при переходе на какую зернистость становится целесообразным его удаление
Есть мнение, что заусенец следует удалять при любом переходе с более грубого камня на более мелкий. И уж обязательно это следует делать после 3000-ной гритности.
Приветствую всех! А еще моно воспользоваться поиском сервака и обнаружить, что многоуважаемый Николай много чего полезного выкладывал на тему заусенца. В том числе любопытную книжицу, если не обшибаюсь на аглицком, где все процессы связанные с заусенцем подробнейшим образом разобраны и показаны на фотах. А не так давно была тема о снятии заусенца при помощи рога.. . C уважением ко всем!
Немного непонятно как удалять заусенец после, скажем, 220-го камня, кроме как о мусат. На нерже, при минимальном давлении он достаточно хорошо держится, чтоб его можно было оторвать без последствий.
цитата:
Originally posted by Santyaga78: В том числе любопытную книжицу, если не обшибаюсь на аглицком
Английским не владею настолько, чтоб читать книги. Поиск по ключевым словам "подрубить заусенец" ничего не дал. Из того что вы написали, сделал вывод, что не совсем правильно понят, мне интересно есть ли метода удаления заусенца после грубого абразива без использования более тонких камней.
Если сталь обработана без явнях косяков, работаем подходящим абразивом и не злоупотребляем точением ОТ зерна и не давим слишком сильно - заусенец на настолько грубых фракциях утачивается и\или отваливается самостоятельно. Кроме того, если клинок достаточно деликатный, или сталь капризная, то на стадии обдирки грубыми абразивами и до заточки зернистостями примерно 600-800 грит, можно вообще не выходить на кромку - сделать это уже на этапе собственно заточки. А методов удаления много - в зависимости от того после какого абразива и насколько здоровая, мягкая или хрупкая заусенка - выбираете наиболее целесообразный, который не приведёт к тому, что заусенка при её удалении потащит за собой фрагменты РК или не сколется вместе с РК. Перечисление же обычно используемых способов где-то рядышком было в темке по этому поводу. Кажись даже на этой странице.
Originally posted by oldTor: А методов удаления много - в зависимости от того после какого абразива и насколько здоровая, мягкая или хрупкая заусенка - выбираете наиболее целесообразный
Ну есть, скажем, безымянный нож, пластилин пластилином, с десяток (условно) резов и вот уже кромка начинает блестеть. Режут им преимущественно волокнистый материал, а стало быть заточка свыше 400 грит кажется нецелесообразной а то и на 220. Точим на зерно чередуем стороны все по правилам. Заусенец образовавшийся после такого имеет небольшой размер и высокую стойкость и пластичность, как будто на конце не металл а плотная резина. Снять на коже я не могу. Винная пробка также не удаляет, а если снимать о деревяшку, то либо не снимается, либо кромка начинает блестеть и заминаться, зависит от твердости породы. Хочется сохранить агрессивный рез и не терять при этом много времени. И вот стал вопрос какой метод можно при этом использовать. Микроподвод 1000+ грит не вариант.
Танец с бубном исполнить всетаки придется Когда Вы уже явно все проточили и осталось только разобраться с заусенкой, Вам придется сделать несколько переворотов сторон с нежненьким одиночным проходом тем же самым хоном, что и точили. Давление постепенно снижаете практически до нуля, т.е. конкретно поддерживаете хон. Заусенец постепенно истончается и на некотором этапе будет возможно убрать его остатки парой движений по ремню с ГОИ - надеюсь, это у Вас найдется. Главное, что бы он истончался, а не гнулся туда-сюда, а это достигается уменьшением давления.
Если же с первого раза не получится и он тупо отвалится(кромка заблестит), значит нужно точить дальше, но опять же с минимальным давлением, ведт подводы у Вас уже сформированы и остается проточить их только на величину отвалившегося заусенца, т.е. очень не много.
Если же вести речь о заточке на Апексе и по каким-то причинам останавливаться на 220 камне, то сам Бог велел после этого снять заусенец на керамическом мусате из набора, он на 320 и для этого там и присутствует Пару вжиков на чуть больший угол и все хорошо.
Поддерживаю. Также можно использовать керамический брусочек, которым сделать повышение угла. На совсем пластилине - как без этого, ведь если нож в состоянии сделать условно нормально 10-20 резов - это никуда не годится. Лично я предпочитаю для таких ножей использовать микрокварцитовый хон, не слишком тонко доведённый - как раз по "пластилину" шикарно работает, лучше многих других материалов. Менее агрессивно и меньше снимает, чем керамомусат, не дерёт даже очень пластилиновую кромку, а острота и стойкость получаются весьма на уровне. Для такой работы довожу его поверхность на порошке карбида-кремния F600 и использую с маслом (с водой от такой нержи засаливается сильно, хотя всё равно куда меньше, чем керамика). Часто ношу его в сумке, и в гостях пластилиновые ножи из нонейм нержи кастрюльной им подправляю. Более тонко доведённая сторона - на порошке F1200 - прекрасно помогает при правке недорогих трамонтин и чего-то потвёрже, но тоже мягкого - например аус-8 или 95х18 или аналогичного. По углеродке тоже хорошо работает, что по мягкой, в районе 56 роквеллов, что по более твёрдой.
Сегодня сам попробовал последовать своему совету из поста 14. "Когда Вы уже явно все проточили и осталось только разобраться с заусенкой, Вам придется сделать несколько переворотов сторон с нежненьким одиночным проходом тем же самым хоном, что и точили. Давление постепенно снижаете практически до нуля, т.е. конкретно поддерживаете хон. Заусенец постепенно истончается и на некотором этапе будет возможно убрать его остатки парой движений по ремню с ГОИ - надеюсь, это у Вас найдется. Главное, что бы он истончался, а не гнулся туда-сюда, а это достигается уменьшением давления."
Честно говоря не очень эффективно и быстро.
Точил ВМ805 из S30V, возжелалось изобразить что-то близкое к заводской заточке. Точил алмазом F из набора ЕджеПро. Потребовалось более 10 переворотов сторон. И раз по 10 по ремню с ГОИ.
Ради интереса опять натянул заусенец. И прошелся по 1 разу на сторону алмазной пленкой из набора, угол естественно увеличил и еще по разу 2000 пленкой. И после этого действительно по разу на ремне с ГОИ. Так на много быстрее.
Заусенец питается вашей силой: сильнее давите, жирнее и толще заусенец И наоборот.
Если затачиваете клинок из хорошей ножевой стали и все правильно сделали, то несколько проходов по коже с какой-либо доводочной пастой и заусенец отрывается.
Какие все-таки заточники - не благодарный народ! В процессе заточки желают добиться заусенца, а потом от него избавляются
При проходе по коже, наклеенной на дощечку, и натертой ГОИ, через наголовную лупу видно , как при проходе ножа на коже остается заусенец , даже если он маленький,потом видно, что на пасте остаются частицы металла, совсем мелкие. Интересно смотреть.. .
Честно говоря никогда не прибегаю к помощи паст и ремней для убирания заусенца. А как пристрастился делать "ступеньки" - вообще проблема заусенца исчезла. Конечно, некуоторые камни здорово помогают от заусенки избавляться в процессе работы, если удаётся угадать с их подбором, но основная заслуга решения проблемы - многоступенчатая заточка. На той же миле из cpm s30v, при использовании синтетиков 700-1000-3000 никаких проблем заусенка не доставила. Вот остаточные какие-то артефакты заусенки, которые гораздо тоньше и мельче - это да. Но они решаются уже описанными способами с тонким плотным картоном, пробкой, а на более тонком уровне - чистой кожей.
"Какие все-таки заточники - не благодарный народ! В процессе заточки желают добиться заусенца, а потом от него избавляются "
- точно! "Первая ступень отошла, вторая.. . третья... " - но без них не взлетишь... ))
oldTor При использование нескольких хонов, да еще и ступенчато, проблем, как правило, нет. А вот если точить только одним, да еще не самым тонким, то действительно снимать им же заусенку достаточно трудоёмко. Она при каждом перевороте становится все меньше и меньше, но полностью уходить не желает. Остатки приходится не ремне снимать и не за одно движение.
Гораздо быстрее изобразить ступеньку более тонким хоном.
Она при каждом перевороте становится все меньше и меньше, но полностью уходить не желает. Остатки приходится не ремне снимать и не за одно движение.
Это же если на "приспособе" точить, вручную -чуть увеличил угол-пару движений... и все-адiос-заусенос-амiгос,-прощай... и не возвращайся-злобная вражина острой заточки... и хитрая подруга несущая знамение окончания процесса ремесла возведенного в исскуство
Я на приспособе работаю действительно крайне редко и только на обдирочных стадиях, когда работа не слишком ответственная. Обычно предпочитаю руками - у меня так лучше и точнее получается. И потом - при заточке руками на камнях - куда более информативны тактильные ощущения и контроль - если на каждом камне, под конец работы на нём, убирать суспензию, оставить не слишком много СОЖ, уменьшить давление до минимума, - заусенка прекрасным образом сама уходит обычно. Часто на камне видно "ниточки" отошедшей заусенки.
Treveler: Совершенно верно. Очень удобно и практично, на подавляющем большинстве режущих инструментов.
Originally posted by Фрол Фрол: Вот до смешного .. . Волос застругивает, а газету поперек волокон не хотит на весу резать, хоть ты тресни :-( я вообще прикола не пойму :-( где у меня криво .. .
Originally posted by Омский55: На этом видео Пампуха снимает заусенец на деревянном бруске с пастой ГОИ. Начиная с 20 мин. 50 секунд. Я на кухонниках снимаю заусенец тем же методом, только на картонной обложке амбарной книги, но без пасты ГОИ. Вполне хватает, особенно после камня лански 600 грит.
цитата:
Originally posted by dmitrichW:
Спасибо за ссылку.
Сам избавляюсь от заусенцев после обдирки и заточки кусочком арканзаса.
тут у меня 2-а варианта.
Почти без нажима, вдоль РК под половинным углом 45 градусов попеременно с 2х сторон, как бы делаю микроподводы с полным углом 90 градусов до исчезновения заусенца и в конце прцедуры без нажима провожу арканзасом вдоль по самой РК перпендикулярно плоскости клинка до исчезновенич шороха на ногте.
Далее выполняю доводочные подводы под нужным углом до нужной остроты - тонкие абразивы ощутимых заусенцев почти не оставляют.
Второй вариант сродни первому - без нажима, арканзасом, вдоль РК, провожу несколько раз с поворотом клинка, как бы скругля РК до гладкости со всех сторон. После выполняю доводочный подвод.
цитата:
Originally posted by Alexx_S: Аналогично (под 45 градусов) делал раньше, после ваших рекомендаций начал снимать вдоль РК под прямым углом - так нравится больше. Обычно использую следующий камень, работаю плоскостью камня, держа его за другой конец - давление получается почти нулевым, движения круговые или вверх-вниз слегка покачивая брусок, слегка скругляя рк. Также для удаления заусенца понравилось использовать кермику - "косточку" лански или хоны Триангла
цитата:
Originally posted by oldTor: Благодаря советам Дмитрича стал применять такой же способ удаления заусенца, или хотя бы действовать по тому же принципу - т.е. удалять заусенец максимально щадяще для РК. А проводка, особенно после грубых довольно заточных абразивов, по картону, войлоку, каким-то ещё материалам - не всегда удачная идея - особо крупный заусенец на грубоватой РК может потащить за собой её фрагменты или завернуться, и тогда убрать его и последствия "убирания" - несколько сложнее. Особо тонкий заусенчик на достаточно эластичной кромке тоже лучше подубрать суспензией или твёрдым доведённым камушком вдоль. Иногда хорошо получается просто не давать заусенцу особо вырасти, меняя направление движений при работе и применяя суспензии, а в случае с масляными камнями, в т.ч. на приспособе, в начале работы на них, добавить масла чуть больше, и почти полностью убрать его к окончанию работы на данном бруске или камне.
Хотя иногда, и просто провожу по пробке или аккуратно строгаю сосновую дощечку - тут уже практика подсказывает когда что...
цитата:
Originally posted by dmitrichW:
Уважаемые коллеги, грубый заусенец всегда убираю после заточки на 1000, перед тонкой доводкой, до этого им не заморачиваюсь, типа болтается да и хрен с ним, хотя учили меня избавляться от него сразу после обдирки.
Избавление от заусенца методом его обламывания, как то не привилось в моей практике - можете представить как выглядит РК после этого - сломайте железку и посмотрите на излом. Предпочитаю перед доводкой сделать РК гладкой чистой и умытой.
Один знакомый приловчился это керамическим мусатом делать, доволен, ну и слава богу, но сам зачищаю всегда доведенным кусочком арканзаса боюсь от мусата волна по линии РК пойдет.
Хочу не много добавить. Заусенец при заточке хорошо сигнализирует о том, что есть выход абразива на кромку и при смене стороны заточки его появление говорит о том, что подводы под нужным углом сходятся на РК.
Батёк: Но тут в одной из тем Николай озадачил меня вопросом 'почему я считаю, что на больших углах (40-45 гр) нож получается острее, чем на меньших (30-35 гр)?'. Я тогда не знал, что ответить, хотя интуитивно чувствовал. Теперь мне кажется, я нашёл ответ))).
На традиционных углах заточки (40-45 гр) нет борьбы с заусенцем. Мне не нужно выбирать между заусенцем или следами сколов от удаления заусенца. Марка стали, её физические свойства, её пластичность или хрупкость диктует угол заточки рк. И если даже на мелких абразивах преследует заусенец или сколы, то, что делать? - нужно увеличивать угол...
Я так и не пойму, какое отношение значение угла заточки имеет к геометрической состоявляющей остроты - получению минимального радиуса скругления РК. Заусенец же есть неизбежный аспект абразивной обработки, такой же как то, что "вода мокрая". А умение минимизировать проблемы с таковым - вопрос умения затачивать и подбирать абразивы и технику работы. разумеется, отчасти выбор угла заточки диктует сталь и области применения затачиваемого инструмента, но если "на мелких абразивах преследуют засусенец или сколы" и из этого делавется вовод о необходимости "конского угла", то это либо проблемы со сталью, либо недостаток умения и техники заточки, неадекватный подбор абразивов и режимов их работы. У меня тоже бывали проблемы с засенками и микросколами, и "о чудо", постепенно, по мере накопления опыта они куда-то девались)
По-моему объяснение того, почему у кого-то бОльшие углы дают "якобы большую остроту", кроется в том, что тонкая РК на малых и умеренных углах, обладает зачастую достаточной эластичностью и упругостью у зоны РК, а при неоптимальном давлении и достаточно большой ширине фасок, это создаёт трудности в заточке, своевременном выходе на РК и хорошей её проработке, особенно на апексоидах и при применении агрессивных абразивов. Неудивительно, что выполнив в такой ситуации бОльшие углы, можно облегчить себе дело - фаски будут уже, зона РК более жёсткой, и терпимой к избыточному давлению и обработке агрессивными абразивами. А "якобы отсутствие" заусенца - банальный невыход на РК, недостаточная её проработка, достижение рабочей остроты дотачиванием на тонких абразивах, а не проработкой кромки на каждом этапе, что необходимо для убирания усталостных явлений на кромке при переточке и правке. Это не попытка кого-то обидеть, просо вспоминаю собственные ошибки и ошибки знакомых, в начале пути по обучению заточке. ДОлжно понимать, что такой подход даже не паллиатив, а стандартная проблема большинства начинающих, или не желающих "запариваться с обучением заточке". И клинки, углы, тут обычно ни при чём. Надо повышать свой уровень и пробовать разные подходы, не зацикливаясь на одном и не заучивая собственные ошибки бесконечным их повторением - это вредит в любом деле.
Originally posted by Батёк: Нарисуйте на бумаге два разных угла - один больше, другой меньше. Теперь берём монетку (это будет макет радиуса скругления рк) и задвигаем в углы до касания "микроподводов". Где монетка зайдёт ближе в угол к вершине угла? - в более тупой угол. Всё то, что будет между монеткой и вершиной угла уйдёт в заусенец. Вывод - на углах 40-45 гр заусенец меньше, чем на 30-35 гр...
уж извините, но похоже, что Вы не совсем понимаете механизм образования заусенца.
В принципе знать его необязательно.. . заточить можно и так, но без знания и понимания происходящих при этом процессов не получится дать близкую к реальности оценку размера образующегося заусенца.
Если про морковку - именно под углом тру, и быстрее, и красивее получается. Но пример не показателен.
А если о механической модели говорить, то металл, даже закаленный на микроуровне достаточно пластичен. Как-то было предложение использовать пластилин (а уж не Дмитрич ли предлагал... ). Делаем 2 модели ножа (30 и 50 градусов), двигаем по самой грубой шкурке, и осматриваем образовавшийся пластилиновый "заусенец". И сравниваем результаты получившегося в зависимости от угла. Но, скорее всего, разница будет не принципиальна.
На видео видел, что металл снимается не только - перед абразивом, но и - под абразивом, образуются трещины, и деформированный металл, туда как-запрессовывается.
При выходе абразива на кромку, происходит деформация металла - под тупым углом, а не просто в горизонтальной плоскости. Если учесть, что кромка - очень тонкая, то получается, что игнорировать это явление - нельзя.
Его можно использовать. Т.е .сперва точат, и специально добиваются такой деформации на кромке, а потом уже - доводят саму эту кромку. Свойства кромки, получаются - измененными.
Вот тут - про это, целый "талмуд" написан: "Исходя из этого - сущность доводки сводится к тому, чтобы сразу получить линию, почти параллельную оси 'Х', что сразу делает подконтрольной точность (не надо убирать зазор после приработки) и гарантирует получение поверхности с заданными свойствами."
"Диспергирование (резание), в большей мере, при обработке крупным зерном, но и тут уже присутствует пластическое течение металла. При обработки мелкими мягкими абразивами превалирует пластическое течение. Упрочненный слой формируется окончательно при обработке поверхности мелким зерном и полировке."
"одно из условий получения этого слоя, как не странно, являются очень маленькие нагрузки на саму поверхность и носитель абразива при окончании процесса." knifehelp.net
Свойства металла на кромке, получаются - измененными.
"Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении 'на зерно' у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением 'от зерна'. "
"одно из условий получения этого слоя, как не странно, являются очень маленькие нагрузки на саму поверхность и носитель абразива при окончании процесса." Это - как иголка в компасе, острие которой (типа - РК), испытывает громадные нагрузки (относительное размера этого острия), и достигает уровня, после которого - деформации пересают быть значительными (вот как образуется - упрочненный слой н кромке). ---
Т.е. - сперва ТОЧАТ от зерна, а затем производят ДОВОДКУ и ВЫГЛАЖИВАНИЕ кромки, там где наклеп образовался, это получается - разные технологические процессы (у них - разные цели и задачи). Их комбинированием и добиваются того, что называется ЗАТОЧКОЙ.
По крайней мере, я - так это понял. Если что-то неправильно - ругайте дружно, того, кто - ту статью написал, т.е. Дмитрича (так получается).
Например, ежли по обуху ножа - молотком ударить (я такое видел), тогда - образуется замятина, или - скол.
Обух ножа - шириной примерно 2мм, а предстваляете, что творится - на тонюсенькой кромке (РК). Потому вот - эту РК, и приходится как-то укреплять (изменять там свойства металла), а не просто СТАЧИВАТЬ слои металла, под разными углами (типа - на приспособе).
А за "талмуд", от меня - СПАСИБО Владимиру Васильеву, или - "Дмитричу".
А зачем ухватываться за одну статью. Много можно еще почитать новичку. Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И. "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов http://www.chipmaker.ru/topic/1869/ Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов Автор: Резник Н.Е. mirknig.com Некоторые ссылки из нашего FAQ http://www.stroi-blok.ru/?p=283 rutracker.org
Батёк: Комментарий к чертежу (сразу написать не было времени). Пунктиром показан 'геометрический' заусенец. Т.е. На чертеже где мы имеем угол, в металле мы будем иметь радиус скругления. 'Геометрическим' заусенцем я называю тот участок, который образован чертёжными линиями плоскостей и реальным радиусом скругления. В зависимости от величины угла этот участок будет иметь разный размер. И далее я предполагаю, что и в реалии размер заусенца и острота зависят от угла заточки. Т.е. возможно ситуация, когда нож с большим углом заточки оказывается практически острее, чем, если будет заточен на более меньший угол...
заусенец выводят. Как-то Николай выкладывал прекрасные микрофото доведённой кромки в какой-то теме, да и не в одной - там можно наблюдать в увеличениях доступных только электронному микроскопу, что может быть на кромке после разных абразивов. И вот там прекрасно видно, в т.ч. на бритве, после некоторых абразивов заусеночных явлений не наблюдается. А угол заточки бритв весьма невелик. И на одних и тех же углах, после разных абразивов заусеночные явления - заметьте - явления, а не заусенка как таковая - либо есть либо нет. А углы те же. Не от углов его наличие или размер \сложность в выведении, зависит. не, ну я могу конечно вписать окружность в угол схождения фасок, хоть какой, были бы фаски достаточной ширины) и что - какой смогли вписать, таким и считать размер заусенца на оставшемся "клинышке"? )
Originally posted by oldTor: не, ну я могу конечно вписать окружность в угол схождения фасок,
Ярослав, на Ваш взгляд - касательно к чему на этом угле схождения? Профиль шероховатости по Rz имеет вершину, впадину и среднее значение. km.ru Рис. 5 К чему касается окружность этого радиуса, когда это все присутствует на подводах?
Originally posted by Батёк: Дмитричу я бы хотел задать несколько уточняющих вопросов т.к. ничего не могу понять, ни что он пишет, ни что он говорит на своём семинаре
Значит не дано от природы... Примите мои соболезнования.. .
Originally posted by Батёк: ОldTor, хорошо, я согласен. С вами невозможно спорить потому, что вы аргументируете просто и понятно...
В первый раз такое слышу - невозможно спорить потому, что человек сможет аргументированно ответить. Прошу извинения за прямоту, но со стороны ваша манера вести дискуссию крайне тенденциозна: большие пробелы в теории, слабая аргументация, неспособность воспринимать чужое мнение и новую информацию и агрессивное навязывание собственного мнения, зачастую основанного на неверных предпосылках. Не лучше ли вместе и спокойно во всем разобраться?
