Создал тему, где такие как я новички могут задавать соответствующие вопросы, а бывалые поделиться опытом. Мой первый вопрос - как получить суспензию на камнях, не склонных делиться её добровольно. Неделю назад пришёл ко мне камушек - Маруояма Широ-Суита. Пока точил по спускам (аогами в мягких обкладках) всё прекрасно - сразу появилась выработка метала. Но как только перешёл на аогами (микроподвод)- гладкая чистая поверхность. Получить суспензию без вспомогательных средств у меня не получилось. Советы которые я получил:
1.Слурик - думаю наилучшее решение (от того же камня). Но, как у многих начинающих, у меня его нет. 2.Нагуры/алмазные платы - неоднозначно, мнения разделились. Ну и в добавок то, что я нарыл:
Alex Gilmore -
"One problem that may be found when using an alternate nagura stone in conjunction with suita strata stones that you need to be aware of is that suita stones usually have beehive pattern of microscopic holes, the remaining voids of ancient carbolic gases. This void rich matrix formation of the natural suita stones can trap loose grit particles. These voids in Japanese are referred to as Su.. HERE IS A PHOTO OF THESE SU HOLES. These su holes or voids can aid in the sharpening process by providing water retention, swarf flushing, and in the retention of embedded and desirable active cutting base/host stone material which can be useful if the small bits originate from the host stone and not an alternate stone. If of the base stone, then during the sharpening process these particles can be draw back up into the slurry for a second round of work where they can be ground into an even finer grit particle dimension and size. Alternately, if the bits are of foreign or secondary stone, and become lodged in the "su" holes, these particles can and will scratch the steel of the blade. So be aware if you use a Aichi nagura or a coarse tomo nagura stone to create a slurry on a suita stone." thejapanstone.com
"Using a slurry generating stone or device like a diamond plate with suita stones should always be done with care. For all of the tomae strata stones and most suita stones a diamond plate called a Diamond Nagura (DN) can be a very useful tool to say the least. The DN creates a compatible slurry composed of 100% base/host stone, no foreign grit material is interjected to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is made up of the host stone." thejapanstone.com
So c Japan Tool -
"Atoma Diamond Sharpener Secret MUST item for using hard natural stones. Nagura stones cannot be used for harder natural stones, nor on various Suita stones.
The polishing parcticles of Nagura is larger than the particles of super fine finishing stones, and when the stone is hard, the Nagura's particle will scratch the bevel before they are ground to smaller size. Using diamond stone to create the initial slurry, you are getting the slurry that is made of the finishing stone itself. You'd be surprised how much better result you get by this technique.
Also, when you use a Nagura on Suita stones, the coarse Nagura particles will get stuck in the Su (the holes in Suita stones) and will keep scratching the bevel, because these particles won't get ground to smaller sizes." japan-tool.com
"I stro~ngly recommend Atoma #1200 for lapping and slurry starting instead of Naguras apart from few exceptions, no matter how high quality it may be.
Iwasaki-san and Mizuochi-san themselves no longer use Naguras to start the slurry, but use Atoma #1200 instead. You have to remember "Hamono no Mikata" was published more than 50 years ago, many of the recommended technique are outdated. As matter of a fact Mizuochi-san doesn't even use his Nakayama to finish anymore, but Shapton GS #30000 and strongly recommending them even. But as you all hardcore razor fans know, when it comes to the razor finishing, natural stones are still surperior to the finest synthetic stones, making the edge not only super sharp (this, the Shapton does as well) but smooth/mild as well due to the rounder cutting particle shape.
So my current conclusion is no Naguras, but natural finisher + Atoma #1200." japan-tool.com
Ну и с этого раздела -
"Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone." Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) #18
Не помню в какой из тем, Николай Коршенин (если не путаю) передавал опыт использования вместо нагура зубного порошка и обыкновенного мела. Не тот компот, конечно, но для начала может и пойти.
Не помню в какой из тем, Николай передавал опыт использования вместо нагура зубного порошка и обыкновенного мела. Не тот компот, конечно, но для начала может и пойти.
зубной порошок --- слишком мягкий абразив
ему не хватает твердости для стали
принцип хорошо известен, ещё с тех времён когда напильники натирали мелом для того, чтобы они не забивались
для опиливания мягких металлов это работает.
Для стали нужно что-то более твердое, типа оксида кремния, гранатов и т.п.
Но желательно дробящееся, поэтому корунд, эльбор, алмазы и прочее тоже не подходят.
Originally posted by ecoist: Japanese Natural whetstone "Ohzuku awasedo/ soft asagi " 985g Lv3.5 / knife Камень оценен продавцом - по пятибальной шкале следующим образом: твердость - 3,5 зернистость - 3,5
- и по трех бальной: мягкость отклика - 3 абразивность - 3
система HGAL, также как и все нелепые попытки характеризовать натуральные камни "гритностью" --- это на 75% глупость и профанация
гритность хорошо работает только для искусственного слабо дробящегося зерна
но у натуральных камней зерно и по форме и по способности непрерывно дробиться настолько сильно отличается по своему воздействию на металл, что гритность больше вредит и вводит в заблуждение, чем помогает.
для человека хорошо знакомого с натуральными японскими камнями больше пользы будет от качественной фотографии передающей фактуру и текстуру поверхности и особенно поверхности излома
а также фото теста с заточкой канна ( яп. рубанок ) на котором хорошо видна суспензия.
А для того, кто не имеет опыта не поможет ни это, ни HGAL.. . по-хорошему должна быть вводная, которая объясняет основные типы камней и их особенности и роли на которых они хорошо работают.
HGAL этого не даёт. И он никак не объясняет, например, тот факт что серые дамасковые камни склонны к ji-wo-hiku, а желтые с определённым рисунком свободны от этого недостатка и т.д.
Originally posted by mikyl: Мой первый вопрос - как получить суспензию на камнях, не склонных делиться её добровольно. Неделю назад пришёл ко мне камушек - Маруояма Широ-Суита. Пока точил по спускам (аогами в мягких обкладках) всё прекрасно - сразу появилась выработка метала. Но как только перешёл на аогами (микроподвод)- гладкая чистая поверхность. Получить суспензию без вспомогательных средств у меня не получилось. Советы которые я получил:
1.Слурик - думаю наилучшее решение (от того же камня). Но, как у многих начинающих, у меня его нет. 2.Нагуры/алмазные платы - неоднозначно, мнения разделились.
А каков результат заточки? В принципе это нормально, и даже сказал бы так и надо для финишного, доводочного камня - не давать много суспензии. Отмечу что финишировать можно и на обильной суспензии - резать тоже будет хорошо, но суперфиниш с дальнейшим укреплением кромки и удалением остаточного от заусенца, на мой скромный опыт, надо делать только на чистых камнях и притирах.
mikyl, думаю в Вашем случае надо проточить тысяч эдак до 5-6000ггрит, затем уходить на дальнейшую доводку и суперфиниш по микроподводу и область возле него лежащую. Если работа чистого камня по какой-то причине не устраивает, то нужно подымать суспензию свою - удобнее алмазом, т.к. многие томо (кусочки такого же камня) плохо дают суспензию, или воспользоваться другим камнем и вот эта натирка должна быть умеренной твердости, абразивной и однородной по составу - будет ли это Асано-нагура, кусочек хорошего не твердого япната или что-то ещё не суть важно. Вопрос источника суспензии является чисто техническим и подбирается самостоятельно.
Как вариант после 1-2000грит воспользоваться мягким камней типа Аото или аваседо с твердостью 2-3, затем суперфиниш на своем камне или после 2-3000грит проточить на своем камне с парочкой разных натирок, чтобы разбить риски от синтетики и сфинишировать на чистом камне. Надо понимать, что чем тоньше работает финишный (точнее тот что вы взяли на финиш) камень, тем выше требования по отделке на предфинишне и наоборот, чем грубее финиш, тем грубее и камни до него.
тут по моему есть попытка обойтись одним камнем,так не бывает,можно иметь финишный камень и комплект нагур или иметь камни для заточки и предфиниша и томо нагуру к финишнику,чуть мягче его самого и не мучить камень алмазной пластиной.
Originally posted by ecoist: Если не трудно, расскажите, как Вы, Николай, сейчас выбираете свои камни - только очно, вживую? Как начинали делать выбор? На что ориентировались?
всё как обычно --- сначала читал форумы-интернеты и действовал методом проб и ошибок. Избегая покупки черезчур дорогостоящих камней.
Ошибок было много.
Но вместе с ошибками накапливался опыт.
Который постепенно стал помогать делать правильный выбор и избегать ошибок.
И я таки планирую однажды устроить мастер-класс на котором поделюсь той частью опыта, которую считаю уже достаточно хорошо проверенной.
Originally posted by mikyl: Also, when you use a Nagura on Suita stones, the coarse Nagura particles will get stuck in the Su (the holes in Suita stones) and will keep scratching the bevel, because these particles won't get ground to smaller sizes." japan-tool.com
"I stro~ngly recommend Atoma #1200 for lapping and slurry starting instead of Naguras apart from few exceptions, no matter how high quality it may be.
Iwasaki-san and Mizuochi-san themselves no longer use Naguras to start the slurry, but use Atoma #1200 instead. You have to remember "Hamono no Mikata" was published more than 50 years ago, many of the recommended technique are outdated. As matter of a fact Mizuochi-san doesn't even use his Nakayama to finish anymore, but Shapton GS #30000 and strongly recommending them even. But as you all hardcore razor fans know, when it comes to the razor finishing, natural stones are still surperior to the finest synthetic stones, making the edge not only super sharp (this, the Shapton does as well) but smooth/mild as well due to the rounder cutting particle shape.
что-то у меня нет уверенности в правдивости этих слов.
Потому что как минимум двое других людей лично знакомых с Mizuochi-san утрверждают противоположное.
А именно, что он не пользуется алмазами. Вообще. Не только для наведения суспензии, но даже и для выравнивания камней.
Более того, третий человек побывал у Mizuochi-san и снял вот это видео:
И теперь я начинаю понимать то, что когда-то писал Jim Rion, когда я спросил его мнение о So Yamashita.. . тогда я понял только то, что Джим не хочет слишком подробно говорить, но что-то ему очень не понравилось.. .
вот этот Джим:
а ещё есть Кит, который тоже продолжает пользоваться нагура
Возможно это так, но без этих 25% более менее адекватной информации, у простого неискушенного любителя, не имеющего ни обширного опыта, ни глубоких познаний, ни хороших доверительных отношений с продавцом, вообще не будет никаких ориентиров для покупки камня дистанционно.
В данном случае работает принцип - лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Перевод качественных критериев оценки в количественные, вообще задача нетривиальная. Спасибо им и на том.
Если не трудно, расскажите, как Вы, Николай, сейчас выбираете свои камни - только очно, вживую? Как начинали делать выбор? На что ориентировались?
покупать камень дистанционно не помогут никакие знания ибо это гадание в лучшем случае по фото,можно получить вообще не то,что на рисунке,потому и публикуются сведения о надежных продавцах,вот им можно и вопрос задать и попросить,что есть для ножей или бритв и они и ответят и подберут,а брать непонятно что,непонятно у кого,а в случае с 330 и понятно,можно от излишка денег или на удачу. пользуюсь проверенными продавцами и ни разу не обманулся.
Энд- Спасибо, вы ответили на большую часть моих вопросов. Результат заточки? Нож был острым ещё до того, как пришла Суита. Сначала Нарутаки по спускам, потом Шептоном на апексе до 12К по микроподводу. От Суиты хотел добиться прочности - время покажет.
Originally posted by ecoist: Если не трудно, расскажите, как Вы, Николай, сейчас выбираете свои камни - только очно, вживую? Как начинали делать выбор? На что ориентировались?
+1 Николай, Вы давали консультацию людям (включая меня) глядя на фото камней. На что Вы ориентируетесь?
Originally posted by vlad-kram: тут по моему есть попытка обойтись одним камнем
Вы ошибаетесь, накири был уже заточен. Разговор шел именно о финише.
Originally posted by mikyl: Николай, Вы давали консультацию людям (включая меня) глядя на фото камней. На что Вы ориентируетесь?
сопоставляю внешний вид камня с теми камнями что когда-либо пробовал и пытаюсь вспомнить тактильные ощущения, выход суспензии, характер работы и прочее.
Тривиальных способов ( типа серые для бритв, а желтые для рубанков ) дающих 100% результат тут нет.
Но есть некоторая эвристика, которая позволяет сузить пространство возможных вариантов. Отбросить всё, что точно не подходит.
Нужно комплексно смотреть на всё --- на фактуру, изломы, рисунок.. . и т.д.
И в моём случае это нечто интуитивное, созерцательное, а не укладывающееся в набор формальных правил или логику. Поэтому выразить опыт в форме слов или правил я затрудняюсь. Хотя думаю, что частично это возможно.
внешне оценивая всегда легко дать ошибочную оценку.
У меня было как-то два камня очень похожих внешне, но один был быстрый, умеренно твердый и однородный, а второй твердый как стекло и медленный, почти совсем не дающий суспензию и к тому же склонный к задирам...
Вы ошибаетесь, накири был уже заточен. Разговор шел именно о финише.
потому что другие камни не упомянуты. если речь идет о финише и увеличения стойкости ,зачем вам суспензия,да и собственно с этим и гуанси бы справился. но вы ведь и спуски им и микрофаску,так что речь не только о финише и как показал Николай лучшая пластина для суспензии-нагура.
Originally posted by mikyl: Энд- Спасибо, вы ответили на большую часть моих вопросов. Результат заточки? Нож был острым ещё до того, как пришла Суита. Сначала Нарутаки по спускам, потом Шептоном на апексе до 12К по микроподводу. От Суиты хотел добиться прочности - время покажет.
На здоровье. Но вообще, если у Вас есть время и желание протачивать КУХОННЫЙ НОЖ до 12000грит, то в общем-то забота о стойкости Вам ни к чему - видимо Ваши временные резервы позволяют Вам точить много, а значит и часто, к тому же такая высокая отделка должна положительно сказаться на стойкости. Но иметь в хозяйстве натурал надо и работать приятственно.
Как мне видится опытные пользователи хороший ножей осуществляют периодическую доводку на своем одном финишном камне / инструменте, а при переточке ограничиваются финишем из связки 2-3000грит + 1 натурал или какие другие комбинации, но небольшие. Замачивать, выравнивать, совершать дополнительные манипуляции и тд всё это увеличивает ошибку и жрёт время, а натуралы как раз таки позволяют сократить заточной сет и получить результат как минимум не худший. А если есть желание часто точить, то можно ограничиться всем что есть под рукой, включая алмазы и наждачная бумага. К другим режущим инструментам другой подход.
Originally posted by Энд: Но вообще, если у Вас есть время и желание протачивать КУХОННЫЙ НОЖ до 12000грит, то в общем-то забота о стойкости Вам ни к чему - видимо Ваши временные резервы позволяют Вам точить много, а значит и часто, к тому же такая высокая отделка должна положительно сказаться на стойкости.
Вы смотрите глазами профи, а я начинающего любителя. С десятком кухоных ножей и несколькими фолдерами мне некуда торопиться. Могу позволить себе провести вечер спокойно точя 1 кухоник - для меня это не работа. Точить много, а вернее долго, это не обязательно часто. И конечно интересует сам процесс заточки. Цель - добиться максимально возможного для меня результата (острота/стойкость), а не сэкономить время.
Какое место занимают японаты в смешанном сете для заточки ножей? Раньше для меня было ясно, что это финишные камне. В теме о Аото оказалось, что для большей остроты можно добавить после него Китаяму 8к. Отсюда вопрос - после таких камней как Нарутаки, Суита, нагур Botan/Tenjyou/Koma стоит добавить высокогритные водники (Китаяма 8к/Шептон 8к/12к)? Как повлияет это на стойкость РК?
Аото - общее название камней средней зернистости. Нарутаки - каменоломня, Суита - вид камней определённой структуры. Так после какого камня вы собираетесь ставить синтетик? После набора нагур на тонком японском камне Китаяма может отдыхать.
Т.е и Меджиро и Кома считаются средними? Удивительно. Такое чувство, что японцы классифицируют камни больше по скорости работы и назначению, а не по зерну.
Моя Накаяма Аиша твердость 4.5 иногда даёт фору Чосере 5000 по скорости, но при этом чистота результата заметно выше 5000 чосеры.
Komimort: Такое чувство, что японцы классифицируют камни больше по скорости работы и назначению, а не по зерну.
Так и есть в каком-то смысле. Вы сами же пишете: "Моя Накаяма Аиша твердость 4.5" - заметьте, твёрдость. А не размер зерна. Львиная доля природных камней обладает относительно "крупным" зерном, однако это не мешает им работать феноменально тонко и быстро.
Плотность и твёрдость камней, структура, склонность абразивных частиц к дроблению - не менее важна а то и более, нежели размер частиц.
Японцы, очевидно, не занимаются тем, чтобы подбивать под одну гребёнку абразивы где размер частиц играет важное значение, и те, в которых на первый план выступают иные характеристики...
Да, дурацкая привычка современной цивилизации мерять все цифрами. Я только через полгода увлечения заточкой понял, что зернистость - это только одна из характеристик, единственная количественная, а от других - связка, пористость, состав абразива - зависит едва ли не больше, чем от размера зерна.
Originally posted by Komimort: Аото - общее название камней средней зернистости. Нарутаки - каменоломня, Суита - вид камней определённой структуры. Так после какого камня вы собираетесь ставить синтетик? После набора нагур на тонком японском камне Китаяма может отдыхать
Вопрос был общий - место японатов в заточном сете, стоит ли ставить высокогритный водник как финишный после натуральных камней. Вы спрашиваете каких камней? Аото - из этой темы натуральные японские камни Аото ( Aoto )
Я тоже так думал. Вопросы возникли прочитав советы Николая:
"и один хороший натуральный Аото вместо всех этих синтетических камней
дальше, если захочется "супер-остроты" и блеска, то можно будет добавить Kitayama #8000" японские камни JCK
"И при возможности перед финишным камнем прошелся бы чем-то натуральным ( СУИТА, вашита, нагура... . )" не получается остро заточить на арканзасе (апекс) Чувствую, что чего-то недопонимаю. Но не ясно чего именно.
По отдельности все утверждения верные. После АОТО - это средние камни - нужно чем-то финишировать, например, синтетиком 8000 или другим натуральным камнем.
"По возможности перед финишным прошелся чем-то натуральным" - вашита, Суита, нагура - это тоже не совсем финишные камни, они нужны для того, чтобы убрать глубокие риски и уменьшить заусенец, укрепить РК.
А дальше - финиш. Тонкий синтетик, арканзас, сланец - в общем что у кого есть. У вас похоже есть тонкие натуральные камни, может быть на них попробовать финишировать и решить для себя, нужно что-то еще более тонкое или и так будет достаточно.
Ещё раз, пожалуйста, перечитайте вот эту статью. Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? Она наиболее полно отражает, что такое торговля япнатами.
По цене - могу поспорить. Некоторое время сижу на японском яху и просто оЯХУваю, насколько разнятся запросы японцев и нас с вами. То, за что мы готовы платить бешеные деньги, там не котируется вообще. Штампованные камни полтора кила весом еле-еле перешагивают планку в сотню долларов. Зато всякие (считающиеся у нас ножевыми) суиты, охиры и прочие камни легко взлетают до 300 баков. Даже с цветом мы (гайдзины) не угадали. Там в почёте однородные тёмные камни. Чёрные, тёмно-зелёные и прочие. У нас же в моде (на самом деле в моде) - жёлтенькие и всякие пёстрые.
И очень-очень неохотно там раскупаются твёрдые камни. Продавцы сразу предупреждают в таком случае, что бы покупатель был осторожен, так как камень твёрдый и (внимание!) может повредить кромку. А вот мягковатые камни никогда не задерживаются. И ещё удивительный факт: более-менее старенькие аото (да и просто хорошие по внешнему виду) тоже никогда не залёживаются.
В общем предпочтения у нас с ними совсем разные. ==
Внимание, гвоздь сезона, камень от приснопамятного 330-го мать его, которого так любят ругать все, кому не лень! Обратите внимание на стартовую цену. page19.auctions.yahoo.co.jp И это далеко не единственный камень от него, который уходит за приличные деньги. Поневоле задумаешься - не предвзятое ли мнение у тех, кто его ругает?
Вот суиты, которые у нас котируются как нифига не бритвенные (такие и есть) и потому никуда не годные. page18.auctions.yahoo.co.jp
В общем хочется повторить то, что говорил уже тыщу раз - бритву точат раз в пятилетку, а ножи постоянно. Следовательно камень нужно подбирать для повседневных нужд, а не для одноразовых. И таким будут МЯГКИЕ камни, а не твёрдые (для работы с нагурами).
Originally posted by LyapaDara: И очень-очень неохотно там раскупаются твёрдые камни. Продавцы сразу предупреждают в таком случае, что бы покупатель был осторожен, так как камень твёрдый и (внимание!) может повредить кромку. А вот мягковатые камни никогда не задерживаются. И ещё удивительный факт: более-менее старенькие аото (да и просто хорошие по внешнему виду) тоже никогда не залёживаются.
дело в том, что потребность в твёрдых камнях быстро насыщается --- купил одну приличную Накаяму Марука и её хватит до конца жизни.
А вот с мягким камнями, особенно с такими как Аото, которые довольно быстро расходуются ситуация другая --- эти камни расходуются довольно быстро и в то же время запасы их уже сильно истощены и не возобновляются. Поэтому на них повышенный спрос.
Кроме того в Японии интерес к натуральными камням в немалой степени обусловлен теми, кто увлекается столярным делом. И под него нужны как раз мягковатые камни, а не твёрдые.
Originally posted by LyapaDara: бритву точат раз в пятилетку, а ножи постоянно.
бритвы точат часто, но расход камня при такой заточке невелик.
Ножи японцы точат всё больше на синтетике.
А основной спрос на натуральные камни обусловлен столяркой. И отчасти любителями традиционных ножей. Но спрос обусловленный столяркой всё-таки по-моему сейчас доминирует. Отсюда и ажиотажные торги по СУИТА и взвинченные цены.
Originally posted by LyapaDara: Внимание, гвоздь сезона, камень от приснопамятного 330-го мать его, которого так любят ругать все, кому не лень! Обратите внимание на стартовую цену. page19.auctions.yahoo.co.jp И это далеко не единственный камень от него, который уходит за приличные деньги. Поневоле задумаешься - не предвзятое ли мнение у тех, кто его ругает?
по-моему этот лот опять-таки иллюстрация грязного маркетинга: камень заявлен как Окудо, но из Окудо большую ценность имеет только страта СУИТА.
И что-то думаю, что тот, кто сделал большую ставку был новичком и знал только то, что Окудо высоко ценится, но не учёл что не любая страта из Окудо имеет ценность.
Среди японцев немало таких. Кроме того они всё ещё полагают, что "между нами японцами всё будет по-честному", чем этот персонаж иногда злоупотребляет. Из-за этого он уже несколько раз менял учётку на Яху. Так как на старых у него скопились отрицательные отзывы.
Да и ещё склонен считать, что этот камень из другого места и имеет довольно низкую ценность. Посмотрите, например, вот тут www2.odn.ne.jp как выглядят настоящие Окудо, которые действительно имеют ценность и сравните с этим лотом.
LyapaDara: И таким будут [b]МЯГКИЕ камни, а не твёрдые (для работы с нагурами).[/B]
Для ножей из нормальной нержи и традиционных японских - мягкие тонкие японцы подходят отлично.
С нержей мягкой бывают заморочки, но я ее на японских водниках перестал доводить.
Иногда твердые камни с нагура нужны. Например, Элмакс у меня не получилось довести до нормального состояния на Сюита твердостью 4, зато без особый усилий вышло на твердом камне с нагурой.
