницу в ширине подвода таки по краям видно). Так вот скажите есть ли криминал в этом, при условии что кромку я усердно довел до приемлемой кондиции по всей длине, и качество реза я получил более чем для относительно мягкой нержавейки? Я считаю что для заточки на приспособе в этом никакого криминала нет, вообще. И соответственно никакой практической необходимости в дополнительных устройствах способных это исправить тоже нет, никакой. Ну разве что это не касается каких либо ну совсем эстетов Именно об этом речь и шла.

Разная ширина подвода, помимо погрешностей угла на приспособах, возникает из-за несимметричности сведения, отделки спусков или корявой установки клинка на приспособе, имеющего плавный сгон по обуху к носику, или наоборот утолщение к носику.
Так что сначала надо понять, что у конкретного клинка влияет на ширину затачиваемой фаски.
Часто полная хрень получается при заточке кому-то клинков, ранее заточенных ими на приспособе, когда начинаешь с чётким удержанием угла протачивать, и выясняется, что ранее точили, наплевав на точный угол, и всё - надо переделывать чужую халтуру.
Вообще, если замерить нечем, что у Вас там по углам выходит, то о чём разговор вообще?
Надо сначала бы понять какими цифрами и погрешностями Вы оперируете, а так это получается разговор о весьма абстрактном, который можно свести в одну фразу:
"точить тщательно vs точить небрежно"
А на этот вопрос себе каждый отвечает сам.
Себе - можно точить хоть стоя вверх ногами и на чём угодно - это личное дело каждого.
А если претендовать на умение точить и оказывать услуги по заточке (и серьёзно обсуждать заточное дело и его аспекты, кстати, тоже) - то, как уже было выше сказано - необходимо учиться делать как следует.

oldTor при всем к Вам уважении, какая погрешность угла заточки у Вас? То есть, если вы решили заточить кромку на 30 градусов, как Вы контролируете конечный результат? С какой погрешностью у Вас получается этот угол, как между задуманным и конечным результатом? Если не ошибаюсь, Вы не пользуетесь никакими приспособлениями для удержания угла?
Чтобы избежать кривотолков, я не пытаюсь оспаривать сам процесс удержания угла. Я спрашиваю о возможности на глаз определить угол заточки.

А я не измеряю угол на глаз.
У меня для этой цели имеется цифровой угломер. Из приспособлений я пользуюсь собственноручно сооружённой приспособой по типу "каталки", для стамесок и некоторых ножей, и станком Ермак-4. В основном они используются для формирования и исправления геометрии. Правку и доводку я выполняю обычно вручную, выдерживая угол в установленных себе рамках.
Если геометрия при обдирке и черновой заточке выведена как надо, подконтрольно, то и выполнить по ней правку, тонкую заточку и доводку вручную, мне труда особого не составляет. Если научиться не давить и чувствовать тактильный отклик хорошо, использовать правильный хват и только нужные мышцы, выбирать амплитуду движений, количество СОЖ и прочее - то сформированная ранее геометрия сама не даст Вам заметно выйти за пределы установленного угла. Ну и от абразивов и их соотношения и сочетания зависит - на каких-то угол валится только в путь, в конкретной ситуации, на каких-то всё очень подконтрольно наоборот.
При заточке большинства ножей я устанавливаю определённый допуск, с запасом по углу на дальнейшие правки. При заточке же определяю допустимый предел угла, который должен получить на кромке. Погрешность - последний раз вот выполнял микроподвод, вручную, шириной max. 0,06мм. на уже неоднократно правившемся после полнометражной заточки, ноже. Отклонение от заданного угла, намерял не выше 4\10 градуса. Клинок - 150мм. Я считаю это недурным результатом.
Понятно, что, например, некоторые свои едц я точу куда менее тщательно по углу, особенно те, на которых ещё и тестирую разные камни - просто нет времени всё полностью каждый раз так выводить.
Но - я умею сделать это достаточно точно, и оттого могу судить, где проблемы с резом и однородностью кромки в абразиве или давлении, а где в погрешности угла. По крайней мере это позволяет собственные ошибки куда лучше классифицировать.
Я считаю так.

oldTor , извиняюсь, про Ермак, как то пропустил информацию.
Я сейчас измерил изменение угла на Апексе и ноже типа шеф (20 см лезвие). Оно составило 1,5 -2 градуса для одной стороны.
Как Вы считаете, это сильно повлияет на рез ножа ?
Опять таки, против кривотолков , изменение угла идет плавно. Нож можно расположить как угодно и задать изменение угла , можно в любую сторону, как кончику ножа, так и в обратную. Либо в сторону увеличения от середины лезвия, но в половину изменения угла.

И еще, для Вас не звучит в диссонансе название темы и цитируемое сообщение Vladyka?

Тут смешали теплое с мягким ИМХО. ТС, как мне видится, имел в виду немного другое, чем разность углов(сознательная), у кончика и обуха например. Имелось в виду, что из-за качания угла, во время заточки , мы получаем волну на режущей кромке, которая в последующем,мешает выходу мелкого абразива на кромку. А погрешность угла на приспособах, возникающая из-за несемитричности сведения или корявой установки клинка, никак выходу более мелкого абразива на РК не мешает. Тут уже проблемы скорее эстетического и эксплуатационного характера. Меня, например, мало парит , при заточке на приспособе, плавное увеличение угла с погрешностью в пару градусов, т.к на приспособе эта разность углов контролируемая и абразив, гарантированно выходит на РК и никакой волны мы не получаем.

А если претендовать на умение точить и оказывать услуги по заточке (и серьёзно обсуждать заточное дело и его аспекты, кстати, тоже) - то, как уже было выше сказано - необходимо учиться делать как следует.

А вот тут уже совсем другая песня. Если оказываешь услуги по заточке и клиент попросил заточить на 30 градусов, то будь добр обеспечить эти 30 градусов по всей линии РК. Тут я с oldTor полностью согласен

необходимо учиться делать как следует.

Смотря как Вы работаете шефом, что каким участком клинка делаете и какой величины этот участок.
Мне удобно делать на длинном шефе от пятки, участок сантиметров 5-6 с углом поменьше, и чуть меньше сделать у носика, там где начинается скругление.
На сантоку у пяты тоже делаю меньше, но у носика чуть повышаю иногда. Вот сейчас, правда, подумываю, что может и зря - собираюсь опять попробовать сделать поменьше.. Но тут у каждого свои заморочки, как что удобнее.
Если точу кому-то, то, как правило, у носика заметно повышаю угол, как ранее и писал - разницы не очень внимательный юзер и с техникой работы кухонником ещё хуже, чем у меня))) и не заметит, а клинок будет целее))

vovchiklj:

Я сейчас измерил изменение угла на Апексе и ноже типа шеф (20 см лезвие). Оно составило 1,5 -2 градуса для одной стороны.
Как Вы считаете, это сильно повлияет на рез ножа ?

И еще, для Вас не звучит в диссонансе название темы и цитируемое сообщение Vladyka?

Т.е. суммарно, полный угол увеличивается на 3-4 градуса. Если сведение как у трамонтины про-мастер и такое увеличение угла идёт по всей фаске - то я замечу это в работе этим ножом. Если это увеличение будет на узенькой микрофаске - уже возможны варианты. Может не сразу, может и не замечу, или не свяжу именно с углом, сразу, навскидку.

Для меня звучит в диссонансе то, что без цифр и замеров, изменение ширины фаски сразу ассоциируется с углом, без учёта остальных, часто встречающихся факторов. Отсутствие чётко сформулированного вопроса.

oldTor:
Вообще, если замерить нечем, что у Вас там по углам выходит, то о чём разговор вообще?
Надо сначала бы понять какими цифрами и погрешностями Вы оперируете

Величины? Ну пусть предположим максимум до 0,5 мм - в принципе увидишь если рассматриваешь, если тебе это интересно Обывателю еще нужно обьяснить что ты там рассматриваншь.. .

oldTor:
, а так это получается разговор о весьма абстрактном,

И я о том же - мой пост выдернут из контекста.

oldTor:
Себе - можно точить хоть стоя вверх ногами и на чём угодно - это личное дело каждого.

Справедливо.

oldTor:
А если претендовать на умение точить и оказывать услуги по заточке (и серьёзно обсуждать заточное дело и его аспекты, кстати, тоже) - то, как уже было выше сказано - необходимо учиться делать как следует.

Об этом речи нигде и не было.
С ув.

На сантоку у пяты тоже делаю меньше, но у носика чуть повышаю иногда.

Я делаю наоборот. У носика понижаю угол (насечь лук для шинковки и т.д), а у пятки повышаю, так как пяткой выполняется самая грубая работа у меня (хрящ перерубить или корешки всякие от зелени и т.д)

columler:

Я делаю наоборот.

У меня основная рабочая рука была тяжело травмирована дважды и мне не очень удобно некоторые работы выполнять правильным образом - приноравливаюсь как удобнее((

Vladyka:

Величины? Ну пусть предположим максимум до 0,5 мм - в принципе увидишь если рассматриваешь, если тебе это интересно Обывателю еще нужно обьяснить что ты там рассматриваншь.. .

При какой геометрии клинка и сведении? Всё-таки угол лучше бы в градусах

Обывателю я и не объясняю обычно)
Но бывает обыватель, который сначала не может внятно сказать, какой угол хочет и что вообще желает от заточки, а потом начинает претенциозно выспрашивать, почему у него фаски изменяющейся ширины, при том, что угол был выдержан чётко)) Ему и 0,5мм. - "некрасиво", на бросовом кухоннике. Но объяснить ему, что фаска гуляет по ширине при постоянном угле, из-за неравномерного сведения, например - практически невозможно бывает

Originally posted by oldTor:

Но бывает обыватель, который сначала не может внятно сказать, какой угол хочет и что вообще желает от заточки, а потом начинает претенциозно выспрашивать, почему у него фаски изменяющейся ширины, при том, что угол был выдержан чётко)) Ему и 0,5мм. - "некрасиво", на бросовом кухоннике. Но объяснить ему, что фаска гуляет по ширине при постоянном угле, из-за неравномерного сведения, например - практически невозможно бывает

общение с такими людьми заслуживает отдельной темы.

А здесь в этой теме давайте будем обсудать технические, а не гуманитарные вопросы.

Попробую теперь высказать свое личное мнение для Vladyka чем чревато такое изменение угла на режущей кромке в определенных случаях.
Изменение угла вдоль режущей кромки опасно при обработке твердых и вязких материалов (например пластмассы и др) непредсказуемостью реза разными участками режущей кромки.
Это в равной степени касается как микроподвода (если присутствует), так и спусков (в случае ступенчатой заточки тоже). Предположу, что и неравномерная проработка вдоль лезвия спусков (и при ступенчатой тоже) может привести к плачевным результатам.
Начиная резать на более большем угле приходиться прикладывать большее усилие. При перемещении реза вдоль кромки в сторону меньшего угла усилие на нож будет сохранятся, а скорость резания увеличиться, что может привести к срыву - неконтролируемому резу.

Я отлично понимаю, что не всем ножам приходится сталкиваться с такой работой, но тем не менее не помешает в голове держать тот факт, который я описал выше.
Если кто то укажет на не совсем верное описание процесса, я подкорректирую свой текст ( старался описать как можно точнее)

vovchiklj:

Я отлично понимаю, что не всем ножам приходится сталкиваться с такой работой, но тем не менее не помешает в голове держать тот факт, который я описал выше.

С подачи патриархов в Заточном очень популярно понятие ДОСТАТОЧНОСТИ! И очень часто этим понятием оперируют. Так вот по отношению к ножам, в широком смысле лова, в подавляющем большинстве случаев подход к заточке на ПРИСПОСОБЛЕНИИ с "философией" из первого топа ДОСТАТОЧЕН! Остальное для эстетов, профессионалов, т.е. от лукавого.

Если профессионализм - от лукавого, то Вы наверное в восхищении от того,
как обращаются с понятием "достаточности" те, кто ныне ремонтируют и строят дороги, к примеру? машинка ведь едет....

А еда подгоревшая или пересоленная, тоже наверное нравится - ведь съедобно?

вполне достаточно, чтобы существовать...

С подачи патриархов в Заточном очень популярно понятие ДОСТАТОЧНОСТИ! И очень часто этим понятием оперируют. Так вот по отношению к ножам, в широком смысле лова, в подавляющем большинстве случаев подход к заточке на ПРИСПОСОБЛЕНИИ с "философией" из первого топа ДОСТАТОЧЕН! Остальное для эстетов, профессионалов, т.е. от лукавого.

Не путайте понятия. Если Вам достаточно-это не значит, что так должно и быть. Мне лет 10, протяжной точилки было достаточно и что? Здесь люди учатся и обмениваются опытом, стремятся к вершинам заточного мастерства. И если кому-то "достаточно" и он считает,что достиг предела совершенства , то зачем плодить сущности и возводить эту достаточность в догму? Для Вас такая заточка достаточна и это Ваш выбор и его нужно уважать, но когда вы эту "достаточность" пиарите как "лучше и не надо" ,Вам указывают на недостатки в вашем подходе. Я например бывает и надфилем заточу и мне достаточно, но при этом у меня и мысли не возникнет, придти на заточный форум и сказать "ребята, точите надфилем, этого достаточно, остальное все для эстетов и от лукавого".

Originally posted by Vladyka:

Так вот по отношению к ножам, в широком смысле лова, в подавляющем большинстве случаев подход к заточке на ПРИСПОСОБЛЕНИИ с "философией" из первого топа ДОСТАТОЧЕН! Остальное для эстетов, профессионалов, т.е. от лукавого.

Ну ни как не врублюсь, что Вы желаете услышать и что хотите донести своими постами.
Чтоб Вас успокоить могу сказать следующее - на любом ножике, не зависимо от качества спусков могу сделать и одинаковые по ширине подводы с разной отделкой их поверхности (как клиент пожелает) и РК будет иметь четкий одинаковый угол по всей линии.
Как это делается, ИМХО, Вам не интересно.
Наблюдается только треп ради трепа, обо всем и не о чем, как традиция после стопаря.
Так чего Вы добриваетесь в конечном итоге?

columler:
Не путайте понятия. Если Вам достаточно-это не значит, что так должно и быть.

Я такого и не говорил.

columler:
Мне лет 10, протяжной точилки было достаточно и что? Здесь люди учатся и обмениваются опытом, стремятся к вершинам заточного мастерства. И если кому-то "достаточно" и он считает,что достиг предела совершенства , то зачем плодить сущности и возводить эту достаточность в догму?

Где Вы видели что я что-то ввел в догму?

columler:
Для Вас такая заточка достаточна и это Ваш выбор и его нужно уважать, но когда вы эту "достаточность" пиарите как "лучше и не надо" ,Вам указывают на недостатки в вашем подходе.

Какой недостаток Вы увидели в моем видении?

columler:
Я например бывает и надфилем заточу и мне достаточно, но при этом у меня и мысли не возникнет, придти на заточный форум и сказать "ребята, точите надфилем, этого достаточно, остальное все для эстетов и от лукавого".

За напильник я ничего и не говорил. А высказал мнение об узле от Богдана - дай Бог ему сил и здоровья на его творчество.
Так что Вам собственно не понравилось в моих словах?

Извиняюсь что влезаю но Дмитрич пишет
"могу сказать следующее - на любом ножике, не зависимо от качества спусков могу сделать и одинаковые по ширине подводы с разной отделкой их поверхности (как клиент пожелает) и РК будет иметь четкий одинаковый угол по всей линии.
Как это делается, ИМХО, Вам не интересно."
Я так думаю, что многим интересно будет!

а ссылку на то место, где он так пишет дадите?

Нужно ли чётко удерживать угол при заточке?
33-й пост текущей темы.

Originally posted by kvasovigor:

что многим интересно будет!

Была такая тема
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
Делаете обдирочную фаску нужной ширины, заточную на больший угол, не выходя по ширине за пределы обдирочной.
Обрабатываете их окончательно до нужной шероховатости сразу обе.
Выполняете доводочную фаску под нужным углом по всей линии РК тонким абразивом.
Тонкий абразив даёт высокий класс шероховатости и не будет выделятся на подводе.

Что значит "точится бритвенно"? угол заточки как у бритвы? Степень остроты и шероховатости? Или это просто "гаражный сленг" о способности кромки иметь достаточную остроту чтобы побрить предплечье?
Каким образом это всё относится к теме?

А я вот читал правила раздела. Чего и всем желаю.

А к теме относится так, что соблюдать угол постоянный заточки нужно не всегда.

Вы неправильно поняли автора темы. Постоянный угол заточки, нужно соблюдать всегда, а на какой угол, заточить ту или иную часть клинка- личное дело каждого. Только желательно , чтобы во время сего действия, угол заточки на каждом участке,был постоянным (не допускать качания абразива,чтобы не получить волну на кромке).