9-3-2009 18:10
Botanic
Недавно приобрёл клёвый водный камень от Suehiro, зернистость 400.
Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень. В каком-то смысле её у меня заменяет пока зелёный сланец от Гусева, но вязкость кашицы оставляет желать лучшего, да и перерасход абразива тоже не самая приятная вещь. Встречал упоминание об использовании мела, но пока не решаюсь на эксперименты- камень пока еще новый) Что посоветуете? И как вы без неё обходитесь?
|
10-3-2009 10:48
dmd71
У нагура 4 основных функции: - подравнивать мелкие камни. Для этого лучше подходит иск. нагура, зернистость на ней ок. 400, а связка нерастворимая. Нанива, например, кладет ее в комплекте со всеми своми камнями Chosera от 400 до 10000. Крупные камни лучше всего равнять порошком карбида кремния. - наводить суспензию. Этот процесс на тонких камнях зависит от того, что вы хотите получить: работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию. - "засаливать" камень частицами нагуры, чтобы нивелировать "вылет" разных зерен над поверхностью камня (для хороших дорогих водников это не особо актуально) - не давать вам выдавливать воду из под клинка при заточке
|
10-3-2009 13:31
Nikolay_K
FAQ по НАГУРА ( на японском )
== http://nagura.t.mepage.jp/q-a/q-a.html ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ ПРО НАГУРА 1) Что такое НАГУРА? В традиционной японском понимании НАГУРА
В настоящее время НАГУРА используют преимущественно для увеличения абразивной способности натуральных камней (тоищи ) путем наведения на них абразивной суспензии на которой и производят заточку.
проще всего вот тут:
Полноценной замены для НАГУРА не существует, Для тонкой доводки иногда используют ТОМО-НАГУРА, Никакие синтетические заменители НАГУРА не подходят
[.. . продолжение следует ... ]
вот тут: straightrazorplace.com
в данном случае нагура просто не нужна, слишком крупное зерно у камня у японцев применение нагуры считается целесообразным 400 grit камень в полной мере можно считать обдирочным,
ну и ход при заточке с нагурой получается более плавный, что способствует более точным движениям т.е. она может играть роль смазочной субстанции
хорошее сравнение, но наверное не полированию, а шлифовке связанным абразивом (bonded abrasive)
это не кальцит Чистый кальцит (как минерал) отличается радикально от известняков тем, что он сильно метаморфизован --- у него крупные, ярко выраженные кристаллы. В качестве нагуры он не годится. Хотя и называют иногда карбонат кальция кальцитом (также как и оксид алюминия --- глиноземом), но в данном контексте лучше этого не делать чтобы не запутать людей. и это ни разу не карбонат кальция,
|
10-3-2009 20:23
Botanic
Спасибо большое за содержательный ответ.) На камне с использованием в качестве притира сланца образовывалось нормальное количество суспензии, но больно жидкой и вытекающей на клинок. Исходя из ваших ответов попробую мело-сланцевую терапию на мыле) Зубного порошка нету, а карбид кремния использовать пока не вижу смысла.
По поводу кальцита +1. Удачи. С ув. Олег. |
11-3-2009 02:00
dmd71
Не согласен. См. выше про нивелирование.
Скорее для быстрого съема металла. Хотя, смотря что понимать под доводкой. Если высокоточный съем металла - то суспензия будет кстати, если увеличение наклепа - то не факт.
Оно и так никуда не денется ![]()
Согласен частично. Если под чистотой поверхности понимать величину ее шероховатости, то не факт. При полировке, насколько я знаю, абразив обычно не катается по полировальнику.
Не согласен. Это полировка эластичным полировальником. При шлифовке абразив закреплен в связке жестко (поэтому водники лучше керамики и арканзасов, имхо). Про кальцит почерпнуто из Ящерицына. Я не геолог и не химик - фиг знает, как это на самом деле называется. |
13-3-2009 11:49
Stingy
Как то мне нагура все не заказать.. . Поэтому, когда, после полировки айкутеныша, встал вопрос о выравнивании камушка, задумался.. . И, нашел выход, исвользуя в качестве правила/образователя суспензии алмазной пластинки - продаются такие наборы - три пластины разной зернистости с дырдочками, на пластиковой основе
![]() ![]() |
13-3-2009 12:25
dmd71
Да, алмазы тоже используются в качестве нагура - я уже приводил цитаты.
|
15-3-2009 15:44
Nikolay_K
связанные абразивы (bonded abrasive) не предполагают, что связка будет непременно жесткой. Уже лет 50, если не больше используют элластичные связки, например резиновую. Кстати, вулканитовая связка - это вид резины, а именно провулканизированная смесь каучука с серой и другими наполнителями. |
15-3-2009 17:44
Botanic
Значит мел в качестве некого минимального заменителя нагуры вполне сойдёт.
Хотя бы перекроет "эффект напильника". С 400-м камнем пока еще не разобрался-жижа получается слишком жидкой и заляпывает лезвие, но, видимо, и правда никакой нагуры не надо- связка стойкая, ход вполне рабочий, результат тоже. Да и о шлифовке на такой стадии речи быть не может. Спасибо за ценное уточнение. С ув. Олег. |
29-3-2009 15:03
dmd71
Вот такая еще бывает:
sharpeningsupplies.com Вот рассуждения по поводу нагура от одного из довольно крупных продавцов нат. тоиши: thejapanblade.com |
29-3-2009 19:55
dmd71
Николай говорит, что мел не подходит. А вот зуб. порошок вполне, кстати.
По мне так проще смыть суспензию, чем морочиться с нагура. А в полирующие способности нагура при продолжительности доводки/полировки 20 минут максимум, особенно для нержавейки, я не верю.. |
30-3-2009 13:47
Nikolay_K
поясняю, почему так было сказано: мел может содержать какой угодно абразивный мусор и клеевую связку, к чему это может привести сами можете догадаться. Мои эксперименты с мелом показали, что он не годится. Зубной порошок просто обязан быть свободным от песчинок и прочего абразивного мусора, иначе страшно представить что будет с зубами (сначала того, кто чистит, а потом того, кто такой порошок продал .... ) Если кому-то интересно мое мнение, то скажу, что самый правильный вариант, все таки, это кусочек известняка, выбранный таким образом, чтобы у него была максимально однородная струкрура, и чтобы в нем не было никаких примесей и включений. Подойдет также и доломит. Но ни в коем случае не мрамор |
8-4-2009 01:38
dmd71
В зубном порошке, увы, тоже попадаются камни, как оказалось.
Понял, чем еще помогает зубной порошок: - камни меньше глянцуются - лучший фидбэк на тонких камнях (т.к. для наилучшего результата они должны быть отполированы, то и точишь как будто на стекле) Может, и притиры надо посыпать чем-нибудь вроде этого? |
6-7-2010 22:59
Nikolay_K
ЧТО ТАКОЕ НАГУРА, ПОЧЕМУ ОНА ТАК НАЗЫВАЕТСЯ И КАКИЕ БЫВАЮТ ЕЁ РАЗНОВИДНОСТИ
== The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma. Koma: The finest particles; used for JP swords. Mejiro: Very fine; prepares edge for final finishing stage; the best for razors Tenjo: Intermediate grit; mean for light repairs; white ones are soft and fast while ones with layers (usually yellow) are hard and slow Botan: coarsest and fastest; meant for major repairs
Tomo = same It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics. Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry. The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach. ------
I'm taking this whole Japanese shaving thing to heart, learning as much as I can about all that I can, and it's really getting interesting... To me, at least. People who are familiar with Japanese hones will have heard the word "Nagura" before. Those who haven't, well, basically when you use a natural Japanese stone to sharpen things, very often it will have a smaller stone with it that you rub all over the surface of the hone to make a thin mix of water and grit rubbed off that smaller stone. The smaller one is called a "Nagura". This is used in traditional Japanese honing to help increase the range of a hone's effect--often, a hone with a nagura will polish faster and more smoothly than just a hone itself. Why? I don't know. But I plan to find out. Now, here's the thing that got me going on this--people dealing with straight razor honing have started using this word to describe ANY stone you use to make a slurry paste on your hones, and so we get things like "Cotigura", a portmanteau of "Coticule", the Belgian wonderstone, and "Nagura". Or people call the DMT card they use to raise a slurry on their stones a Nagura... Even Japan isn't immune to it--every little stone included with the synthetic water stones are called Nagura, as well. So I used to think that the word just meant "slurry stone", until one day in a thread on SRP where I posted videos of me honing on a Japanese natural stone using a slurry, someone asked me "Is that stone a Nagura or a Nakayama?" That question threw me. As if, Nagura must mean something much more than I had thought. I was really confused... and then I started thinking about the name "Nagura." It doesn't have a meaning, or not at least one that is related to what it does. The kanji for the name, , has NOTHING to do with stones, or polishing or honing. Which is odd--Japanese is usually a pretty pragmatic language when it comes to objects. The word for a hone, (to-ishi) translates directly to "polish stone". (Or, an example I like much better, the word for honey , "hachimitsu", is "bee syrup".) But Nagura? Roughly, it means something like "Famous Storehouse". That looks less like an object name, and more like a PERSON name. Which led me on a merry chase... I started with a simple search on the term. 95% of the hits on Google were for people. Hmmm... Then came the motherlode. There is a seller on the Japanese Yahoo Auction site that keeps listing Japanese hones and Nagura, and they happen to have a webshop, which happens to include the word "nagura" in the URL. I investigated, and these guys take Nagura SERIOUSLY. They have pages and pages about them, and this stuff is amazing. So I started studying. Nagura, as it turns out, are essentially super-fine hones. Due to reasons like highly variable hardness, size and immense rarity (read price), are not suitable for making actual hones. Instead, they are broken into small pieces and used with the hones from more suitable sources (like the Maruka Nakayama mine in Kyoto). And like the Nakayama mine, there is really only one serious place to get a Nagura. According to the late Kousuke Iwasaki, when he first started making razors he had trouble with honing. he was getting breaks and chips on his edges, which he eventually found came from the inferior nagura that were being sold by the merchants--they were cheap, and easily found, and of substandard quality. So he began searching for a long lost source for the Nagura that had bene sued for centuries in the polishing of Katana... He took this selection very seriously; in his book " " ("Understanding Bladed Implements"), he said something along the lines of "If a razor maker can not hone a razor well, the razor will not shave well, and people will think that the razor is no good." So he worked on researching just where the best hones, and the best nagura to use with them, could be found.
They are: I personally am still learning the differences between these seams. I know that the Koma and the Mejiro are supposed to be the finest, with Tenjou next, while the Botan is fine and fast cutting...
|
6-7-2010 23:08
Nikolay_K
Nagura
Direct translation, "Famous Warehouse" (not related to anything specific). The best nagura are sourced from a mountain near Mikawa town, in northern Aichi prefecture, Japan. These stones are small, soft chalky stones used to create a succession of slurry "pastes" (In Japan called "Tojiro", hone juice, or "Todoro", hone mud.). Come in a total of 12 varieties, but only 4 concern razor honing. See also "Koma," "Botan," "Tenjou" and "Mejiro."
1) Koma Nagura The finest nagura, and most expensive.
есть еще Tsushima Nagura, которая также считается весьма тонкой и пригодной для тонкой доводки... 5) а ещё есть --- Tsushima Nagura, которая добывается не в в горе Miwamura, что в префектуре Aichi, как вышеперечисленные "The true Mikawa Shiro Nagura stones", а в другом месте ( Tsushima, Nagasaki Prefecture, её добывают с морского дна ) и она считается весьма тонкой (возможно самой тонкой в Японии, #1000-2000 grit) и довольно редкой. Также Tsushima Nagura может использоваться как промежуточный камень при полировке нихонто выглядит она вот так:
------ I do not have a DMT 1.2k so I cannot comment on that. What I have is #200, #400 #600 and#1000 diamond stones. I use #200 and #400 for flattening stones. If you use the mud made by these stones you get big scatches from the fall apart diamonds. If you make mud with #1000 you still get small scratches from mud with diamond residue. These small scratches are not so significant at the hagane (hard steel part of the knife) but you can see it at the jigane (soft iron part). But one of the features of honzan natural stones is to make the nice cosmetic look on jigane (the kasumi finish) so I will never recommend to make mud with diamond stones. So I think even with 1.2k diamond stone you get small scratches. As I said the scratces are not so significant at the hagane. You must see it with sunshine. Ken-san did you ever see such scratches?
About tomonagura ( ). Here Japanese has again 2 meanings.
So the use of a Oohira as nagura will be a tomonagura in the wider meaning. |
6-7-2010 23:36
Nikolay_K
ещё раз о стратификации:
![]() |
20-7-2010 20:53
Tras Krom
Тут у японца одного пол кило нагуры Iyo Plate за 15 баксов можно купить
![]() |
21-7-2010 00:23
Nikolay_K
имеет она какое-то отношение к Mikawa или Tsushima? Насколько она грубая по сравнению с кома-нагура? |
21-7-2010 00:35
Nikolay_K
|
21-7-2010 00:40
Nikolay_K
вот что пишут про Iyoto:
This natural whetstone looks Iyoto? It looks very old whetstone. I have got it from an antique shop in Kyoto with the others 13 whetstones. There is no proof of this whetstone is Iyoto, but it looks like it, and it feels #500+ grit. It should be a rough to medium grit whetstone.
|
21-7-2010 08:03
Tras Krom
У Такеши как всегда все дороже ![]()
Ну да, они
|
17-9-2010 09:55
Tras Krom
Вот каких красавцев наконец-то нашел по нормальной цене
![]() |
17-9-2010 17:03
Tras Krom
Я не уверен что пока буду у него заказывать, надо сначала отзывы найти, еще одного "330мать его" мне не надо
![]() |
17-9-2010 22:17
maple27
Что в них такое особенное. Может я тоже захочу) И вообще чем одна нагура отличается от другой? |
21-9-2010 11:27
Nikolay_K
ещё одно маленькое уточнение относительно Asano Mikawa Shiro Nagura:
помимо 4-х видов нагура Koma, Botan, Tenjyou, Mejiro ( ) ( ) ( )
то, что не помечено из надписей --- это --- The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma. Koma: The finest particles; used for JP swords. Dr. Kosuke Iwasaki, Mr. Shigeyoshi Iwaski's father, believed that you could use different nagura in different stages of the honing process on the same Nakayama stone. This would allow you to progress from a dull edge to a shave ready edge without the need for other stones. However, to gain the most out your J-nat, he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura. Tomo = same It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics. Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry. The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach. ИСТОЧНИК: |
21-9-2010 13:23
Nikolay_K
|
23-9-2010 23:17
Tras Krom
А вот вопрос на засыпку. Какой из алмазных брусков лучше всего подходит на звание нагуры?
|
23-9-2010 23:36
Nikolay_K
из легкодоступных: более тонкий EEF 3 micron/8000 mesh категорически не советую, но всё-таки это по-моему палиатив |
29-9-2010 23:18
Tras Krom
Должен сказать что такие нагуры даже в руки приятно взять. Продавец рекомендовал их замачивать в воде на.. несколько дней. хммм.. Английский я не комментирую, но дословно он написал так
<caution of how to use> |
30-9-2010 00:51
Nikolay_K
перевод с японского английского: ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ Погружение (нагура) в воду на несколько дней у японцев климат более мягкий,
|
7-10-2010 20:45
maple27
--- Tsushima Nagura-4000 йен дорого с доставкой???
|
8-10-2010 00:46
Nikolay_K
на этот вопрос затруднительно ответить |
8-10-2010 08:12
maple27
5x5x5sm 300gr
|
8-10-2010 12:49
Nikolay_K
если сопоставлять это с ценами на Микава Широнагура,
|
28-10-2010 03:04
Nikolay_K
я бы сказал по-другому: они хорошо работают без предварительного замачивания Те самые нагура с печатью Асано заметно отличаются Наиболее интересные наблюдения 1) результат работы камня весьма заметно отличается суспензия ощутимо различается по внешнему виду вот тут можно посмотреть на то, как различается вид суспензии:
4) нельзя забывать и про давление И если мы не станем придавать многого внимания давлению,
Всё, что я раньше думал про нагуру хочется выкинуть и забыть,
|
12-11-2010 13:46
Tras Krom
Если постараться, то и кома нагуру можно найти. Эти хоть и без печатей, зато от продавца с отличной репутацией.
|
|