8-8-2015 12:33
mikyl
Создал тему, где такие как я новички могут задавать соответствующие вопросы, а бывалые поделиться опытом.
Мой первый вопрос - как получить суспензию на камнях, не склонных делиться её добровольно. Неделю назад пришёл ко мне камушек - Маруояма Широ-Суита. Пока точил по спускам (аогами в мягких обкладках) всё прекрасно - сразу появилась выработка метала. Но как только перешёл на аогами (микроподвод)- гладкая чистая поверхность. Получить суспензию без вспомогательных средств у меня не получилось. Советы которые я получил: 1.Слурик - думаю наилучшее решение (от того же камня). Но, как у многих начинающих, у меня его нет. Alex Gilmore - "One problem that may be found when using an alternate nagura stone in conjunction with suita strata stones that you need to "Using a slurry generating stone or device like a diamond plate with suita stones should always be done with care. For all of So c Japan Tool - "Atoma Diamond Sharpener The polishing parcticles of Nagura is larger than the particles of super fine finishing stones, and when the stone is hard, the Nagura's particle will scratch the bevel before they are ground to smaller size. Using diamond stone to create the initial slurry, you are getting the slurry that is made of the finishing stone itself. You'd be surprised how much better result you get by this technique. Also, when you use a Nagura on Suita stones, the coarse Nagura particles will get stuck in the Su (the holes in Suita stones) and will keep scratching the bevel, because these particles won't get ground to smaller sizes." "I stro~ngly recommend Atoma #1200 for lapping and slurry starting instead of Naguras apart from few exceptions, no matter how high quality it may be. Iwasaki-san and Mizuochi-san themselves no longer use Naguras to start the slurry, but use Atoma #1200 instead. You have to remember "Hamono no Mikata" was published more than 50 years ago, many of the recommended technique are outdated. As matter of a fact Mizuochi-san doesn't even use his Nakayama to finish anymore, but Shapton GS #30000 and strongly recommending them even. But as you all hardcore razor fans know, when it comes to the razor finishing, natural stones are still surperior to the finest synthetic stones, making the edge not only super sharp (this, the Shapton does as well) but smooth/mild as well due to the rounder cutting particle shape. So my current conclusion is no Naguras, but natural finisher + Atoma #1200." Ну и с этого раздела - "Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone." Хотелось бы услышать мнения опытных людей.
|
8-8-2015 13:17
almedic
Не помню в какой из тем, Николай Коршенин (если не путаю) передавал опыт использования вместо нагура зубного порошка и обыкновенного мела. Не тот компот, конечно, но для начала может и пойти.
|
8-8-2015 15:41
Nikolay_K
зубной порошок --- слишком мягкий абразив ему не хватает твердости для стали
для опиливания мягких металлов это работает. Для стали нужно что-то более твердое, типа оксида кремния, гранатов и т.п. Но желательно дробящееся, поэтому корунд, эльбор, алмазы и прочее тоже не подходят.
|
8-8-2015 15:46
Nikolay_K
система HGAL, также как и все нелепые попытки характеризовать натуральные камни "гритностью" --- это на 75% глупость и профанация гритность хорошо работает только для искусственного слабо дробящегося зерна но у натуральных камней зерно и по форме и по способности непрерывно дробиться настолько сильно отличается по своему воздействию на металл, для человека хорошо знакомого с натуральными японскими камнями больше пользы будет от качественной фотографии передающей фактуру и текстуру поверхности и особенно поверхности излома а также фото теста с заточкой канна ( яп. рубанок ) на котором хорошо видна суспензия. А для того, кто не имеет опыта не поможет ни это, ни HGAL.. . по-хорошему должна быть вводная, которая объясняет основные типы камней и их особенности и роли на которых они хорошо работают. HGAL этого не даёт. И он никак не объясняет, например, тот факт что серые дамасковые камни склонны к ji-wo-hiku, а желтые с определённым рисунком свободны от этого недостатка и т.д.
|
8-8-2015 15:54
Энд
А каков результат заточки? В принципе это нормально, и даже сказал бы так и надо для финишного, доводочного камня - не давать много суспензии. Отмечу что финишировать можно и на обильной суспензии - резать тоже будет хорошо, но суперфиниш с дальнейшим укреплением кромки и удалением остаточного от заусенца, на мой скромный опыт, надо делать только на чистых камнях и притирах. mikyl, думаю в Вашем случае надо проточить тысяч эдак до 5-6000ггрит, затем уходить на дальнейшую доводку и суперфиниш по микроподводу и область возле него лежащую. Если работа чистого камня по какой-то причине не устраивает, то нужно подымать суспензию свою - удобнее алмазом, т.к. многие томо (кусочки такого же камня) плохо дают суспензию, или воспользоваться другим камнем и вот эта натирка должна быть умеренной твердости, абразивной и однородной по составу - будет ли это Асано-нагура, кусочек хорошего не твердого япната или что-то ещё не суть важно. Вопрос источника суспензии является чисто техническим и подбирается самостоятельно. Как вариант после 1-2000грит воспользоваться мягким камней типа Аото или аваседо с твердостью 2-3, затем суперфиниш на своем камне или после 2-3000грит проточить на своем камне с парочкой разных натирок, чтобы разбить риски от синтетики и сфинишировать на чистом камне. Надо понимать, что чем тоньше работает финишный (точнее тот что вы взяли на финиш) камень, тем выше требования по отделке на предфинишне и наоборот, чем грубее финиш, тем грубее и камни до него. |
8-8-2015 16:25
vlad-kram
тут по моему есть попытка обойтись одним камнем,так не бывает,можно иметь финишный камень и комплект нагур или иметь камни для заточки и предфиниша и томо нагуру к финишнику,чуть мягче его самого и не мучить камень алмазной пластиной.
|
8-8-2015 18:38
Nikolay_K
всё как обычно --- сначала читал форумы-интернеты и действовал методом проб и ошибок. Избегая покупки черезчур дорогостоящих камней. Ошибок было много. Но вместе с ошибками накапливался опыт. Который постепенно стал помогать делать правильный выбор и избегать ошибок. И я таки планирую однажды устроить мастер-класс на котором поделюсь той частью опыта, которую считаю уже достаточно хорошо проверенной. |
8-8-2015 18:48
Nikolay_K
А именно, что он не пользуется алмазами. Вообще. Более того, третий человек побывал у Mizuochi-san и снял вот это видео: более подробно о обстоятельствах поездки и видео вот тут:
там же есть и наглядные убедительные иллюстрации И теперь я начинаю понимать то, что когда-то писал Jim Rion, когда я спросил его мнение о So Yamashita.. . тогда я понял только то, что Джим не хочет слишком подробно говорить, но что-то ему очень не понравилось.. . а ещё есть Кит, который тоже продолжает пользоваться нагура
|
8-8-2015 18:51
vlad-kram
покупать камень дистанционно не помогут никакие знания ибо это гадание в лучшем случае по фото,можно получить вообще не то,что на рисунке,потому и публикуются сведения о надежных продавцах,вот им можно и вопрос задать и попросить,что есть для ножей или бритв и они и ответят и подберут,а брать непонятно что,непонятно у кого,а в случае с 330 и понятно,можно от излишка денег или на удачу. |
8-8-2015 18:58
mikyl
Энд- Спасибо, вы ответили на большую часть моих вопросов. Результат заточки? Нож был острым ещё до того, как пришла Суита. Сначала Нарутаки по спускам, потом Шептоном на апексе до 12К по микроподводу. От Суиты хотел добиться прочности - время покажет.
+1
Вы ошибаетесь, накири был уже заточен. Разговор шел именно о финише. |
8-8-2015 19:03
Nikolay_K
сопоставляю внешний вид камня с теми камнями что когда-либо пробовал
Но есть некоторая эвристика, которая позволяет сузить пространство возможных вариантов. Отбросить всё, что точно не подходит. Нужно комплексно смотреть на всё --- на фактуру, изломы, рисунок.. . и т.д. И в моём случае это нечто интуитивное, созерцательное, а не укладывающееся в набор формальных правил или логику.
У меня было как-то два камня очень похожих внешне, но один был быстрый, умеренно твердый и однородный,
|
8-8-2015 19:38
vlad-kram
потому что другие камни не упомянуты. |
8-8-2015 20:30
Энд
На здоровье. Но вообще, если у Вас есть время и желание протачивать КУХОННЫЙ НОЖ до 12000грит, то в общем-то забота о стойкости Вам ни к чему - видимо Ваши временные резервы позволяют Вам точить много, а значит и часто, к тому же такая высокая отделка должна положительно сказаться на стойкости. Но иметь в хозяйстве натурал надо и работать приятственно. Как мне видится опытные пользователи хороший ножей осуществляют периодическую доводку на своем одном финишном камне / инструменте, а при переточке ограничиваются финишем из связки 2-3000грит + 1 натурал или какие другие комбинации, но небольшие. Замачивать, выравнивать, совершать дополнительные манипуляции и тд всё это увеличивает ошибку и жрёт время, а натуралы как раз таки позволяют сократить заточной сет и получить результат как минимум не худший. А если есть желание часто точить, то можно ограничиться всем что есть под рукой, включая алмазы и наждачная бумага. К другим режущим инструментам другой подход.
|
9-8-2015 00:31
mikyl
Вы смотрите глазами профи, а я начинающего любителя. С десятком кухоных ножей и несколькими фолдерами мне некуда торопиться. Могу позволить себе провести вечер спокойно точя 1 кухоник - для меня это не работа. Точить много, а вернее долго, это не обязательно часто. И конечно интересует сам процесс заточки. Цель - добиться максимально возможного для меня результата (острота/стойкость), а не сэкономить время. |
6-9-2015 11:08
mikyl
Какое место занимают японаты в смешанном сете для заточки ножей? Раньше для меня было ясно, что это финишные камне. В теме о Аото оказалось, что для большей остроты можно добавить после него Китаяму 8к. Отсюда вопрос - после таких камней как Нарутаки, Суита, нагур Botan/Tenjyou/Koma стоит добавить высокогритные водники (Китаяма 8к/Шептон 8к/12к)? Как повлияет это на стойкость РК?
|
6-9-2015 20:32
Komimort
Аото - общее название камней средней зернистости. Нарутаки - каменоломня, Суита - вид камней определённой структуры. Так после какого камня вы собираетесь ставить синтетик?
После набора нагур на тонком японском камне Китаяма может отдыхать. |
6-9-2015 20:52
Nikolay_K
|
6-9-2015 22:56
Komimort
Т.е и Меджиро и Кома считаются средними? Удивительно. Такое чувство, что японцы классифицируют камни больше по скорости работы и назначению, а не по зерну.
Моя Накаяма Аиша твердость 4.5 иногда даёт фору Чосере 5000 по скорости, но при этом чистота результата заметно выше 5000 чосеры. |
6-9-2015 23:12
oldTor
Так и есть в каком-то смысле. Вы сами же пишете: "Моя Накаяма Аиша твердость 4.5" - заметьте, твёрдость. А не размер зерна. Плотность и твёрдость камней, структура, склонность абразивных частиц к дроблению - не менее важна а то и более, нежели размер частиц. Японцы, очевидно, не занимаются тем, чтобы подбивать под одну гребёнку абразивы где размер частиц играет важное значение, и те, в которых на первый план выступают иные характеристики... |
6-9-2015 23:22
Komimort
Да, дурацкая привычка современной цивилизации мерять все цифрами. Я только через полгода увлечения заточкой понял, что зернистость - это только одна из характеристик, единственная количественная, а от других - связка, пористость, состав абразива - зависит едва ли не больше, чем от размера зерна.
|
7-9-2015 00:37
mikyl
Вопрос был общий - место японатов в заточном сете, стоит ли ставить высокогритный водник как финишный после натуральных камней. Вы спрашиваете каких камней? Аото - из этой темы натуральные японские камни Аото ( Aoto ) Нарутаки - натуральные японские камни: виды, типы, классификация сообщение #250. Суита - натуральные японские камни: виды, типы, классификация сообщение #268.
|
7-9-2015 08:18
vlad-kram
натуралы как правило финишные ,зачем после доводки без давления нарезать риски водником,только если есть желание создать пилку
|
8-9-2015 09:01
mikyl
Я тоже так думал. Вопросы возникли прочитав советы Николая:
"и один хороший натуральный Аото вместо всех этих синтетических камней дальше, если захочется "супер-остроты" и блеска, то можно будет добавить Kitayama #8000" "И при возможности перед финишным камнем прошелся бы чем-то натуральным ( СУИТА, вашита, нагура... . )" |
8-9-2015 11:35
Komimort
По отдельности все утверждения верные. После АОТО - это средние камни - нужно чем-то финишировать, например, синтетиком 8000 или другим натуральным камнем.
"По возможности перед финишным прошелся чем-то натуральным" - вашита, Суита, нагура - это тоже не совсем финишные камни, они нужны для того, чтобы убрать глубокие риски и уменьшить заусенец, укрепить РК. А дальше - финиш. Тонкий синтетик, арканзас, сланец - в общем что у кого есть. У вас похоже есть тонкие натуральные камни, может быть на них попробовать финишировать и решить для себя, нужно что-то еще более тонкое или и так будет достаточно. |
28-11-2016 08:39
LyapaDara
Перенесено.
== Ещё раз, пожалуйста, перечитайте вот эту статью. И комментарии. По цене - могу поспорить. И очень-очень неохотно там раскупаются твёрдые камни. Продавцы сразу предупреждают в таком случае, что бы покупатель был осторожен, так как камень твёрдый и (внимание!) может повредить кромку. А вот мягковатые камни никогда не задерживаются. И ещё удивительный факт: более-менее старенькие аото (да и просто хорошие по внешнему виду) тоже никогда не залёживаются. В общем предпочтения у нас с ними совсем разные. Вот камень без всяких печатей с ценой взлетевшей от 1-ой йены до 10000 Вот ещё один лот, от 1-ой до 17500 Вот невзрачный камень поднявшийся в 25 раз от стартовой цены Ещё невзрачная пара. Внимание, гвоздь сезона, камень от приснопамятного 330-го мать его, которого так любят ругать все, кому не лень! Вот суиты, которые у нас котируются как нифига не бритвенные (такие и есть) и потому никуда не годные. В общем хочется повторить то, что говорил уже тыщу раз - бритву точат раз в пятилетку, а ножи постоянно. |
28-11-2016 11:00
Nikolay_K
Кроме того в Японии интерес к натуральными камням в немалой степени обусловлен теми, кто увлекается столярным делом.
Ножи японцы точат всё больше на синтетике. А основной спрос на натуральные камни обусловлен столяркой.
по-моему этот лот опять-таки иллюстрация грязного маркетинга: И что-то думаю, что тот, кто сделал большую ставку был новичком Среди японцев немало таких. Да и ещё склонен считать, что этот камень из другого места и имеет довольно низкую ценность. Выводы сделаете сами.
|
28-11-2016 11:05
Komimort
Для ножей из нормальной нержи и традиционных японских - мягкие тонкие японцы подходят отлично. С нержей мягкой бывают заморочки, но я ее на японских водниках перестал доводить. Иногда твердые камни с нагура нужны. Например, Элмакс у меня не получилось довести до нормального состояния на Сюита твердостью 4, зато без особый усилий вышло на твердом камне с нагурой.
|