Возможность ступенчатой заточки на приспособе при применении камней разной толщины ?

Приобрёл вот такую приспособу (фото выше )пр-ва Украины .
Ряд проблем :
-скользящий узел имеет не-плавный ход по-вертикали ,из-за чего выставлять заточку на повышение в несколько градусов весьма неудобно.
-По показаниям эл.угломера риски на стойке градусов заточки совпали ,при использовании камней 6мм толщины .
Несколько таких камней у меня есть :
-бланки Нортона (Индия-Кристаллон)- корс-медиум
-двухсторонний брусок Спайдерко 6,35мм :медиум-файн ,вашита .
В остальном ,размер 6мм достаточно редкий на барахолке .
При использовании камня меньшей толщины ,угол заточки увеличивается .
Видел в барахолке борайды ,арканзасы 5 мм толщины .
Или разрыв в 1мм слишком большой ?
Также ,нашёл в барахолке чёрного арка ,толщинной 5,3 мм -подойдёт ?

У Вас же регулировочная шайба в комплекте, судя по фото. Рабртаете одним камнем, потом прикладываете этот камень к узлу скольжения, снизу поджимаете шайбой, убираете камень. Ставите другой камень (иной толщины) на шайбу и опускаете/поднимаете узел скольжения, чтобы камень был "зажат" без зазоров. Все. Угол останется тот же.

Или у Вас не об этом вопрос?

по-моему ориентироваться на толщину брусков и планировать работу по ней - гиблое дело. Мало того, что при первой же притирке брусков толщины начнут гулять, да даже разная прирабатываемость разных по размеру и типу зерна, типу связки и пр., _в процессе_ даже_одной_полнометражной заточки, поломает всё попадание в угол или повышение такового _контролируемо_ на рассчётное значение.
Без угломера никак, а с ним нет никакой разницы, какой толщины у Вас абразивы, и насколько их толщины изменятся в процессе эксплуатации, при необходимом, рано или поздно, подравнивании.
А риски на стойке - ерунда полная - клинки все разные по толщине, и\или вылету за пределы предметного столика. И что сразу станет с углом при ориентации на метки, даже если представить, что абразивы будут все идеально одинаковы по толщине?

А для облегчения регулировки на малые значения узла на вертикальном штоке - можно наверное попробовать подпружинить...

Показания по шайбе и угломеру ,не соответствуют.

Originally posted by alex-ice:
разрыв в 1мм

при таких размерах приспособы - порядка градуса полного угла. Это немало.

Originally posted by alex-ice:

Показания по шайбе и угломеру ,не соответствуют.

может в угломере дело?

to Old Tor :
Всё верно ,при различной ширине клина ,показания угломера меняются также.
Думаю ,что для обеспечения плавности хода скользящего узла по-вертикали ,попробую заполировать его внутреннюю часть (которая скользит по стойке ).
Но неужели моя идея бредовая на 100 процентов ? ))
Используем абразивы корс-медиум-файн с угломером ,а потом более тонкий по-гритности и толщине камень без него ?
Подробно тему ступенчатой заточки я не-читал ,но помню ,что Дмитрич рекомендовал повышение градуса при использовании высокогритных камней.
Вопрос в том ,физически какое должно быть повышение :сколько градусов именно ?
Ещё о приспособах :
Есть такая правилка :
ebay
и такая :
kitchenbusy.com
Lansky позволяет точить на 40 град ,а Idahone на 44 град (20-22 град по стороне соответственно ).
Имеем разницу в 4 град.
Может-ли ступенатая заточка работать на этих правилках ?

Originally posted by bariandr:

может в угломере дело?

Придёт фирменный угломер ,проверю ещё раз ))

да можно конечно и так повышать угол, но клинки-то разные, сведение, ширина подвода, сталь, ТО, область применения клинка...

"Вопрос в том ,физически какое должно быть повышение :сколько градусов именно ?"
- в зависимости от конкретного клинка и его задач, основываясь на общих рекомендациях к подобным клинкам и собственный опыт.
Например, решаете, что на каком-то то клинке, допустим у Вас угол финишной фаски не должен превышать столько-то градусов. Исходя из этого на обдирке-заточке, точите под заведомо меньшим углом, оставляя припуск под поступенное увеличение угла, чтобы искомый получить на финишной фаске. А зная свои абразивы, опытным путём, постепенно строите себе схему, на сколько на каких сталях примерно надо повысить угол каждым следующим бруском, чтобы за разумное время убрать с РК риску от предыдущего.
Идея повышения угла в первую голову именно для того и существует - оптимизация процесса.
Другое дело, если помимо оптимизации процесса по времязатратам, ещё и хочется повысить, например стойкость к боковым нагрузкам, затачивая не на две или три, скажем, фаски, а делая их много маленьких, создавая практически профиль "линзы" с некоей "вершиной выпуклости" там, где Вам кажется целесообразнее, или например для облегчения реза некоторым кухонникам, хочется сгладить "плечи" - тоже задача для игры с углом...
Разумеется, что для реализации этих задач качественно и подконтрольно, нужна возможность варьировать угол на очень малые значения и зная точно, на какие. А варьирование угла произвольно, просто абразивом потоньше или потолще - может решить только наиболее простые задачи на клинках, которым особо тщательный подход не требуется, либо в силу их класса, либо в силу специфики задач, либо в силу специфики пользователя, которому точите этот клинок.
Разницы в углах на правИльных приспособах потребительского класса я не беру в расчёт вовсе - это простые "костыли" для обычного пользователя, которому не важна разница в четыре-пять градусов - дай бог бы на РК выйти.
Другое дело, что опытный человек на них сможет выполнить правку на нужный ему угол, просто наплевав на то, под каким углом стержни воткнуты в основание - он будет работать сразу в зоне РК, а не совершая движения, которые будут сообщать клинку угол "от производителя", в каком бы месте фаски обработка не велась) А уж будет он работать повышая или не повышая угол имеющейся фаски - ну так надо по ситуации смотреть - насколько угроблена РК, маловат у клинка угол или наоборот увеличивать некуда...
Эти приспособления - фактически тот же мусат. А на мусате не выполняется собственно заточка, какой бы ассортимент абразивов для таких приспособ не выдумывал производитель ради увеличения ассортиментного ряда и создания у потребителя ощущения положительных эмоций типа "я могу сам наточить"))), и как следствие, лояльности продукции конкретной фирмы. Это маркетинг.

Имхо, разумеется.

В одной из тем Николай писал ,про ННТ тест ,который означает ,что нож бреет волос не касаясь кожи . У меня так ,увы не выходит .
Чтобы получить конкретный ответ ,попробую задать конкретный вопрос .
Итак :
Нож Sebenza из s30v .
Базовая заточка на 30 град сделана при помощи камней Индия ,затем доделана на правилке Идахоне на керамике. Нож бреет ,но этот ННТ тест не проходит.
В наличии есть ещё вашита ,транс-й арк ,асаги ,ббв. Также ещё есть 3 алмаза ДМТ и керамика Спайдерко.
Я этими камнями тоже пробовал ,но почему-то у меня нож острей не становится .
Как ,использую принцип повышения угла -добиться максимальной остроты ?

если оптика позволяет - ищите ею проблемы на РК.
если не позволяет, но есть уверенность что с РК все в порядке и ННТ должен проходиться, и с углами заточки тож все норм, и без больших затрат времени и денег (камни, оптика и т.д.) - берите бальсу, или другой твердый притир, ну на самый край - кожу, CBN или крокус, в крайнем случае - алмаз 0.25/0, и с повышением угла доводите ими. без давления!!!
я не уверен сколько выдает ваш Асаги, остальные камни это предфиниш. мне кажется просто суперфиниша для ННТ не хватает, в отсутствии других проблем на РК.

из камней - эшеров, японцев LV5-5+ можно попробовать. но это другие деньги. Гуанси?

Originally posted by alex-ice:
Как ,используя принцип повышения угла -добиться максимальной остроты ?

Этот принцип здесь ни при чём. Постом выше про него исчерпывающе. Больше ничего он не даст.

На сколько конкретно надо повысить угол ?

Originally posted by alex-ice:

На сколько конкретно надо повысить угол ?

на минимально возможный. если Вы будете уверены, что не уменьшаете его в результате погрешностей (люфты, погрешность угломера, твердость связки абразива, притира и т.п.). т.е. он 100% увеличивается.
лучше контролируйте оптикой.
вообще, без оптики и/или опыта на конкретной стали/ноже, этот разговор не имеет смысла.

если цель - прохождение ННТ - берете первую попавшуюся не сильно твердую кожу с крокусом и вперед.
вы не узнаете под каким градусом будет микроподвод, но он будет. клинок ННТ, возможно местами, но пройдет.

а вообще, ННТ не показатель для ножей вообще. В принципе. не для 30-ки в частности. и не для себензы. тут доведенность РК, удачный подбор абразивов и техники заточки намного важнее. Под нож, под задачи.
и, отчасти, ННТ не показатель для бритв.

Originally posted by alex-ice:

Чтобы получить конкретный ответ ,попробую задать конкретный вопрос .
Итак :
Нож Sebenza из s30v .
Базовая заточка на 30 град сделана при помощи камней Индия ,затем доделана на правилке Идахоне на керамике. Нож бреет ,но этот ННТ тест не проходит.
В наличии есть ещё вашита ,транс-й арк ,асаги ,ббв. Также ещё есть 3 алмаза ДМТ и керамика Спайдерко.
Я этими камнями тоже пробовал ,но почему-то у меня нож острей не становится .
Как ,использую принцип повышения угла -добиться максимальной остроты ?

При сете индиа-керамический стержень, я и не рассчитывал бы на что-то бОльшее, чем уверенное бритьё предплечья с "отскоком".
Насколько конкретно повысить угол и чем - здесь не в этом дело и не это главное, а умозрительно рекомендовать на сколько повысить - ни к чему не приведёт.
По моему опыту работы на индиа, после неё надо тщательно зачищать фаски, сразу переход на абразив работающий слишком инако, как на керамику - не очень продуктивно.
Из перечисленных абразивов для этого взял бы вашиту (асаги не пробовал - ничего про них не скажу, а BBW был бы хорош зачистить фаски после вашиты и перед арканзасом или керамикой, но лично мне BBW на s30v показался не лучшим выбором, хотя надо пробовать - может дело быдо в степени доводки камня... ).
Вообще, делая поправку на разность ТО этой стали у разных производителей, на вашите не стал бы повышать угол, а если бы стал, то максимум может на 3\10 - 5\10 градуса на сторону, и то, это ещё смотря что за вашита и как притёрта, а это по фото и словесным описаниям не определить так, чтобы сказать "повышайте на столько-то".
Главная задача - вычистить поверхность фасок и выход на РК от рисок от индиа. А для этого вашитой надо (или любым другим абразивом на её месте), комбинировать направления движений и амплитуду, ради того, чтобы дать кромке минимальный радиус скругления на этом этапе, и однородность, а с остатками рисок от индиа это не выйдет.
После вашиты я бы повысил угол и выполнил бы доводку на арканзасе. На сколько конкретно - не скажу, такие решения принимаю только живьём в процессе заточки конкретного клинка, поведение которого более-менее распробовал.
Спайдерко керамику можно, если только сталь не суховатая, а керамика должным образом доведена. Но выбрал бы арканзас скорее - после него кромка, способная резать волос на весу, получается обычно, лично у меня, на таких сталях агрессивнее в резе и дольше характер реза сохраняет, даже когда первоначальная острота несколько подседает.
Транслюцент арканзас, даже если не особо какой-то суперский, при тщательной притирке его на порошках КК до фракции F1200, справиться просто обязан.
Мне не попадалось ещё s30v, которую при умеренном угле заточки нельзя было бы довести до прохождения теста на рез волоса на весу на траснлюценте, при разумном угле заточки. Причём сгодится и совершенно обычный арканзас, а не что-то из ряда вон - какой-нибудь Grobet типа сапфировского - вполне, к примеру, подойдёт.
Остальное - уже вопрос техники заточки, т.е. навыка. Абразивы в арсенале хорошие, осталось их подготовить и своевременно правильно применить.
Успехов!

Originally posted by demonis:
а вообще, ННТ не показатель для ножей вообще. В принципе. не для 30-ки в частности. и не для себензы. тут доведенность РК, удачный подбор абразивов и техники заточки намного важнее. Под нож, под задачи.
и, отчасти, ННТ не показатель для бритв.

+
Но на бритве он должен быть хоть какой - варианты дальше уже возможны в характере прохождения теста.
А для ножа - способность цеплять\застругивать волос на голове - вполне удовлетворительно, и обычно достаточно, а то и избыточно. Просто "бодрое бритьё предплечья с отскоком" - необходимый и часто достаточный минимум. Лишь бы не заусенкой, а РК.
Вообще можно и куда проще получить рез волоса - достаточно вытянуть хорошую, ещё не ставшую особо мягкой, заусенку)
так и после индиа можно волос застрогать и порезать)
Самое простое - сделать это на пастах, как на многочисленных видео в интернете) только вот в отличие от доведённой РК, это будет действительно "мгновенно слетающая острота"..
У меня вообще так выходит, что чаще рез волоса на весу на ножах получается случайно в процессе доводки, нежели специально к нему стремясь (не в первые конечно пару-тройку лет заточки так было, но с навыком само как-то пришло).

Вообще, по-моему ключ к хорошей остроте - это для начала забыть о таковой, и начиная с того момента, как вышел на РК на заточном этапе, максимум внимания уделять точности геометрии, своевременности выхода на РК и качеству обработки фасок с получением максимальной однородности - острота при этом сама придёт.

Точилка, что Вы привели на фото, не самое удачное подобие Апекса. На Апексе нет проблем ни с повышением угла, ни с перестановкой разной толщины камней. У меня камни от 3мм до 25мм толщиной. Нет проблем с попаданием в угол. Кольцом не пользуюсь - лишняя сущность. Про Апекс бы рассказал. На вашей точилке канструктив другой, может не получиться.

По поводу транслюсента без фоток сказать трудно, да и по фоткам тоже трудно, но у меня черно-голубой Арканзас(блек транслюсент) до ННТ доводит любой хороший порошок без проблем. Просто надо точить.

Originally posted by oldTor:

Но на бритве он должен быть хоть какой - варианты дальше уже возможны в характере прохождения теста.
А для ножа - способность цеплять\застругивать волос на голове - вполне удовлетворительно, и обычно достаточно, а то и избыточно. Просто "бодрое бритьё предплечья с отскоком" - необходимый и часто достаточный минимум. Лишь бы не заусенкой, а РК.

ну да нет! страшный оборот русской речи
не обязан он ни цеплять не застругивать волос.
для 65Г или 440 на рубиле каком-нить это не актуально и даже вредно.
ну а если мы о сталях не низшей категории - тут уже это может быть критерием. но и то не всегда, кронидур тот же взять.. .

но сие не спора ради а уточнения для.

Скользящий узел ,для плавного хода по-вертикали я доведу до ума .
В Апексе нет вообще зажима клина ,только упор (на точилке на фото дополнительно ещё магнит стоит ),что мне и не-понравилось.
По камням :
переход с Индия 500 грит на тонкую вашиту допустим или надо ,что-то ещё в промежутке : Борайд 800 или 1200 ? Или ещё обычный чёрный арк перед белым транс-м ?

По камням :
переход с Индия 500 грит на тонкую вашиту допустим или надо ,что-то ещё в промежутке : Борайд 800 или 1200 ? Или ещё обычный чёрный арк перед белым транс-м ?

Все очень индивидуально, у меня Вашита вообще самостоятельный класс камня. С большим количеством масла работает грубо, убираем масло - снижаем давление и получаем тонкий результат. Потом Черно-голубой арканзас F600 и потом он же F1200(но выглаженный).

У индии 500 вроде японских грит. А бориды по fepa т.е. вроде 2000 и 4000. Вашита в том же районе примерно. Так что если есть 600 борид или 1000ник по японской гритности нужен.

В не-формальной инструкции к приспособам рекомендовалось задействовать 6 камней Борайд+ Арка .
Выбор абразивов под точилки с круглыми стержнями ,увы -минимален :
Есть в наличии :
-керамика 200 и 1200 грит и алмаз медиум от Лански .
Такой вариант думаю возможен ,:
Взять круглый деревянный стержень и к нему двухсторонним скотчем приклеить абразив .
В качестве вариантов я думаю подойдут :
Узкие в полдюйма Борайды или украинские алмазы (12 мм ширина ).
Удастся-ли за счёт покупки доп-х 3-х камней повысить качество заточки до уверенного бритья с отскоком ?

Александр, все твои вопросы и метания в течении полугода можно свести к одному: какую мне машину купить, чтобы научиться хорошо ездить?
Если есть желание - стукнись в скайп, все тебе расскажу

Originally posted by Alexx_S:

Александр, все твои вопросы и метания в течении полугода можно свести к одному: какую мне машину купить, чтобы научиться хорошо ездить?
Если есть желание - стукнись в скайп, все тебе расскажу

вот +100. не гоже ветерану так мучаться. мы то про ННТ то про бритье с отскоком, они от устройств то не зависят. никак! топор легко может брить после точила войлока и ГОИ.

Originally posted by demonis:

вот +100...
... топор легко может брить после точила войлока и ГОИ.

а то и от старого дедовского оселка и без механизации...
Вспомнилось в тему, из детского чтива, из Сетона Томпсона, где говорится, как в некоторых местах так привыкли работать с топором и чтобы он был хорош, что "чуточку заточат его и бреются по воскресеньям")

picture uploading29374

На фото :
-полученный после пересведения от Юргена Шанца ЗТ 0801 .
Я писал ему ,что готов доплатить ,если нож будет заточен на ННТ тест.
Он сказал ,что раннее с Элмакс не работал ,попробует ,но не-обещает.
Заточка ножа хорошая- бреет с отскоком ,но на ННТ -не тянет.
У меня камни не доведенны и руки кривые )))
А он-то ножедел мировой известности .
Вот мне кажется ,что не-всё так просто с этим тестом ,если у Шанца не-вышло .

Саш, а при чем тут ножеделы и ННТ? если бы ножеделы прислушивались к заточникам, то большинство ножей никогда бы не появились на свет.
а у тебя на фото фокус на спусках а не на РК. ножом хвалишься просто?

Originally posted by alex-ice:

Я писал ему ,что готов доплатить ,если нож будет заточен на ННТ тест.
Он сказал ,что раннее с Элмакс не работал ,попробует ,но не-обещает.
Заточка ножа хорошая- бреет с отскоком ,но на ННТ -не тянет.
У меня камни не доведенны и руки кривые )))
А он-то ножедел мировой известности .
Вот мне кажется ,что не-всё так просто с этим тестом ,если у Шанца не-вышло .

про Элмакс не скажу, а скажем VG10 нормально оттермиченную могу гарантированно заточить до прохождения HHT, но времени на такую заточку у меня уйдёт в 3-4 раза больше.. . и угол придётся сделать непрактичный

потратить в 4 раза больше времени и получить доплату скажем даже в 50% рискуя при этом подвергнуться критике за нестойкую кромку экономически нецелесообразно.. .
Юрген Шанц практичный немец и едва ли горит желанием заниматься благотворительностью для всех желающих.. . поэтому ему ни к чему всё это.

вот и всё объяснение.

и по-правде говоря я на вот этом фото не вижу даже малейшего намёка на доводку

просто ободрали на гриндере и убрали заусенец...

Угол я просил в 40 град.

вот я на фото у пятки клинка даже подвода не вижу. тупо спуск в ноль легкой линзой.. .

Originally posted by demonis:

вот я на фото у пятки клинка даже подвода не вижу. тупо спуск в ноль легкой линзой.. .

вот и мне так показалось, но на таком фото трудно что-то разглядеть...

вот к примеру то, что получается у меня в результате доводки:

на всех фото один и тот-же участок кромки.

Волос положен для масштаба.

На нижнем фото хорошо видно отражение волоса от поверхности микрофаски. ( что как-бы намекает.. . )

Originally posted by Alexx_S:
Александр, все твои вопросы и метания в течении полугода можно свести к одному: какую мне машину купить, чтобы научиться хорошо ездить?
Если есть желание - стукнись в скайп, все тебе расскажу

Ты даже не представляешь истинную причину моих ,так сказать "метаний"
)))
Зайду на сайт МБШ ,потом посчитаю дополнительные расходы :
-комиссия Вестерн Юнион
-1500 руб пересыл (цена доставки МБШ в ЕU )
-19 % пошлины немецкой таможни в пользу греков , потом пилюну и ...
куплю чё-нить для заточки имеющийся Себензы ))) или Бенчей из М390 .

to Nikolay K :
Фото впечатляют ...
В наличии есть китайская 40-кратная лупа .
Обратил внимание ,что на моём ноже возле рк что-то есть похожее на аллергическую сыпь(если в эту лупу смотреть ) .
На вашем фото-этого нет . Как я понял ,енту сыпь убирать надо ?
В целом , заточкой Шанца я доволен :
Провёл рк аккуратно по алмазу (поперёк )файн-нож стал надрывать бумагу .
Потом на правилке Лански (40 град ),на керамических стержнях буквально за пару минут восстановил остроту ,эээ нож даже ещё острее стал )))
Т.е я просил заточку на 40 град при тонком сведении- я её и получил.

Originally posted by demonis:
Саш, а при чем тут ножеделы и ННТ? если бы ножеделы прислушивались к заточникам, то большинство ножей никогда бы не появились на свет.
а у тебя на фото фокус на спусках а не на РК. ножом хвалишься просто?

Я-бы приговорил всех ножеделов мира к такому эксперименту :
- Айпад перед физиономией и просмотр увлекательного сериала "Глухарь " и 2-3 литра пива , во время просмотра фолдером клац-клац ,
-если пальце-боль не-появляется , значит хороший нож вышел ))
-ещё во время музыкальных пауз можно стучать обухом о спинку стула , должен- Не складываться !!