Заточка режущего инструмента

Заусенец. Как с ним бороться?

Nikolay_K 03-01-2013 16:13

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

Вот до смешного ... Волос застругивает, а газету поперек волокон не хотит на весу резать, хоть ты тресни :-( я вообще прикола не пойму :-( где у меня криво ...


ключевое слово --- заусенец.

313 x 248


click for enlarge 500 X 674 181.5 Kb picture

click for enlarge 500 X 661 166.5 Kb picture

Nikolay_K 13-11-2014 12:02


перенесено из темы: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1453309-0.html

цитата:
mura-nsk


Уважаемые профессионалы!

Подскажите, пожалуйста, технологию снятия заусенца с помощью, скажем, перфокарт или книг.



цитата:
Originally posted by dmitrichW:

А где Вы слышали про эту технологию или откуда знаете?



Nikolay_K 13-11-2014 12:05



цитата:
Originally posted by Омский55:
На этом видео Пампуха снимает заусенец на деревянном бруске с пастой ГОИ. Начиная с 20 мин. 50 секунд. Я на кухонниках снимаю заусенец тем же методом, только на картонной обложке амбарной книги, но без пасты ГОИ. Вполне хватает, особенно после камня лански 600 грит.


цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Спасибо за ссылку.

Сам избавляюсь от заусенцев после обдирки и заточки кусочком арканзаса.

тут у меня 2-а варианта.

Почти без нажима, вдоль РК под половинным углом 45 градусов попеременно с 2х сторон, как бы делаю микроподводы с полным углом 90 градусов до исчезновения заусенца и в конце прцедуры без нажима провожу арканзасом вдоль по самой РК перпендикулярно плоскости клинка до исчезновенич шороха на ногте.

Далее выполняю доводочные подводы под нужным углом до нужной остроты - тонкие абразивы ощутимых заусенцев почти не оставляют.

Второй вариант сродни первому - без нажима, арканзасом, вдоль РК,
провожу несколько раз с поворотом клинка, как бы скругля РК до гладкости со всех сторон. После выполняю доводочный подвод.




цитата:
Originally posted by Alexx_S:
Аналогично (под 45 градусов) делал раньше, после ваших рекомендаций начал снимать вдоль РК под прямым углом - так нравится больше. Обычно использую следующий камень, работаю плоскостью камня, держа его за другой конец - давление получается почти нулевым, движения круговые или вверх-вниз слегка покачивая брусок, слегка скругляя рк.
Также для удаления заусенца понравилось использовать кермику - "косточку" лански или хоны Триангла



цитата:
Originally posted by oldTor:
Благодаря советам Дмитрича стал применять такой же способ удаления заусенца, или хотя бы действовать по тому же принципу - т.е. удалять заусенец максимально щадяще для РК.
А проводка, особенно после грубых довольно заточных абразивов, по картону, войлоку, каким-то ещё материалам - не всегда удачная идея - особо крупный заусенец на грубоватой РК может потащить за собой её фрагменты или завернуться, и тогда убрать его и последствия "убирания" - несколько сложнее. Особо тонкий заусенчик на достаточно эластичной кромке тоже лучше подубрать суспензией или твёрдым доведённым камушком вдоль.
Иногда хорошо получается просто не давать заусенцу особо вырасти, меняя направление движений при работе и применяя суспензии, а в случае с масляными камнями, в т.ч. на приспособе, в начале работы на них, добавить масла чуть больше, и почти полностью убрать его к окончанию работы на данном бруске или камне.

Хотя иногда, и просто провожу по пробке или аккуратно строгаю сосновую дощечку - тут уже практика подсказывает когда что...



цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Уважаемые коллеги, грубый заусенец всегда убираю после заточки на 1000, перед тонкой доводкой,
до этого им не заморачиваюсь, типа болтается да и хрен с ним, хотя учили меня избавляться от него сразу после обдирки.


Избавление от заусенца методом его обламывания, как то не привилось в моей практике
- можете представить как выглядит РК после этого - сломайте железку и посмотрите на излом.
Предпочитаю перед доводкой сделать РК гладкой чистой и умытой.

Один знакомый приловчился это керамическим мусатом делать, доволен, ну и слава богу,
но сам зачищаю всегда доведенным кусочком арканзаса боюсь от мусата волна по линии РК пойдет.




dmitrichW 15-11-2014 17:09

Хочу не много добавить.
Заусенец при заточке хорошо сигнализирует о том, что есть выход абразива на кромку и при смене стороны заточки его появление говорит о том, что подводы под нужным углом сходятся на РК.
dmitrichW 16-11-2014 09:59

Клиника - однако.
oldTor 16-11-2014 15:31

цитата:
Изначально написано Батёк:
Но тут в одной из тем Николай озадачил меня вопросом 'почему я считаю, что на больших углах (40-45 гр) нож получается острее, чем на меньших (30-35 гр)?'. Я тогда не знал, что ответить, хотя интуитивно чувствовал. Теперь мне кажется, я нашёл ответ))).


На традиционных углах заточки (40-45 гр) нет борьбы с заусенцем. Мне не нужно выбирать между заусенцем или следами сколов от удаления заусенца. Марка стали, её физические свойства, её пластичность или хрупкость диктует угол заточки рк. И если даже на мелких абразивах преследует заусенец или сколы, то, что делать? - нужно увеличивать угол...


Я так и не пойму, какое отношение значение угла заточки имеет к геометрической состоявляющей остроты - получению минимального радиуса скругления РК.
Заусенец же есть неизбежный аспект абразивной обработки, такой же как то, что "вода мокрая".
А умение минимизировать проблемы с таковым - вопрос умения затачивать и подбирать абразивы и технику работы.
разумеется, отчасти выбор угла заточки диктует сталь и области применения затачиваемого инструмента, но если "на мелких абразивах преследуют засусенец или сколы" и из этого делавется вовод о необходимости "конского угла", то это либо проблемы со сталью, либо недостаток умения и техники заточки, неадекватный подбор абразивов и режимов их работы.
У меня тоже бывали проблемы с засенками и микросколами, и "о чудо", постепенно, по мере накопления опыта они куда-то девались)

По-моему объяснение того, почему у кого-то бОльшие углы дают "якобы большую остроту", кроется в том, что тонкая РК на малых и умеренных углах, обладает зачастую достаточной эластичностью и упругостью у зоны РК, а при неоптимальном давлении и достаточно большой ширине фасок, это создаёт трудности в заточке, своевременном выходе на РК и хорошей её проработке, особенно на апексоидах и при применении агрессивных абразивов. Неудивительно, что выполнив в такой ситуации бОльшие углы, можно облегчить себе дело - фаски будут уже, зона РК более жёсткой, и терпимой к избыточному давлению и обработке агрессивными абразивами. А "якобы отсутствие" заусенца - банальный невыход на РК, недостаточная её проработка, достижение рабочей остроты дотачиванием на тонких абразивах, а не проработкой кромки на каждом этапе, что необходимо для убирания усталостных явлений на кромке при переточке и правке.
Это не попытка кого-то обидеть, просо вспоминаю собственные ошибки и ошибки знакомых, в начале пути по обучению заточке.
ДОлжно понимать, что такой подход даже не паллиатив, а стандартная проблема большинства начинающих, или не желающих "запариваться с обучением заточке". И клинки, углы, тут обычно ни при чём.
Надо повышать свой уровень и пробовать разные подходы, не зацикливаясь на одном и не заучивая собственные ошибки бесконечным их повторением - это вредит в любом деле.



Nikolay_K 16-11-2014 18:03

цитата:
Originally posted by Батёк:

Нарисуйте на бумаге два разных угла - один больше, другой меньше. Теперь берём монетку (это будет макет радиуса скругления рк) и задвигаем в углы до касания "микроподводов". Где монетка зайдёт ближе в угол к вершине угла? - в более тупой угол. Всё то, что будет между монеткой и вершиной угла уйдёт в заусенец. Вывод - на углах 40-45 гр заусенец меньше, чем на 30-35 гр...





уж извините, но похоже, что Вы не совсем понимаете механизм образования заусенца.

В принципе знать его необязательно... заточить можно и так,
но без знания и понимания происходящих при этом процессов не получится дать близкую к реальности оценку размера образующегося заусенца.

Boss28 16-11-2014 19:50

Если про морковку - именно под углом тру, и быстрее, и красивее получается. Но пример не показателен.

А если о механической модели говорить, то металл, даже закаленный на микроуровне достаточно пластичен. Как-то было предложение использовать пластилин (а уж не Дмитрич ли предлагал...). Делаем 2 модели ножа (30 и 50 градусов), двигаем по самой грубой шкурке, и осматриваем образовавшийся пластилиновый "заусенец". И сравниваем результаты получившегося в зависимости от угла.
Но, скорее всего, разница будет не принципиальна.

sedof 16-11-2014 20:21

Попробуйте морковкой не давить на тёрку. "Не дави" по Дмитричу. Заусенца и не будет.
dmitrichW 17-11-2014 09:20

Проблемы в другом - в писаной торбе.
цитата:
Originally posted by Батёк:

Я давлю? - я разве не написал, что у меня нет проблемы с заусенцем?



С заусенцем и принятыми Вами 40 и 45 градусами, под капустку, у Вас все нормально.


Проблемы в другом.

цитата:
Originally posted by Батёк:

моего бреда так много и подробно


super-begemotus 17-11-2014 14:17

цитата:
Originally posted by Батёк:

Таким образом, наличие-отсутствие заусенца зависит от стали, абразива и угла заточки... Ничего не забыл?



Забыли, самое главное забыли - будет зависеть, от технологии заточки, и - мастерства.

40 и 45 градусами, под капустку - самое оно, и для хлебушка, и - для колбаски (это вам не пустые бумажки кромсать).

super-begemotus 18-11-2014 01:32

На видео видел, что металл снимается не только - перед абразивом, но и - под абразивом, образуются трещины, и деформированный металл, туда как-запрессовывается.

При выходе абразива на кромку, происходит деформация металла - под тупым углом, а не просто в горизонтальной плоскости. Если учесть, что кромка - очень тонкая, то получается, что игнорировать это явление - нельзя.

Его можно использовать. Т.е .сперва точат, и специально добиваются такой деформации на кромке, а потом уже - доводят саму эту кромку. Свойства кромки, получаются - измененными.

Вот тут - про это, целый "талмуд" написан:
"Исходя из этого - сущность доводки сводится к тому, чтобы сразу получить линию, почти параллельную оси 'Х', что сразу делает подконтрольной точность (не надо убирать зазор после приработки) и гарантирует получение поверхности с заданными свойствами."

"Диспергирование (резание), в большей мере, при обработке крупным зерном, но и тут уже присутствует пластическое течение металла. При обработки мелкими мягкими абразивами превалирует пластическое течение. Упрочненный слой формируется окончательно при обработке поверхности мелким зерном и полировке."

"одно из условий получения этого слоя, как не странно, являются очень маленькие нагрузки на саму поверхность и носитель абразива при окончании процесса."
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

super-begemotus 18-11-2014 01:56

Свойства металла на кромке, получаются - измененными.

"Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении 'на зерно' у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением 'от зерна'. "

"одно из условий получения этого слоя, как не странно, являются очень маленькие нагрузки на саму поверхность и носитель абразива при окончании процесса."
Это - как иголка в компасе, острие которой (типа - РК), испытывает громадные нагрузки (относительное размера этого острия), и достигает уровня, после которого - деформации пересают быть значительными (вот как образуется - упрочненный слой н кромке).
---

Т.е. - сперва ТОЧАТ от зерна, а затем производят ДОВОДКУ и ВЫГЛАЖИВАНИЕ кромки, там где наклеп образовался, это получается - разные технологические процессы (у них - разные цели и задачи). Их комбинированием и добиваются того, что называется ЗАТОЧКОЙ.

По крайней мере, я - так это понял. Если что-то неправильно - ругайте дружно, того, кто - ту статью написал, т.е. Дмитрича (так получается).

super-begemotus 18-11-2014 02:09

Например, ежли по обуху ножа - молотком ударить (я такое видел), тогда - образуется замятина, или - скол.

Обух ножа - шириной примерно 2мм, а предстваляете, что творится - на тонюсенькой кромке (РК). Потому вот - эту РК, и приходится как-то укреплять (изменять там свойства металла), а не просто СТАЧИВАТЬ слои металла, под разными углами (типа - на приспособе).

А за "талмуд", от меня - СПАСИБО Владимиру Васильеву, или - "Дмитричу".

dmitrichW 18-11-2014 08:42

То: super-begemotus

А зачем ухватываться за одну статью.
Много можно еще почитать новичку.
Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И. "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов
http://www.chipmaker.ru/topic/1869/
Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов
Автор: Резник Н.Е.
http://mirknig.com/knigi/profe...-apparatov.html
Некоторые ссылки из нашего FAQ
http://www.stroi-blok.ru/?p=283
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4312116

https://forum.guns.ru/forummessage/224/474055.html

dmitrichW 18-11-2014 18:30


То: Батёк

Уважаемый, Вы зачем приходите на эту ветку?
Развлекаться? Или троллить?
Если Вы хотите пообщаться о микроподводах, то делайте это в соответствующих темах - на выбор
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1265756.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/946029.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1030285.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/778604.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1271090.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1271298.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/821677.html

Если про радиус округления то сюда.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/903361.html

Если про камни, то найдите соответствующую тему, а не оставляйте после себя кучки не по делу и где придется во всех темах.

Nikolay_K 18-11-2014 23:18

по поводу теории образования заусенца и формы вершины РК ( на английском ):

http://www.bladeforums.com/for...cross-sectional

там же в той же теме даны ссылки на хорошую литературу по теме на немецком и английском.


и ещё одна полезная тема про борьбу с заусенцем оттуда-же:
http://www.bladeforums.com/for...ethod-to-deburr

oldTor 19-11-2014 03:26

цитата:
Изначально написано Батёк:
Комментарий к чертежу (сразу написать не было времени). Пунктиром показан 'геометрический' заусенец. Т.е. На чертеже где мы имеем угол, в металле мы будем иметь радиус скругления. 'Геометрическим' заусенцем я называю тот участок, который образован чертёжными линиями плоскостей и реальным радиусом скругления. В зависимости от величины угла этот участок будет иметь разный размер. И далее я предполагаю, что и в реалии размер заусенца и острота зависят от угла заточки. Т.е. возможно ситуация, когда нож с большим углом заточки оказывается практически острее, чем, если будет заточен на более меньший угол...

заусенец выводят. Как-то Николай выкладывал прекрасные микрофото доведённой кромки в какой-то теме, да и не в одной - там можно наблюдать в увеличениях доступных только электронному микроскопу, что может быть на кромке после разных абразивов. И вот там прекрасно видно, в т.ч. на бритве, после некоторых абразивов заусеночных явлений не наблюдается. А угол заточки бритв весьма невелик.
И на одних и тех же углах, после разных абразивов заусеночные явления - заметьте - явления, а не заусенка как таковая - либо есть либо нет.
А углы те же.
Не от углов его наличие или размер \сложность в выведении, зависит.
не, ну я могу конечно вписать окружность в угол схождения фасок, хоть какой, были бы фаски достаточной ширины) и что - какой смогли вписать, таким и считать размер заусенца на оставшемся "клинышке"?
)))))))))))))))))

dmitrichW 19-11-2014 10:15

цитата:
Originally posted by oldTor:

не, ну я могу конечно вписать окружность в угол схождения фасок,


Ярослав, на Ваш взгляд - касательно к чему на этом угле схождения?
Профиль шероховатости по Rz имеет вершину, впадину и среднее значение.
http://www.km.ru/referats/611115B1C0C549DD9BA3FB95F0E53009
Рис. 5
К чему касается окружность этого радиуса, когда это все присутствует на подводах?

dmitrichW 19-11-2014 10:26

цитата:
Originally posted by Батёк:

Дмитричу я бы хотел задать несколько уточняющих вопросов т.к. ничего не могу понять, ни что он пишет, ни что он говорит на своём семинаре



Значит не дано от природы...
Примите мои соболезнования...
Alexx_S 19-11-2014 12:56

цитата:
Originally posted by Батёк:

ОldTor, хорошо, я согласен. С вами невозможно спорить потому, что вы аргументируете просто и понятно...



В первый раз такое слышу - невозможно спорить потому, что человек сможет аргументированно ответить.
Прошу извинения за прямоту, но со стороны ваша манера вести дискуссию крайне тенденциозна: большие пробелы в теории, слабая аргументация, неспособность воспринимать чужое мнение и новую информацию и агрессивное навязывание собственного мнения, зачастую основанного на неверных предпосылках. Не лучше ли вместе и спокойно во всем разобраться?
Hatuey 19-11-2014 13:39

цитата:
Originally posted by Батёк:
...


Доводя ход мыслей до логического завершения, находим идеальный угол РК - 180 гр.
А что не так? И заусенца нет, и радиус округления нулевой..
Nikolay_K 19-11-2014 13:54

цитата:
Originally posted by Hatuey:

Доводя ход мыслей до логического завершения, находим идеальный угол РК - 180 гр.
А что не так? И заусенца нет, и радиус округления нулевой..


не нулевой, а бесконечно большой.


И хватит уже троллить друг друга.

Alexx_S 19-11-2014 14:01

цитата:
Originally posted by Батёк:

Alexx_S, попробуйте ответить - для чего заточку нужно начинать с грубых абразивов с выходом на рк до заусенца? Я начинаю заточку с 45 гр на рк японским водником 3000 и 10000. Затем, если необходимо, правлю подвод на 30-20-10 гр. Проблем с заусенцем нет...



Грубые абразивы используются для ускоренного съема металла, никто не утверждает что они "нужны". Если прочитаете сообщения того же Николая, то они он, если не ошибаюсь, не использует абразивы грубее 400 грит.
То же самое и с заусенцем - никто не заставляет обдирать клинок до заусенца - есть время, выходите на РК более тонкими камнями.

Касательно вашей методики уже отмечал - смысл использования микроподвода заключается в том, что при крайне небольших его величинах (навскидку - от сотки до одной-двух десяток по ширине) он практически не оказывает влияние геометрию режущей части инструмента и при этом повышается стойкость и острота инструмента. Фактически, это технологический прием.
Заточка на 45 градусов - это из другой оперы, абсолютно. Заточка без микроподвода с убиранием "плеч" - это просто другой метод и другая геометрия. Попытка через ПОНИЖЕНИЕ угла получить тот же результат, что и при классической заточке с ПОВЫШЕНИЕМ угла заведомо ущербна, сродни одеванию штанов через голову.

hanbar 19-11-2014 14:53

цитата:
Originally posted by Батёк:

попробуйте ответить - для чего заточку нужно начинать с грубых абразивов с выходом на рк до заусенца? Я начинаю заточку с 45 гр на рк японским водником 3000 и 10000. Затем, если необходимо, правлю подвод на 30-20-10 гр. Проблем с заусенцем нет...


А можно я попробую? Заточку начинают грубыми (в зависимости от того, что мы точим, в каком состоянии РК, подвод, нужна ли переточка угла "грубость" стартового абразива может сильно варьироваться) так как скорость съема металла выше. Уменьшение зерна с увеличением угла, позволяет убрать следы работы предыдущего абразива с выходом на РК с меньшением площади обрабатываемой поверхности.
Упс. Опередили
super-begemotus 19-11-2014 21:46

цитата:
Originally posted by Батёк:

Я начинаю заточку с 45 гр на рк японским водником 3000 и 10000. Затем, если необходимо, правлю подвод на 30-20-10 гр. Проблем с заусенцем нет...


Кстати да - один раз так сделал на кухоннике, нормально (для кухни) нож режет, и заточка долго держится.

Только вот - там клин от обуха к РК, и клин от ручки к кончику ножа.

Nikolay_K 19-11-2014 21:47

Не забыли о чём эта тема?!

super-begemotus 19-11-2014 21:51

Батёк

Кстати, на вашей картинке - если абразив движется в плоскости А и А1, то микротрещины и "затекание деформированного металла под абразив" будут происходить под тупым уголом, к ходу движения абразива (на вашей картинке - синяя дуга, типа из материала которой и надо сделать РК).

Это - ежли я снова, все не перепутал.

super-begemotus 19-11-2014 22:30

цитата:
Originally posted by Батёк:

если возникают проблемы при заточке (заусенец, сколы)


Значит, так получается, кто в том месте, где плоскости (подводы, фаски), сходятся (синяя дуга на картинке, там сконцентрирован металл с измененными свойствами), будет - много микротрещин, а значит - и микросколов (очень острых), микро-заусенцев, и даже, типа - микро-иголок.

Все это добро, как мне кажется, важно - не сточить, а использовать.

Nikolay_K 19-11-2014 22:35

цитата:
Originally posted by Батёк:

У всех стали и абразивы разные. И если возникают проблемы при заточке (заусенец, сколы), то одни берут другой абразив, а остальные (что поделаешь?) увеличивают угол на рк...



а Дмитрич всё ещё продолжает и тем и другим напоминать про "НЕ ДАВИ!!!"
и правильно делает.


Nikolay_K 20-11-2014 12:25

цитата:
Originally posted by Батёк:

Сначала научили неправильно точить, потом учим бороться с заусенцем - 'нормально'...



ага, а когда ребёнка учат писать его заставляют рисовать сотнями и тысячами ненавистные и никому не нужные палочки и крючочки...

разыгрывать гаммы...


и делать много другой бесполезной и никому не нужной работы

а Вы знаете какой-то другой, особый путь?

dmitrichW 20-11-2014 09:24

цитата:
Originally posted by Батёк:

Я тут касуми пробовал делать на стекле с эмульсией от водника 3000 на самых простых трамонтинах.



Ну и как? Получилась касуми то на стекле?...
Или это всё на микроподводе 40 45 и т.д....
Фотку, если можно.
... ... ...
super-begemotus 21-11-2014 04:36

Починил еще один старый нож. Там пришлось кончик спиливать, и геометрию заново выводить.

Точил спуски - от РК, чтобы как-бы сдвинуть "всю эту остротень" - на самую кромку. Быстро получил заусенец, и после этого - движенимем на РК, все более легкими, последовательно чередуя стороны, убирал этот заусенец. Риски - в разные стороны наносил, т.е. при движениях от и на РК.

Микроподвод специально пока не делал, чтобы посмотреть - как долго такая "заточка" продержится.

Есть еще идея, снять - очень нежно металл (микроподвод), чтобы выйти на самый центр РК. Тогда подучится, что там обнажится - не-деформированный металл, а по бокам, на предыдушей фаске, будет - деформированный, "вся эта - микро-остротень". Типа - по краям, и - в центре, будет металл - с разными свойствами, деформированный и не-деформированный.

dmitrichW 21-11-2014 09:16

цитата:
Originally posted by super-begemotus:

Есть еще идея, снять - очень нежно металл (микроподвод)



Хорошая идея.
По этому поводу, ИМХО, Вам, в Ваших поисках, поможет информация из темы
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1107347.html
посты #211 , #219
И в этой теме - посты #49 , #50

rean81 21-11-2014 14:10

А есть ли какие видео по определению шероховатости рк на ногте?
Прочитать - одно, а посмотреть - другое...
Именно однородности, а не заусенца. Заусенец вроде нормально определяется проведением ногтя поперек рк.. А вот в самом конце как быть, когда и визуально все чисто (без оптики) и ногтем ничего не ощущается?
Извиняюсь за дилетантский вопрос...
super-begemotus 21-11-2014 21:22

цитата:
Originally posted by rean81:

А есть ли какие видео по определению шероховатости рк на ногте?


Было в каком-то видео, там заточка бритв обсуждается.

Если кратко: ладонь вперед, большим пальцем вверх, на край ногтя большого пальца, перпендикулярно кладем РК (ближе к ручке ножа/бритвы), и - тянем РК по краю ногтя на себя (без нажима).

При этом движении - прислушимаемся к ощущениям, нет ли там "биений"/цепляний, т.е. насколько гладко проходит РК по краю ногтя (это - без нажима делается, разумеется).

super-begemotus 21-11-2014 21:37

Очень похоже, что это - тут было: Первый семинар по заточке бритв.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/984116.html
super-begemotus 21-11-2014 21:51

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

в Ваших поисках, поможет информация из темы


Спасибо, все это читал, и читаю - с большим интересом, надо признать.

Хотел добавить по поводу вашего - "НЕ ДАВИ!".

Если так - говорить человеку, то он станет - подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ. Это потомушто - частица НЕ, так срабатывает.

oldTor 21-11-2014 22:01

цитата:
Изначально написано rean81:
А есть ли какие видео по определению шероховатости рк на ногте?
Прочитать - одно, а посмотреть - другое...
Именно однородности, а не заусенца. Заусенец вроде нормально определяется проведением ногтя поперек рк.. А вот в самом конце как быть, когда и визуально все чисто (без оптики) и ногтем ничего не ощущается?
Извиняюсь за дилетантский вопрос...

Проводку по ногтю предпочитаю делать проводя от пяты клинка к носику краем ногтя как бы вдоль пальца. Поперёк роста ногтя пробую только на преддоводочном и доводочном этапе заточки бритвы - там ловится на очень тонкой и однородной РК то, что на краю ногтя не ловится. Но это индивидуально довольно всё - как лучше улавливаете разность шероховатости на разных этапах, так значит лично Вам и вернее делать.

С уважением.

Nikolay_K 22-11-2014 12:27

цитата:
Originally posted by super-begemotus:

Хотел добавить по поводу вашего - "НЕ ДАВИ!".

Если так - говорить человеку, то он станет - подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ. Это потомушто - частица НЕ, так срабатывает.



если однократно сказать --- то да, может не сработать.

Но если многократно повторять в ходе систематического обучения взрослых вменяемых людей умеющих пользоваться своим мышлением,
то прекрасно работает. А если дополнять это примерами и пояснениями, то и подавну.


super-begemotus 22-11-2014 01:05

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

если однократно сказать --- то да, может не сработать.


Я - немножко про другое говорил: "Если так - говорить человеку, то он станет - уже подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ." Т.е. начнет давить, но - по-другому уже (тут речь - не про то, сработает или нет).

Извините, это я, наверное, не очень понятно написал, моя вина.

Я - защитник традиции, и консерватор (люблю консервы) Раз мастера - так говорили, значит тут - так и надобно говорить - "НЕ ДАВИ!".

Nikolay_K 22-11-2014 01:40

цитата:
Originally posted by super-begemotus:

Я - немножко про другое говорил: "Если так - говорить человеку, то он станет - уже подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ." Т.е. начнет давить, но - по-другому уже (тут речь - не про то, сработает или нет).





в процессе обучения заточке первые ( и не только первые ) шаги надо делать неторопливо и осмысленно, руководствуясь сознанием и ощущениями, а не подсознанием и домыслами.

В этом случае подсознание не будет мешать.

А если ещё дополнить первый опыт упражнениями на NARUME-DAI и побольше обращать внимание на "шорох", то проблем точно не будет.

про NARUME-DAI:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1058047-m26843978.html

mr_nanotech 20-04-2015 11:04

подскажите пожалуйста, как снимать заусенец на "каменном" войлоке?

после каких камней по гритности начинать им пользоваться и есть ли какая то пропорция - количество проводов по войлоку\ твердость стали\ твердость камней?

и еще вопрос, на заводских заточках почти у всех ножей видна микролинза\микроподвод, на каких абразивах на заводах так делают?
ну и самый последний вопрос))) на паре ножей та самая микролинза видна только с одной стороны (izula к примеру), с другой стороны кромка уходит четко в ноль..........а точно ли это микролинза тогда?

спасибо

dmitrichW 13-11-2015 10:20

Коллеги, простите за баян, но много мне приходит на почту всё по этому же вопросу Заусенец. Как с ним бороться?. Точнее как лично Дмитрич борется с заусенцем.
Отвечу для ссылок.
У меня на вооружении ступенчатая заточка
https://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html
и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием. После чего выполняю доводку, увеличив угол.
Даже самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты и оставит на РК только свои микронные риски, а об обдирочных и заточных рисках даже память исчезает.
Простите за корявый рисунок.
click for enlarge 1169 X 1280 193.2 Kb

Добавлю - часто перед удалением заусенца, веду обработку подводов вдоль линии РК тонким абразивом до исчезновения всех предыдущих рисок, типа сатин навожу, далее удаляю заусенец как описал выше.
Почему сатин - гарантировано избавляюсь от зализаных грубых рисок, которые скрыто могут выйти на РК.

oldTor 13-11-2015 11:16

Большое спасибо, уважаемый Дмитрич! Утащил Ваш пост себе в блог (надеюсь Вы не против?)
С уважением, Ярослав

P.S.
Вы ранее говорили о таком методе, применяю его, когда не тестирую новые для себя камни, а в повседневной работе - замечательный способ! Спасибо Вам огромное за науку!

guegue 13-11-2015 11:34

Действительно лучше один раз увидеть, спасибо!
Boss28 13-11-2015 14:04

Дмитрич, огромное спасибо за "корявый рисунок", в котором скрыто готовое решение многих проблем на финише заточки.
dmitrichW 13-11-2015 17:49

Спасибо за добрые слова, уважаемые Коллеги.
Хочу добавить - к перекидывающемуся заусенцу отношусь очень положительно - только он четко может указать выход на РК с обеих подводов. Не борюсь с ним, но лилею до доводки, перед которой удаляю его указанным выше способом.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Евгений_Е 15-11-2015 22:58

Меня в детстве учили, что заусенец можно перекинуть только раз. Из-за него кромка устают и быстрее тупится.
Может это не верно, но стараюсь точить без видимого заусенца. Многие годы спустя, начал рассматривать рк в увеличении - не возможно доводить вообще без микрозаусенца...
Читаю тему и много думаю.

Вопрос к сообществу, заусенец делает рк слабее (тупится быстрее) или нет? Ваше мнение.

oldTor 15-11-2015 23:56

Зависит от режимов работы, стали и абразива, давления.
На некоторых абразивах, можно вообще не давать заусенцу вырасти до сколько-нибудь заметного, а также подрезать его сменой направлений движений при работе, а также помогать этому суспензией. И на преддоводке в том числе. На доводке тоже надо добиваться отсутствия заусенца.
Вот если интересно - по ссылке мой альбом, в котором, в основном в макро ~540х фото заточки и доводки бритв и ножей - если там где-то и видно что-то напоминающее микрозаусенку на кромке, то либо это фото префиниша или заточки, либо столь микроскопические явления заусеночные, которые легко убираются при направке на чистой коже:
https://fotki.yandex.ru/users/jar-tor/album/440636/?
Там шесть страниц и большинство фото кликабельны.
Для понимания масштабов - вот ещё тут немного через измерительный микроскоп (не всё, но многое):
https://fotki.yandex.ru/users/jar-tor/album/441348/

В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:

P.S. заусенец может при неудачном его методе удаления, потащить за собой фрагменты кромки, при попытке резать кромкой с недовыведенным заусенцем - падение остроты и деформации кромки, естественно, куда значительнее, чем при резе доведённой "чистой" кромкой.

rean81 16-11-2015 12:02

Заусенец... такая зараза. Сначала надо его получить, а потом избавиться...)))
И что значит слабее?
Если принять меры к его удалению, то каким боком он будет влиять на стойкость?
Boss28 16-11-2015 12:42

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Вопрос к сообществу, заусенец делает рк слабее (тупится быстрее) или нет? Ваше мнение.

Заусенец это такая вещь, вот он есть, а теперь уже нет... (Винни-Пух).

Заусенец, образующийся при заточке, это просто данность свойств обрабатываемого материала, используемого абразива и метода работы.

Как палка о двух концах, так и заусенец имеет свои стороны - как положительную, так и отрицательную. Так, контроль заточки по выхода на РК заусенца очень показателен и понятен. Но чем тоньше абразив, тем заусенец менее ощутим.
Насчет слабее - не слабее непонятно, что имеется в виду. Но в любом случае, если полностью заточенный нож все-же имеет даже минимальный заусенец, то при работе он достаточно быстро отвалится в силу своей механической нестойкости, но в этом случае РК будет представлять собой просто рваный металл наподобие некой пилы, а практически нож сразу можно считать тупым.

Чаще возникает вопрос, как избавиться от заусенца, который болтается туда-сюда и не всякий раз отваливается. Кто-то проводит ножом по дереву, кто-то совершает движения вдоль РК на финише. А тут Дмитрич как раз и показал на каком этапе нужно поставить технологический барьер, чтобы полностью убрать заусенец.

Евгений_Е 16-11-2015 12:46

Если взять проволоку и много раз согнуть в одном месте, она сломается. Проблема в том, что гнется с радиусом и трещины растут по всему радиусу изгиба. Трещины вдоль кромки.
Boss28 16-11-2015 01:02

Наверное, пример с проволокой немного некорректный, хотя вполне вразумительный для самых крупных абразивов. Но Вы же его не просто сгибаете в разные стороны как проволоку, а каждый раз срезаете металл, утоньшая выход на РК.

Заусенец на РК ножа, срезанный и выдавленный с подвода зачастую держится на тончайшем слое металла, но за счет пластичности отваливаться ну никак не хочет. Даже имя такому присвоили - реснички, когда уж совсем тонкий и невесомый. Отгибается в разные стороны, но все равно сидит на месте.
Евгений_Е 16-11-2015 01:16

quote:
В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:

Огромное спасибо, не уверен, что могу повторить такую чистую рк на d2.
Карбиды даже не вылетели...
А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?
dmitrichW 16-11-2015 08:47

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Если взять проволоку и много раз согнуть в одном месте, она сломается.



Если с заусенцем поступить подобным образом, что Вы получите на РК? Вспомните излом проволоки порожденный усталостными трещинами.
Заусенец можно убрать перекрестным выхаживанием, но уберете ли Вы этим технологическую память, имею в виду наплывы и зализанные крупные риски.
Ступенчатая заточка и барьер всё это сметает.
Предпочитаю доводить чистую, от всего предыдущего, РК.
Евгений_Е 16-11-2015 09:11

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Предпочитаю доводить чистую, от всего предыдущего, РК.



Полностью с вами согласен!
И методы у меня похожие, но без такого научного подхода и точно менее эффективные...
oldTor 16-11-2015 10:04

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Огромное спасибо, не уверен, что могу повторить такую чистую рк на d2.
Карбиды даже не вылетели...
А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?

На более вязких и мягких сталях - есть впечатление, что часть карбидов "плывут" вместе с пластическими деформациями стали, однако тут скорее это особенность ТО. Похожее довольно часто наблюдается, особенно на 440с и VG-10 заметно бывает.

lionblog 16-11-2015 18:24


547 x 306
oldTor 16-11-2015 19:11

При соответственной технике работы, приличной стали и подходящем абразиве - нет. Могут быть некоторые явления, но совершенно микроскопичесике, которые заусенцем уже не назвать. И они легко убираются на чистой коже без всяких паст.
vovchiklj 16-11-2015 21:59

oldTor
Для новичков своим постом можете медвежью услугу оказать)))
Поймите правильно(сужу по своему опыту) , все ограничения, перечисленные Вами , "100%" будут нарушены))) так что получить заусенец на данном этапе очень легко, если перестараться.
1 "приличная сталь" - учатся на дешевых ножах
2 "подходящий абразивов" - даже он и подходить будет, но доведен неверно - может испортить результа.
3 а уж про технику работы и руки, тут говорить смысла нет)))
Только не подумайте, что я пытаюсь Вас критиковать, но предупреждения в данном моменте надо озвучить.
Чтобы не писать более, вот такое сочетание :
Китайская дешевая нержавейка, яшма, новичок?))
oldTor 17-11-2015 01:03

Не думаю.
А что говорить - что этого не достигнуть? когда это не так?
А информация о том, как можно сделать хорошо - новичку не вредит, а задаёт определённую планку.
У меня в своё время не было бы стимула для роста, если бы отсутствовала информация о том, что можно сделать лучше, чем могу. И такой стимул нужен всегда, иначе развитие останавливается.
dmitrichW 17-11-2015 07:59

quote:
Originally posted by vovchiklj:

Для новичков своим постом можете медвежью услугу оказать



Советую и новичкам иногда мозги включать - всех граблей на их тропинке ни кто убрать не может, но надо постараться свести их количество до минимума.
Повторяю, уже который раз - заточку надо вести не только руками, но и мозгами.
dmitrichW 17-11-2015 08:35


quote:
Originally posted by lionblog:

lionblog



Есть такая тема
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1699943.html
Шероховатость (Rz)
http://www.dpva.info/guide/gui...sherohovatost2/
от доводочных абразивов исчисляется долями микрона, примерно от 1 до 0,04мкм, это, в основном, в области пластического течения.
Nikolay_K 18-11-2015 22:42

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?


так будет для прокатной полосы.

Для дамасков изготовленных кузнечным способом либо осаженных заготовок характер распределения карбидов может быть другим.


В любом случае это не имеет связи с заусенцем и потому ОФФТОПИК.

dmitrichW 21-11-2015 08:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

В любом случае это не имеет связи с заусенцем и потому ОФФТОПИК.



Николай, прости за продолжение ОФФ, просто по ходу дела хочу высказаться по поводу выступающих карбидов.
Для меня лично это дефект.
Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181298911-polirovka.html
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.
Этот дефект называется "апельсиновая кожица".
Не хочу здесь раздувать далее не по теме.
Примите просто как информацию к размышлению.
Еще раз прошу прощения за ОФФТОПИК.
Gvozdodёr 21-11-2015 10:32

А это вот удаление заусенца полосканием на арканзасе перед доводкой - это для ножей? На бритвах такое не прокатывает?
oldTor 21-11-2015 15:41

quote:
Изначально написано Gvozdodёr:
А это вот удаление заусенца полосканием на арканзасе перед доводкой - это для ножей? На бритвах такое не прокатывает?

На бритве лучше предупреждать образование заусенки, манерой работы. Обычно она либо не образуется вовсе, либо образуется столь ничтожная, что убирается сменой направлений движений, в т.ч. движением вдоль РК. Технологический барьер ставлю на бритвах при подготовке таковых к заточке и после обдирки - обычно на засаленной графитом тонкой шкурке. На арканзасе если это делать, то см. схему Дмитрича - первый вариант - одного прохода по арку более чем достаточно. И невесомо совершенно, иначе есть риск снять многовато и помимо заусеночных явлений.

Евгений_Е 21-11-2015 15:55

quote:
Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181298911-polirovka.html
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.


Огромное спасибо! Хотя книга не о заусенце, в ней много концентрированной теории о доводке и полировке.

Используя правильные методы заусенец будет постоянно активно разрушаться. Например от смены направлений на 45градусов, либо от последовательности работы сначала вдоль кромки, после далее. Как раз схемы Дмитрича...

dmitrichW 30-11-2015 18:48

quote:
Originally posted by oldTor:

И невесомо совершенно, иначе есть риск снять многовато и помимо заусеночных явлений.



Всё правильно Ярослав. Именно так на бритвах делаю перед 1000ком, иногда прохожу после 1000ка, если есть какие нибудь подозрения и потом снова на 1000к, далее по расписанию.
После арканзаса, контролирую лупой микро лыску на РК на предмет щербатин и неровностей - избавляюсь от всех бяк, да и линия РК выравнивается.
Crossraccoon 07-12-2015 19:51

Ох уж эти мусаты
Вот вроде контролем давления всю плешь сам себе проел
Но все равно думаешь, "да чо этому элмаксу сделается" ну или не элмаксу, а по ситуации
И ускоряешь процесс, повышая давление
А мусат-то круглый, давление все в точку
И вот в процессе тестирования микроскопа на тебя обрушивается твой же косячище
Элмакс отличной закалки, качественный керамический мусат эджпро
И лютый заусенец, который понятно что отлично режет
Но мало :)

Вообще заусенец по-моему - самый грозный бич заточника
А уж на круглых абразивах надо особо о нем думать
800 x 600

oldTor 08-12-2015 10:49

Я бы отметил, что элмакс в сочетании с керамикой, вообще склонен к появлению заусенца. На по-разному доведённой и вообще разной, и на керамомусате, и на брусках. Причём разный элмакс в разной термичке. Так что есть основания говорить о тенденции.
MotoOwl 08-12-2015 10:58

Доброго времени суток всем. Хочу сразу предупредить, что я новичок, и пост, скорее всего, получится длинным - впечатлений и эмоций много, очень хочется поделиться.

Вчера точил новый карманный ножичек (сталь немецкая Krupp 4116). На крышах, под окончательный угол 35?. Камни от китайского апекса, отклеенные от бланков (ибо они пластиковые и кривые). Точу без рамки. Обдирка 31? 320-м камнем. Далее заточка на 33? 1500-м камнем из того же комплекта. Дотянул фаску примерно до середины обдирочной. И тут уже пора спать - на работу невыспавшимся нельзя. Но и с заусенцем нож оставлять тоже не хотел!

Вспомнил эту тему Взял black hard арканзас, доведенный на КК 1200 (может, не очень хорошо доведён - зеркалит насухую только если почти параллельно смотреть) и крышу под окончательный 35?. Прошёлся по каждой стороне вдоль кромки (по 1 разу) и под 45 градусов к кромке (до равномерности бликов). И немного погонял по предплечью без нажима (хорошего ремня нет).

Результат - полный восторг! Провёл ножом по волосам предплечья - свалились как трава под косой! Причём по всей длине кромки бреет... Такого результата у меня в заточке ещё никогда не было. А хотел всего-навсего заусенец снести))

Владимир Дмитриевич, ещё раз огромное Вам спасибо и нижайший поклон!

MotoOwl 08-12-2015 15:06

Добавлю: стойкость получилась не ахти. Кромка смялась от одного реза плотного картона (длиной около полуметра). Оно и неудивительно, наверное... Самый большой замин около 0.3 мм в глубину - половина заточной фаски. Эх...
Komimort 08-12-2015 15:41

Krupp 4116 - не самая стойкая сталь. Для реза картона я бы градусов 45 микроподвод сделал, а то и больше, и довольно широкий - 0.1-0.2 мм. Картон - тяжёлый материал, кромку садит быстрее, чем дерево.
И ещё не факт, что после пары движений арканзасом заусенка сошла, может просто вытянулась.

Первое время проверял результаты всеми способами - ваткой, строганием дощечки, микроскопом, пока не научился заусенку от острой кромки отличать.

Crossraccoon 08-12-2015 19:41

quote:
Изначально написано MotoOwl:
Добавлю: стойкость получилась не ахти. Кромка смялась от одного реза плотного картона (длиной около полуметра). Оно и неудивительно, наверное... Самый большой замин около 0.3 мм в глубину - половина заточной фаски. Эх...

Я тут намедни настойчиво рекомендовал сносить заусенец по максимуму тем же зерном, каким его получили
Более мелким зерном мы по большей части возвращаем назад на рк разрушенный слой металла
А тонким камнем еще и формируем на рк визуально приличнуб геометрию с ослабленной структурой
Ну его от греха подальше, я не лелею заусенец до финиша

MotoOwl 08-12-2015 20:27

Вообще рез картона не планировался - дал грузчику нож вскрыть поддон, обтянутый плёнкой, а он, заодно с плёнкой, ещё и картон прихватил. Вообще этот нож у меня работает по продуктам и полиэтиленовым упаковкам, поэтому и выбрал угол 35. Буду экспериментировать дальше На 1500 останавливаться не планировал - есть ещё 3000-к в распоряжении. За советы спасибо! Ещё понимаю, что точу почти вслепую: блики здорово помогают, но что происходит у самой кромки - неизвестно. Пора обзавестись оптикой. Пошёл читать тему про оптические средства контроля

P.S.: оффтопик, но скажу. Благодаря бликам увидел, как отгибается кромка при излишнем давлении. И очень удивился, узнав насколько я передавливаю... Обнаружил при переходе с 320 на 600 камень без изменения угла, когда точил тонкую дешевую трамонтину.

MotoOwl 14-12-2015 21:06

Извиняюсь, что пишу в этой теме - отношение к заусенцу посредственное (если модераторы удалят, пойму), но история получила развитие:

Наконец-то нашёл время и переточил тот же ножик. Замятия убрал всё тем же 1500 на угле 33?, после провёл арканзасом по одному вдоль кромки с серьёзным повышением угла (около 80 полный) и один раз нежно, почти невесомо, самой кромкой перпендикулярно камню. После 3000-ком и, собственно, арканзасом на полный угол 35?. Предплечье бреет, волос строгает, но неуверенно. Построгал сосновый брусочек - перестал строгать волос совсем... Подумал, покурил - прошёлся ещё раз, уже только арканзасом - по 3 прохода с каждой стороны. И по 5 проходов на сторону по ремню (есть ли от этого толк - не знаю, ибо нет оптики). После этого построгал всё тот же брусочек, попробовал построгать волос. Строгает! Чудеса!

Огромное спасибо всему форуму (т.е. тем, кто его поддерживает и развивает) - год с лишним изучения дал свои результаты, от которых я сам пока немного в шоке

Асхетинец 31-12-2015 21:15

quote:
Изначально написано dmitrichW:
Коллеги, простите за баян, но много мне приходит на почту всё по этому же вопросу [b]Заусенец. Как с ним бороться?. Точнее как лично Дмитрич борется с заусенцем.
Отвечу для ссылок.
У меня на вооружении ступенчатая заточка
https://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html
и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием. После чего выполняю доводку, увеличив угол.
Даже самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты и оставит на РК только свои микронные риски, а об обдирочных и заточных рисках даже память исчезает.
Простите за корявый рисунок.


Добавлю - часто перед удалением заусенца, веду обработку подводов вдоль линии РК тонким абразивом до исчезновения всех предыдущих рисок, типа сатин навожу, далее удаляю заусенец как описал выше.
Почему сатин - гарантировано избавляюсь от зализаных грубых рисок, которые скрыто могут выйти на РК.[/B]



На схеме в середине вроде как затупленная РК, просто плоская. Значит, по абразиву ведете, поставив нож перпендикулярно камню? Я про первый вариант
dmitrichW 01-01-2016 12:00

quote:
Originally posted by Асхетинец:

На схеме в середине вроде как затупленная РК, просто плоская. Значит, по абразиву ведете, поставив нож перпендикулярно камню? Я про первый вариант



Не обязательно по абразиву, можно и абразивом по заусенцу вдоль РК.
У меня для этого дела маленький арканзас, доведенный до 14 класса шероховатости и керамическая пластинка, тоже доведенная - работаю без усилий только контакт. Контроль ювелирной лупой.
Асхетинец 01-01-2016 16:56

но нож и абразив перепендикулярны друг другу, я правильно понимаю схему? И это буквально пара проходов без усилий перед доводкой?
quote:
[B][/B]

rean81 01-01-2016 20:54

Кроме арканзаса, что можно еще применять для движений вдоль кромки??
любой более тонкий абразив?
или есть принципиальные моменты?
dmitrichW 02-01-2016 09:05

quote:
Originally posted by rean81:

Кроме арканзаса, что можно еще применять для движений вдоль кромки??



Самый тонкий по зерну и твердый камушек.
Евгений_Е 02-01-2016 10:56

И еще с острыми гранями.

Итого:
Тонкий - чтоб не насадить грубых рисок на кромке и снять минимальный слой металла.
Твердый - чтоб в процессе не повреждался камень, не менялась геометрия пятна контакта.
Острый, быстрый - чтоб камень срезал металл, а не сгибал или плющил, как заусенец.

Поэтому, воспользоваться можно любым Камнем, но результат может откинуть далеко назад. Я использую, чёрный арканзас и туффит. Например яшма тонкая и твердая, но микрозаусенец яшма может снять только с мясом. Яшмой, у меня не получается...

Мое мнение изменилось, подробности в сообщении #220 этой темы!

Евгений_Е 02-01-2016 13:56

Я никогда не пользовался различными станками - приспособами для заточки, но хотел бы дать комментарий относительно настольных брусков из своих наблюдений.
Как верно и многократно написано на этом форуме, главное требование на тонкой заточке и доводке - не дави! При использовании больших полноформатных брусках, площадь контакта клинка с бруском, обычно больше, чем при использовании узеньких брусочков. Когда на узком бруске в 20мм я едва могу выдержать минимальное давление, но оптика подсказывает, что надо еще меньше - на 80мм уже вижу иной раз медленную работу и возможность придавить. Возможно имеет смысл, в случае проблемы с заусенцем, попробовать брусок большего размера.
oldTor 02-01-2016 14:07

На доводочном бруске, весьма актуально освоить работу малой амплитудой - тогда не составит проблем на брусочке шириной и в дюйм, работать, разместив клинок _вдоль_ длинной стороны бруска, дабы увеличить пятно контакта и снизить нагрузку на кромку таким манером. Правда, остаётся проблема обработки скругления к носику - тут уж ручками надо корректировать степень недавления.
А вообще, для полевой правки, достаточно брусочков, площадью со спичечный коробок - остальное решается манерой работы.
Узкий же брусочек подлиннее - как раз удобен тем, что пятно контакта меньше и при минимальном давлении, всё-равно, интенсивность обработки довольно существенная.
Конечно, при работе на нормально организованном рабочем месте, удобнее полноразмерными брусками пользоваться, но дополнительно потренироваться работать с мелкими, мне вот очень полезно оказалось - некоторые бруски у меня спецом куплены именно в малом формате - и яшма и байкалиты и арканзасы, и чарнли форест и кое-что из синтетиков. Так что всякие брусочки на своём месте хороши!

Подрезать заусеночные явления почти на всёх тонких доводочниках можно, на яшме, правда, мне вот тоже не нравится - она вообще, на мой взгляд, наименее универсальна из всех широкоупотребительных масляных доводочников. Можно, конечно, использовать её с пигментами или ещё чем, но их можно использовать и на чём-то попроще - не вижу смысла спецом для такого применения приобретать яшму. Арканзас, байкалит, некоторые чарнли - в моём личном рейтинге - наиболее универсальные и удобные камни и по всеядности и по удобству работы с ними в т.ч. в борьбе с заусенкой.

Serge Ant 02-01-2016 18:54

В заточке я начинающий, но всё же. Здесь, в заточном, есть целая тема, призванная доказать, что на мраморе точить нельзя. Попробовал - действительно. Нельзя. А убирать заусенок - можно. Движения- как при заточке с небольшим повышением угла. Камень мягкий, абразивная способность ниже плинтуса - ничего не испортим. А заусенок (предположительно) просто втыкается в мягкий камень (угол-то повышаем) и обламывается при продолжении движения на зерно.
pochemuchka 02-01-2016 21:27

quote:
Изначально написано oldTor:

Подрезать заусеночные явления почти на всёх тонких доводочниках можно, на яшме, правда, мне вот тоже не нравится - она вообще, на мой взгляд, наименее универсальна из всех широкоупотребительных масляных доводочников. Можно, конечно, использовать её с пигментами или ещё чем, но их можно использовать и на чём-то попроще - не вижу смысла спецом для такого применения приобретать яшму. Арканзас, байкалит, некоторые чарнли - в моём личном рейтинге - наиболее универсальные и удобные камни и по всеядности и по удобству работы с ними в т.ч. в борьбе с заусенкой.


А почему она неуниверсальна? Что ее отличает от байкалитов и арканзасов? В плане борьбы с заусенцем, ну и вообще в плане свойств, обуславливающих эти особенности?
oldTor 02-01-2016 22:19

quote:
Изначально написано pochemuchka:

А почему она неуниверсальна? Что ее отличает от байкалитов и арканзасов? В плане борьбы с заусенцем, ну и вообще в плане свойств, обуславливающих эти особенности?


Не знаю почему, но чисто практически, на нерже, например, в отличие от арказасов, вашит и байкалита, не хочет подрезать заусенку простой сменой направлений движений или движениями вдоль кромки, если заусенец совсем капризный, а при обычных движениях, наоборот, склонна заусеночку давать. На менее вязких сталях и на углеродке - микрозубчик недурной даёт на кромочке, но стоит чуть переработать лишнего или чуть ошибиться с давлением, и из этих зубчиков начинает заусеночные явления вытягивать.
По неуниверсальности - она менее всеядна в плане разных сталей мне показалась. На высоколегированных и в т.ч. порошковых некоторых - она пасует, быстро выглаживается, при том что царапается куда проще байкалита или арканзаса, несмотря на то, что плотна и непроста в притирке. В "ультратонкой" притирке более склонна к "залипанию" на ней фаски затачиваемого инструмента и демонстрирует резкое снижение абразивной способности, по сравнению с арканзасом если сравнивать в аналогичных вариантах доводки их поверхностей. Зато тактильно она как бы помягче многих арков, и для суховатых твёрдых сталей это часто то, что надо.
Но это моё мнение - может кто-то нашёл подход к яшме лучше и вытаскивает из неё результат в тех случаях, когда я бы скорее взял арканзас или байкалит - не знаю.

Alexx_Che 05-01-2016 21:04

Добрый вечер всему сообществу и удачи всем в новом году )

прошу ответить на такой вопрос:
будет ли правильным и результативно-положительным удаление заусенца после этапа заточки кусочком сланца (Грей Аланья или Грин Бразилиан)?

почему спрашиваю:
в ближайшее время, к сожалению, не смогу себе позволить вложить средства в покупку даже кусочков арканзаса или байкалита.. а заусенец удалять как-то надо.. планировал из рекомендаций по другим темам про борьбу с заусенцем удалять проводкой по торцу деревяшек, пробкам, картону- оказывается,что так делать нельзя..

перед НГ все же приобрел эти два гусевских сланца, планирую отпилить от каждого по небольшому кусочку для использования в качестве томо-нагура или дресс-стоун.
можно ли довести у этих кусочков одну из сторон на КК F1200 и пользоваться этим для снятия заусенца?
ножи будут учебные, из дружественного Китая..

Евгений_Е 05-01-2016 22:10

Более опытные товарищи поправят, если ошибаюсь...

Мягкие сланцы, да и вообще все мягкие водные камни, стремящиеся выдавать в сож свой абразив, не склонны вытягивать заусенец. Ножи из дружественного Китая тоже бывают разные, но думаю ты говоришь о не самых твердых и злых сортах стали. При обычных заточных - доводочных движениях на настольных гусевских сланцах, я думаю у тебя вообще не будет никакого заусенца или он будет ничтожно-минимальным.

Мне кажется, что густая суспензия, при работе с ней ведет себя как мягкая, но абразивная подушка. Поэтому сама кромка чуток скругляется на конце или не скругляется, но подрезается микропила на кромке. Наверняка меня сейчас забросают помидорами, но я это говорю из личных наблюдений (работаю без приспособлений  на настольных брусках, описываю работу с постоянной сменой сторон):
1. При переходе на сланцы с суспензией, у меня всегда пропадает либо резко уменьшается заусенец.
2. При использовании в качестве суспензии свободного абразива в заточном или обдирочном размере, я получаю довольно сильно скругленную режущую кромку. Как пример зерно КК на твердом притире при размере F120 дает явно заметное скругление на кромке, видимое без увеличения.
3. Использование тонких паст на твердом притире в виде тонкой малоподвижной пленки дает ощущение, близкое к твердому бруску. Абразив дает на поверхности длинные царапины или стремится выдать зеркало.
4. Использование тонких паст на твердом притире при небольшом разбавлении и увеличении слоя, уже работает по другому. Во первых пропадают длинные царапины, они заменяются матированием. Деградация поверхности более глубокая, т.е когда при тонком неподвижном слое пасты получаем зеркало, чуть добавив масла получаем уже мат.

К сожалению я не имею достаточного опыта по различным сланцам, но написал свое мнение, чтоб получить подтверждение или разгромное опровержение своих наблюдений. Специально написал подробно, чтоб не ответили одним словом...

ps. Как и многие здесь, так же имею и Аланию и Бразилиан, но лично я редко ими пользуюсь. Причины две: бруски маленького для меня размера и довольно медленная работа этих сланцев.

Кстати, на арсенале встретился с Гусевым, увидел у него Бразилиан в полном кирпичном формате, но деньги уже закончились. Попросил о покупке в другой день (встретил в последний день выставки) но получил отказ и кучу негатива. Если кто нибудь из участников может посодействовать покупке того огромного бруска (продавал за 3000 рублей), готов встретится и забрать в Москве, либо пересылом.

rean81 05-01-2016 22:47

Для минимизации заусенки реально использовать аланию или бразилиан в качестве нагуры на более грубых брусочках м14 или м10 зерна. Плюс профилактика засаливания. Вкупе со сменой направлений, сторон и уменьшения давления по ходу процесса. На заточном тысячном этапе надо стремиться сделать почти всю работу. Заусенец уже не должен быть виден и определяться тактильно. После чего можно и провести сланцем вдоль кромки для снятия заусенки.
После чего на сланце с и без суспензии.
Думаю так.
(А зачем гусевский сланец размером с кирпич??? У меня в пользовании стандартная плитка сантиметровой толщины, износ почти незаметен).

ииии.... Пробуйте. Собственный опыт бесценен.

Happy Buccaneer 05-01-2016 23:14

Возможно, моё личное ИМХО, суспензия дает работу с 2-х сторон РК. Как читал где-то (не помню) - почему плуг не самозаостряется? Потому что абразив работает одновременно с обеих сторон. Для заточки абразив должен работать только с одной стороны РК.
Поэтому хваленая реклама ббв - камень не дает заусенца - кмк, сланец работает по одной стороне абразива с суспензией, а еще часть суспензии "подмывает" заусенец с другой стороны. Но это чистое ИМХО.
Я работаю так - после уверенного выхода на РК и уверенного появления заусенцев с обеих сторон, начинаю работать по 1-му проходу к кончику и от кончика под 45 град (ну почти). Основной критерий - под определенным углом блестящий подвод после прохода абразивом под другим углом становится "черным". Затем переворот и то же самое с другой стороны. И так раз 10-20. Пока визуально (через лупу) или на подушечке пальца не пропадут лубые ощущения. Затем следующий абразив. И т.д. Кмк, немного долгий способ и не все любят так часто переворачивать ножи (привет апексоидам с магнитами). Но вот на тонких абразивах увидеть очень тяжело, а почувствовать (лично для меня) еще тяжелее. Поэтому просто 20-30 проходов по вышеуказанной схеме. Затем заусенец считается приближенно равен нулю и переход на след абразив.
Также хотелось бы услышать конструктивную критику или предложения по моему методу. А то может делаю все не так.
Alexx_Che 05-01-2016 23:28

Евгений, Андрей - спасибо за ответ ) вопрос закрываю..

с Уважением ко всем )

rean81 05-01-2016 23:56

Читаем пост 147 и 148.

Сет 1000/3000 и сланец очень неплох. Я фактически им для трамонтины пользуюсь. Доволен.
После 1000 как вариант можно провести кромкой по 3000, перед работой на нем.
Вариант технологического барьера/удаления заусенки.

Alexx_Che 06-01-2016 12:18

Прочел..
Ответ понятен, просто относительная мягкость сланцев вводит в сомнение..
Вот и хотелось получить подтверждение от того, кто так уже пробовал..
Арканзас и байкалит- вещь, но у меня их нет пока..
oldTor 06-01-2016 01:41

quote:
Изначально написано rean81:

...Сет 1000/3000 и сланец очень неплох. Я фактически им для трамонтины пользуюсь. Доволен.
После 1000 как вариант можно провести кромкой по 3000, перед работой на нем. ...

+100

quote:
Изначально написано Alexx_Che:
... просто относительная мягкость сланцев вводит в сомнение..
Вот и хотелось получить подтверждение от того, кто так уже пробовал..

Только сланец притрите потоньше, чтобы ненароком после 3000 не подрезать им кромку, вместе с заусенцем. На тонкопритёртом и легонечко - и порядок!)

Евгений_Е 06-01-2016 01:57

quote:
И не в обиду Евгению - про эмульсию я понял правильно, но лучше будет, если мы будем придерживаться точной терминологии, поэтому немного Вас поправлю )
суспензия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%B8%D1%8F
эмульсия:
]https://ru.wikipedia.org/wiki/...%81%D0%B8%D1%8F

Спасибо! Буду знать

dmitrichW 06-01-2016 09:24

quote:
Originally posted by Alexx_Che:

кусочков арканзаса или байкалита.. а заусенец удалять как-то надо..



Была тема
https://forum.guns.ru/forummessage/224/880580.html
Керамические пластинки и стержни подойдут для удаления заусенцев,
как описано в посте #108 на стр.4 этой темы про заусенец.
Еще, в магазинах для рыбаков, продают маленькие керамические пластинки для заточки крючков, они тоже подойдут.
Для доводки можно применить сланцы.
Komimort 06-01-2016 10:52

quote:
Изначально написано Happy Buccaneer:
Возможно, моё личное ИМХО, суспензия дает работу с 2-х сторон РК.
...
Поэтому хваленая реклама ббв - камень не дает заусенца - кмк, сланец работает по одной стороне абразива с суспензией, а еще часть суспензии "подмывает" заусенец с другой стороны. Но это чистое ИМХО.

Именно так оно и происходит, поэтому финишируют на чистом камне. Даже ББВ, если не давить, своего зерна отдаёт ничтожно мало. Твердые сланцы - ещё меньше.

Суспензия помогает быстро снимать металл, чтобы убрать риски от предыдущего абразива.