Микроподвод. Практическое руководство.

По сути микроподвод --- это простейший частный случай многоступенчатой заточки с повышением угла при переходе на более тонкое зерно.

Более общий случай был во всех подробностях рассмотрен Дмитричем на проводимом им семинаре по заточке на приспособлениях:
конспект: конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
видео: семинар Дмитрича по приспособлениям... видеоматериалы

---

по-английски называется microbevel, иногда secondary bevel

по-японски: ( kajikoubouueda.blog.fc2.com )

по-немецки: Die Microfase ( woodworking.de )

==

прежде вопросы связанные с микроподводом обсуждались в темах:

В чём смысл микроподвода
В чём смысл микроподвода

Так делают ли микроподводы японцы на своих кухонных ножах?
Так делают ли микроподводы японцы на своих кухонных ножах?

Заточка с несколькими микроподводами
Заточка с несколькими микроподводами

Как выглядит микроподвод:

в теории:
==

( ИСТОЧНИК: tojiro.net )

.
.
.

на практике:
==

( ИСТОЧНИК: http://sharpeningtechniques.bl... irco-bevel.html )

0.0014 inch = 35 микрон
это половина толщины человеческого волоса

микроподвод на бритвах:
straightrazorplace.com

Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов или есть нюансы?

Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов или есть нюансы?

Тоже очень интересно было бы узнать.
То есть прорабатывает весь подвод, например синтетиками до 5000 грит+яшма, а потом этой же яшмой делаем подвод? Но как быть с тем что яшма не точит, а только выглаживает поверхность?

Originally posted by вологжанин:

Тоже очень интересно было бы узнать.
То есть прорабатывает весь подвод, например синтетиками до 5000 грит+яшма, а потом этой же яшмой делаем подвод? Но как быть с тем что яшма не точит, а только выглаживает поверхность?

Вообще яшма не всегда только выглаживает поверхность, у меня на некоторых сталях масло достаточно неплохо темнело, и получалась ниточка микроподвода тоненькая, еле заметная. Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент), а потом финиширую яшмой. А может его стоит делать более мягким камнем - хардом, например? А потом уже на яшму переходить? Забыл упомянуть - речь о ножах, не о бритвах.
В общем, опыт других участников заточного раздела очень и очень интересен.

Originally posted by ilyankin:

Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент),

+

Вдоль РК, почти без давления.

Вообще яшма не всегда только выглаживает поверхность, у меня на некоторых сталях масло достаточно неплохо темнело, и получалась ниточка микроподвода тоненькая, еле заметная.

На не сильно навороченных да--например на углеродке.
А вот я работаю в основном с элмаксом и др , типа к 390--там не прокатывает.

А еще интересно было бы услышать как все таки правильно его делать на сложных сталях.
Если микроподвод делать несколькими камнями--то у меня так хрень какая то выходит))

Originally posted by ilyankin:

Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода?

нужны тонкие абразивы с плотной структурой
чем плотнее --- тем лучше.

хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.

мягковатые NANIWA SUPER STONE, да и SHAPTON PRO практически не годятся

И как обычно, очень важно, я бы даже сказал в данном случае
черзвычайно важно НЕ ДАВИТЬ!!!!

нужны тонкие абразивы с плотной структурой
чем плотнее --- тем лучше.

хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.

мягковатые NANIWA SUPER STONE, да и SHAPTON PRO практически не годятся

И как обычно, очень важно, я бы даже сказал в данном случае
черзвычайно важно НЕ ДАВИТЬ!!!!

Спасибо!

А арканзас разве обладает лучшей абразивностью перед яшмой?

И еще --все таки такой микроподвод выполняется ОДНИМ каким либо камнем?
То есть на них и например японцах возможна будет проработка и сложных сталей?

Я обычно делаю микроподвод на транслюценте или блэк-хард арканзасе, в т.ч. на всяких "сложных сталях",
что не удивительно, по-моему, учитывая ничтожную площадь пятна контакта. Но, вообще, немало сюрпризов
иногда преподносят камни в плане обработки тех сталей, которые они "по идее" особенно оперативно обрабатывать вроде как не должны))

Однако обрабатывают. В частности, видимо потому, что "не одной только твёрдостью зерна жив" камень, но и его формой,
а также размером зерна, в игре его соотношения со структурой конкретной стали.

Originally posted by вологжанин:

А арканзас разве обладает лучшей абразивностью перед яшмой?

мы сейчас говорим про работу в масштабах нескольких десятков микрон ( это сотые доли миллиметра )
а Вы задаёте такие вопросы...

что касается яшмы, то у меня как-то не наработана практика формирования на ней микроподвода, и потому я не готов дать ей оценку
хотя вполне возможно, что она работает не хуже.

В конце концов что Вам мешает взять, да и попробовать самому?
Яшмы нынче полно предлагают её занедорого ( в отличии от каких-нибудь именитых японских камней ) ,
нож для экспериментов можно взять самый простой кухонный.. . времени на эксперимент нужно не много.

А у меня яшма прижилась, чаще всего ей микроподвод делаю.

Да, яшма то есть--двух видов и байк и белоречит.
Нету арканзасов(((
А эксперименты я очень люблю--только на все что охота попробовать ни времени, ни денег не хватает.

Значит как я понял: Прорабатываем подвод, например на 28 градусов до самых тонких абразивов например 10000 синтетиком. Потом берем яшму( байкалит, арканзас--говорят они работают похоже), и под 38 градусов аккуратно не давя
прорабатываем. Просто еще сбивает что на подводах яшма не точит а выглаживает только кромку(это я опять про навороченные стали)
Все верно?

Originally posted by вологжанин:

Значит как я понял: Прорабатываем подвод, например на 28 градусов до самых тонких абразивов например 10000 синтетиком. Потом берем яшму( байкалит, арканзас--говорят они работают похоже), и под 38 градусов аккуратно не давя
прорабатываем. Просто еще сбивает что на подводах яшма не точит а выглаживает только кромку(это я опять про навороченные стали)
Все верно?

Главное --- понять идею. И не бояться пробовать.
Остальное, как говорится, дело само подскажет.

Разумеется, что перед формированием микроподвода геометрия фасок и кромки должна быть уже полностью проработанной и уже доведенной.

Поверхность камня на котором выполняется микроподвод должна быть тщательно доведена до минимальной шерховатости и быть плоской.

Про давление уже много раз все сказано...

Угол должен очень чётко удерживаться, без качания.

Originally posted by Alexx_S:

А у меня яшма прижилась, чаще всего ей микроподвод делаю.

у меня был некоторый опыт с яшмой, но я заметил, что она не на любых сталях ведёт себя одинаково хорошо.. .

Хотелось бы обсудить вопрос - какой шаг угла при переходе на микроподвод наиболее рационален? Например, заточка Спайдерко Милитари - подводы 35 градусов, микроподвод 40. Это нормально, или лучше сделать шаг сразу в 10 градусов? Я понимаю, что конкретные углы заточки, в т.ч. и микроподвода определяются исходя из многих факторов, строя клинка, его назначения и режима эксплуатации, поэтому про конкретные углы не спрашиваю. Интересует именно шаг угла.

По-моему шаг не имеет значения.
главное что мы получаем нужный рабочий угол РК при меньшем угле основных подводов. Или как вариант, можем таки проработать РК неприлично твердой железки непрофильным ей как бы арканзасом, тут я согласен с Ярославом.

Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент),

Вдоль РК, почти без давления.

А сколько раз (как долго, до какого состояния) нужно вдоль РК?

------
С уважением<BR>Павел

Originally posted by stilus2008:

Таки не соглашусь с Владимиром Дмитриевичем в вопросе создания микроподвода движением вдоль кромки.

Конечно, таким образом его можно сделать точнее.

Просто напомню - хорошо доведенный Арканзас снимает доли микрона, как на него не дави, что в приспособлении или без него - главное, где и что и как Вы им обрабатываете реально.

Всегда мне казалось совершенно логичным делать микроподвод более _тонким_камнем, или тем же, который был последним
на предыдущим этапе, перед созданием микроподвода. Повышение же агрессии реза посредством нанесения рисок более грубым камнем,
если и делаю, то после подготовки, так сказать, фасок довольно тонкими абразивами. В принципе создавать микроподвод более грубым абразивом,
чем общая заточка фаски - даже в голову как-то не приходило, если честно. Наоборот, считаю, что лучше довести микроподвод
как можно тоньше.

Например, арканзасом, или вот повадился тут сначала юзать шэптон про 12000, а потом очень тонкодоведённый байкалит.

С уважением.

лично я делаю сие для того чтоб реже точить

+ да появляется агрессия реза

- да при неправильно подобранном угле микроподвода точить придется еще раз и очень скоро((

опять же многое зависит от того как.. . на зерно или от него...

Originally posted by A.V.X.1960:

Каким зерном заканчивать подводы?

Уважаемые коллеги, чтоб прекратить этот спор, предлагаю Вам попробовать следующее.
Особо четко Вы оцените это на приспособлениях.

Только после того как это опробуете, делайте какие ни будь выводы.

Выполните доводочные подводы, причем можно и алмазным оселком с самой мелкой зернистостью,
которую у себя обнаружите до появления одинакового заусенца с обеих сторон при смене обрабатываемых подводов.

После, этим же бруском, с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы
до полного исчезновения заусенца - ремень и пасты пусть отдыхают, это может быть долгим.

Оцените остроту, которую Вы получите, можете слегка удивиться. После этого, все это проделайте до исчезновения заусенца
без ремней и паст при выполнении микро подводов. Попробуйте на этом этапе поработать, зерном, какое считаете нужным,
но до исчезновения заусенца без ремней и паст и лучше на приспособе.

Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrichW:

Выполните доводочные подводы, причем можно и алмазным оселком с самой мелкой зернистостью, которую у себя обнаружите
до появления одинакового заусенца с обеих сторон при смене обрабатываемых подводов. После, этим же бруском,
с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы до полного исчезновения заусенца
- ремень и пасты пусть отдыхают, это может быть долгим. Оцените остроту, которую Вы получите, можете слегка удивиться.

После этого, все это проделайте до исчезновения заусенца без ремней и паст при выполнении микро подводов.

Попробуйте на этом этапе поработать, зерном, какое считаете нужным, но до исчезновения заусенца без ремней и паст и лучше на приспособе.

Честно говоря, уже и не представляю что можно делать по-другому. Заусенец у меня на следующий этап не переходит.
А благодаря вашим рекомендациям насчет "полоскания" мне удалось существенно улучшить технику. Времени уходит, возможно,
чуть больше, но результат - отсутствие наследственных дефектов на кромке, стал более прогнозируемым.

Originally posted by dmitrichW:

с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы до полного исчезновения заусенца

Хочу уточнить.
Таким образом отметаются реснички и тому подобные бяки, оно?
Пока ум неймет, обезьяной себя чую))

Почему-то упорно вспоминается ч/б картинка с двугорбой РК в разрезе, сделанная СЭМ, с отогнутыми в сторону подводов лохмотьями...

Originally posted by Alex_klg:

Хочу уточнить.Таким образом отметаются реснички и тому подобные бяки, оно?Пока ум неймет, обезьяной себя чую))Почему-то упорно вспоминается ч/б картинка с двугорбой РК в разрезе, сделанная СЭМ, с отогнутыми в сторону подводов лохмотьями...

Так абразивом по ним. просто снести начисто. Повторно выйти на РК не проблема - снимаем микроны ведь.
Именно так я понял объяснения Владимира Дмитриевича насчет "полоскания". При переходе на более тонкое зерно,
снимаем новым бруском эти "реснички"

Originally posted by Alexx_S:

При переходе на более тонкое зерно, снимаем новым бруском эти "реснички"

А на финише убираем их тем, что есть на финише. Как частный случай - субмикроподводом делаем попытку еще пуще уменьшить радиус РК.
Заблуждения" сходятся - неспроста это)

Originally posted by stilus2008:

Если делать микроподвод на абразиве грубее последнего доводочного камня, то зачем?
Вот прочитал, что LyapaDara и Alexx_S так делают.
Теперь очень хочу от Вас получить ответ: зачем и в каких случаях Вы, геноссе, делаете такой, бОлее грубый, чем заточка/доводка микроподвод?
Вы это делаете осознанно, размышляя о чем- то, добивась какой- то цели или неосознанно и для экспериментов? Что это даёт, есть ли показательные примеры улучшения использования такого метода?

Тут надо очень много писать, могу только тезисно:
1. Абразивы разного типа оставляют после себя поверхность разного характера. В первую очередь это касается величины дефектного слоя, как оставляемого абразивом, так и удаляемого им. Алмазы оставляют самый глубокий дефектный слой. Оксид алюминия, при той же ширине риски - намного менее глубокий. Арканзас - и того меньше. По удаляемому слою картина обратная.
Первая предпосылка для перехода на "более грубый" абразив - использование абразивов разного типа с разной величиной оставляемого дефектного слоя, иначе говоря с другой глубиной рисок при одинаковой их ширине.
2. При использовании абразивов одного типа есть свои резоны в том, чтобы "возвращаться назад". У меня такого не бывает, но если при ограниченном наборе абразивов мне надо будет получить режущую кромку с заданной комбинацией остроты, стойкости и агрессивности, то я проточу подвод до самого тонкого абразива, а риски нанесу более грубым, с повышением угла (более прочный "зубчик") и, скорее всего, с одной стороны. А после этого пройдусь уже под новым углом более тонким абразивом с обоих сторон.

В общем случае, я считаю что следует четко разграничивать задачи для абразива на разных этапах заточки. На ранних - профилирование кромки, далее - снижение величины дефектного слоя на подводах и удаление дефектов профиля РК (заусенец, риснички, щербины и т.п.) и последняя стадия - придание РК режущих свойств, в число которых входит агрессивность, стойкость и острота. Этим и обуславливается возможный "откат" на более грубый абразив - потребные свойства лежат в его области действия, но работа по хорошо подготовленной поверхности позволяет получить более качественную заточку даже при визуально сопоставимой ее "грубости". Дефектов нет, плоскости подводов сведены на минимально возможную величину. Остается получить нужный профиль РК, не решая попутно других задач по устранению дефектов, оставшихся с предыдущих этапов заточки.

Originally posted by A.V.X.1960:

Нам надо чтобы фаски сошлись правильно, и если смотреть с верху на кромку - должна быть прямая линия.Если нож тонко сведен, то его можно точить сразу на нужный угол, без микроподвода.На мой взгляд, нет никакой разницы в получении кромки с микроподводом, или с ним.

Александр, конечно можно без микроподвода. Прдпосылки для его использования две, "практическая" и "технологическая"
Если угол лежит в пределах, подходящих к параметрам стали, разрезаемому материалу и комфорту использования, то он не обязателен.
Если же что-то одно выходит за разумные пределы, то микроподвод выручает. К примеру, сталь слишком мягкая или слишком хрупкая, разрезаемый материал слишком твердый или абразивный, усилия при резе некомфотнные (толстое сведение) - во всех этих случаях помогает заточка на "двойной угол" - малый для снижения сопротивления разрезаемого материала, а второй - для прочности кромки.
Технологическая же причина в том, что малый съем металла - это меньшее время обработки. Металл можно снимать не со всего подвода, а с 1/10 его площади (к примеру), что существенно снижает время заточки.

Originally posted by A.V.X.1960:

Про движения вдоль кромки - где то здесь писалось(по-моему даже одним из гуру - что нельзя двигать брусок вдоль кромки - возникают канавки параллейные кромке ,и они делают кромку ломкой.Но потом, к удивлению , прочитал, делать вообще можно, но только арканзасом.Правда не понял, почему все абразивы делают канавки и ослабляют кромку - а арканзас не ослабляет! Из этого можно сделать вывод - что если в протяжную точилку вставить стержни из арканзаса - то греха при правке на такой точилке уже не будет!

Писалось про разные процессы. Я работаю вдоль кромки разными абразивами, единственно условие - на следующих этапах должны убираться не только видимые следы обработки, но и дефектный слой. который в несколько раз глубже. После алмазов этот слой может идти на всю толщину клинка, после доведенного тонко арканзаса его вообще нет, более того - арканзас способен "восстанавливать" дефектную поверхность без существенного съема металла, за что и ценится.

Микроподвод делаю только на кухонных ножах когда требуетса угол 25-28гр.

Делаю методом Миловидова- диалюкс растираю с маслом и алмазым порошком 1-3мм.Нанести можно на яшму,керамику,стекло. Микроподвод 40гр.

Припособа как у AVX1960.Без давления на зерно перпендикулярно к рк 6 проходов на стоону и 6 переворотов по одному проходу.

Делал арканзасом но алмазом рез лучше. Ножи спокойно строгаюс волос.

Если у кого то будет желание повторить, рад буду ловить табуретки.

С ув. Владимир.

Originally posted by Nikolay_K:

По сути микроподвод --- это простейший частный случай многоступенчатой заточки с повышением угла при переходе на более тонкое зерно.

Коллеги, долго слежу за этой темой. Николай начал ее выше приведенными словами.

Много споров о абразивах, направление рисок и т.д.

Где-то на втором месте полемика назначении микро подвода.

Внесу и свою лепту. Считаю микро подвод средством получения стойкости режущей кромки.

Основная забота при выполнении м/п это то, что кончик РК начинает отгибаться и далее идет борьба с этим отгибанием.

При выполнении м/п на зерно есть вероятность закручивания заусенца и тогда трудно понять , что там происходит и нужно ли,
направление обработки на зерно и от зерна Вам решать. Внесу, кое что в методику получения м/п.

Знаю 3 метода получения микро подвода.

Первый, самый распространённый, описал в предыдущем своем посте: Микроподвод. Практическое руководство.

Второй Вы уже открыли - прополоскать перед выполнением м/п и убирать лишнее снимая лыски с радиуса округления - лафа в том,
что отгибаться и заворачиваться ничего не будет.

Во второй входит и обработка перпендикулярно бруску линия РК при которой она убирается и появляется вместо нее микро плоская поверхность. Остается только выполнить фаски, снимая углы между доводочной фаской и этой микро плоскостью и получить микро подвод, тоже без загибов и закручивания.

Третий метод заключается в следующем - выполняются обдирочные подводы, полоскание, заточные и окончательно
под нужный угол микро-подвод с неограниченными по ширине подводами, которые делаются уже до нужных размеров
по ширине выполнением доводочного с его углом подвода.

По третьей методе легко получить качественный микро подвод более крупным абразивом, чем доводочный подвод.

Коллеги, писал еще прежде о обработке арканзасом, кстати специально по особой методике доведенным для этого дела,
для удаления рисок на микро подводе вообще. Здесь это не по теме.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by A.V.X.1960:

Вот давай не делать дефектный слой при заточке - не будем тереть его тупым абразивом до появления прижогов и апельсиновой корки, и тогда все твое представление изменится.Если допустить что он есть всегда - то почему этого слоя нет после арканзаса и как он его уберет?

+

Коллеги, может быть всё-таки будем иногда руками пробовать работать.
Головой оно конечно надо, но только букет из головы и рук даст результат - снять рубанком 3х микронную стружку, как это делают япоши своими железками.
kunimoto.blog.so-net.ne.jp
Обратите внимание рисок почти нет, качественно обработанные зерна цементита, которые не выпирают.

Касательно упорядочивания структуры металла арканзасами - да, процесс сродни ковке, отбивке косы и прикатке зубчатых колес.
При этом арканзасы, все-таки - абразив и металл таки снимают.
Почему я и сравнил процесс с "родным" шевингованием-прикатыванием

Originally posted by вологжанин:

По ссыли пишут, что возможно и отслаивание металла

Очень много раз писал - не давите при доводке усилия почти ни какие.

Микро подвод делаю твердыми, хорошо доведенными, абразивами - керамикой, очень твердыми водниками или арканзасом без суспензий, можно с маслом, по причине их достаточной твердости и отсутствии высыпающихся катящихся абразивов, на которые может ложится вся нагрузка при обработки, в результате чего они и образуют упрочнение вокруг карбидов почти не обрабатывая их - карбиды начинают выступать.
При отсутствии свободных абразивных зерен на финише одинаково, в одну поверхность, обрабатываются карбиды и мягкие включения с достаточным упрочнением.

Вдоль - чтоб на РК не тащить тянучку мягкою.

уже и не знаю по какой из тем тут писать...
в общем мысля тут пришла в процессе опытов..
например закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах..
а вот с теоретической точки зрения между подводом и м/п образовался перепад(в той линии плоскости где начинается м/п)
так вот, а если потом выставить около 35 градусов и скажем так попробовать аккуратно снести полученный перепад например 10к чесерой или тем же арканзасом..
тогда в итоге мы что получим на выхлопе?
- этакий конвекс?
- многоступенчатую заточку
или что то иное? и хорошо ли сие вообще?
ЗЫ понимаю что сие геморно, но все же, хотя бы теоретически?

Originally posted by Асвитол:

закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах

Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?

Originally posted by CB-A:

Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?

Без приспособ оно и так все сглажено будте

Можно сделать и несглажено)

Но для этого нужна совокупность факторов:

- во-первых подходящий к стали камень и СОЖ, чтобы тактильный отклик был информативен, а характер поверхности камня с определённой сож,
не провоцировали бы завал угла, а во-вторых, и наверное, в главных - наличие навыка это делать).
Если повышать угол подобрав подходящие друг к другу камни, последовательно используемые, можно сделать поступенное
повышение с гранями и руками, иногда даже повышая угол всего на пару градусов. Сделать руками ступеньку на пять градусов
- вообще не проблема, если хоть сколько-нибудь обладать навыком ручной заточки.

И необязательно это всё "искусство во имя искусства" - любое дело требует обучения, и научиться делать вышеназванное,
по уровню сложности не намного превышает (провожу аналогию с тем, что знаю, со своей первой и основной профессией)
вполне _базовый_ уровень владения, например, музыкальным инструментом. базовый, разумеется не с точки зрения "два блатных аккорда",
а с точки зрения профессиональной работы.

Микроподвод шириной 0,2 мм., например, с гранью, выполнить вполне руками можно, если не давить и знать как работают имеющиеся в арсенале камни.