7, 62x39 vs 5, 45x39 vs 5, 56x45?

Есть смысл сразу в первом посте выложить и балл таблицы и плюсы и минусы каждого - в принципе ж все известно
Особенно надо побольше тестов на пробивание препятствий
Про них забывают, увлекаясь "голой" баллистикой на чистом месте, а в этом то очень большое различие есть - чем стрелять через машину и через стену садового домика, а также кто быстрее разрушит кирпичную кладку

По плюсам-минусам собственное мнение не хочу выкладывать, а сослаться не на кого.

------
С уважением,
Юрий.

Холиварная темка будет.

цитата:

Кот@ра-2:
Холиварная темка будет.

В первом видео дырки в гонге провоцируют, правда непонятно каким патроном стреляют. Вполне может быть, что 223-й и 7,62-й были со свинцовым сердечником, а 5,45 с ТУС. А может же и НЕ быть?
а так я не против споров, только чтоб они были информационно содержательные, а не "сам козел!", тогда из них можно много чеог почерпнуть. И подвесить это потом в первый пост.

Вы когда таблицы выкладывайте - пишите реальные данные по скорости
А то навыкладывают 5.56 НАТО из баллистического 600 мм ствола и радуются
В реальности из 16" стволов все много скромнее выходит

Любят же у нас народ будоражить. Лично мое мнение - несъеденная супостатами "Сайга", на нашу публику впечатления не произведет. Нет, конечно, за цену рубликов по 8-10, для тюнинга еще сойдет. А так, народ будет ждать "классику жанра", и лучше в виде ВПО. И по барабану скорости пули, главное -"харизма". И ради этого, кое-кто даже не пожалеет продать лишний ствол. Итак, ждем-с .. Кажется, лед тронулся господа .. .

цитата:

Михаил HORNET:
Вы когда таблицы выкладывайте - пишите реальные данные по скорости
А то навыкладывают 5.56 НАТО из баллистического 600 мм ствола и радуются
В реальности из 16" стволов все много скромнее выходит

Выложил таблицу, которая была в наличии. Если есть другие данные по скоростям, то давайте их консолидируем и сделаем свою таблицу, график и т.п.
Только нужна конкретика со скоростями, весом пуль и БК по каждому патрону.

------
С уважением,
Юрий.

цитата:

Skamarch:
Любят же у нас народ будоражить. Лично мое мнение - несъеденная супостатами "Сайга", на нашу публику впечатления не произведет. Нет, конечно, за цену рубликов по 8-10, для тюнинга еще сойдет. А так, народ будет ждать "классику жанра", и лучше в виде ВПО. И по барабану скорости пули, главное -"харизма". И ради этого, кое-кто даже не пожалеет продать лишний ствол. Итак, ждем-с .. Кажется, лед тронулся господа ...

Кому харизма - тот пусть ВПО-136 покупает или "ОП АК-74" ждет. Я больше за стрельбу интересуюсь.

цитата:

Conduktor

На 50й секунде, он начинает из дырки выколупывать сердечник.

Неее, ну если только за стрельбу интерес, то тогда "канечна" спор будет запредельным; типа: кто кого заборет - слон или кит.
А если честно, то принятое большинством реально ведущим боевые действия странами уменьшение калибра стрелкового оружия - серьезная ошибка, которая делалась, впрочем, как и всегда , с умным лицом. Практика тому свидетель. Так, что все эти калибры меньше 30 только для бабахинга в пустыне.Не,ну или в карьере. Тоже нормалёк.

цитата:

Кот@ра-2:

На 50й секунде, он начинает из дырки выколупывать сердечник.

В армейском происхождении 5,45-х я не особо сомневался, а вот что были за 223-е и 7,62-й - вопрос на засыпку.

цитата:

Неее, ну если только за стрельбу интерес, то тогда "канечна" спор будет запредельным; типа: кто кого заборет - слон или кит.
А если честно, то принятое большинством реально ведущим боевые действия странами уменьшение калибра стрелкового оружия - серьезная ошибка, которая делалась, впрочем, как и всегда , с умным лицом. Практика тому свидетель. Так, что все эти калибры меньше 30 только для бабахинга в пустыне.Не,ну или в карьере. Тоже нормалёк.

Ну ладно, тогда давайте про харизму: возьмем АКМ и АК-74. Что там Ваш "харизмометр" покажет?

Или даже вот так возьмем, для полноты комплекта АК101, АК74М и АК103:

цитата:

Originally posted by Skamarch:

принятое большинством реально ведущим боевые действия странами уменьшение калибра стрелкового оружия - серьезная ошибка

Далеко не факт.

Для чистоты эксперимента хотелось бы посмотреть таблицу для 5,45 с охотничьей пулей 3,85-4г. Не догонит ли наша иголка 223 по энергетике.

Не, не за то речь. Сравнение по первой ссылке поста топикстартера. Пожалуйста в студию этот кулацкий обрез. Вот о чём речь.

цитата:

Далеко не факт.

У Вас есть серьезные доводы?

цитата:

Что там Ваш "харизмометр" покажет?

А, то,что это наше родное, а не буржуйское!Или этого мало?

цитата:

У Вас есть серьезные доводы?

У ГРАУ были серьезные доводы, а для любительской стрельбы главный критерий кому что нравится.

Да Вы, что с ума просто сойти. Не Вы ли в ГРАУ принимали это решение на основании серьезных выводов?

цитата:

Originally posted by Conduktor:

для полноты комплекта АК-101, АК-74м и АК-103:

"Уж, сколько раз твердили миру.. "(с) - названия автоматов Калашникова пишутся без тире!!!

АК101, АК74М, АК103 и т.д.

Мерили через хрон скорость Сайги МК-03 223. Средняя скорость вышла - 777 м/с. Патрон оболочка Барнаул, 3,56 гр. Соответственно энергия всего 1074 Дж. Расстояние до хрона примерно 3 м.

цитата:

Skamarch:
Да Вы, что с ума просто сойти. Не Вы ли в ГРАУ принимали это решение на основании серьезных выводов?

Ну тогда и я поразжигаю:
"Поль Поттер заряжал свое ружье. Работа не из быстрых: надо засыпать порох в дуло, опустить туда с помощью шомпола пулю, обернутую в пропитанный жиром пыж, потом надеть на затравочный стержень медный пистон: Такая процедура отнимала добрых полминуты, тогда как маузеры успевали сделать за то же время десяток выстрелов. Но юный бур дорожил не столько количеством, сколько качеством выстрелов.
- Вот и все, - спокойно произнес он. - Ружье к вашим услугам, господа 'белые шарфы'!
Все английское командование, от генерала до младшего офицера, носило как отличительные знаки своего звания белые шелковые шарфы. Таким образом, нетрудно сообразить, к кому относились грозные слова юного бура: 'Ружье к вашим услугам, господа 'белые шар-фы'!
- А разве хороший маузер хуже услужил бы им? - спросил Сорви-голова.
- Ах, не говори ты мне о современном оружии! - возразил Поль Поттер голосом, в котором так и звучала нотка злопамятства. - Оно, видишь ли, не убивает. Вспомни госпиталь под Ледисмитом. Гуманная пуля: Ну нет! Пуля моего "роёра" не знает пощады. Тот, в кого она попадает, обречен." (с)
В общем спор между скоростью и калибром постарше нас с вами будет, но будущее оказалось за скоростью.

послежу за баталиями

будучи владельцем оружия под 223Rem и 7,62*39, в данный момент смысла в гражданском 5,45*39 не вижу.

собственно, сравнивая 5,45 c 5,56 легко заметить что по номенклатуре доступных гражданских снаряжений и производителей (даже при учете действующих санкций и некого напряга с импортом ) первый сильно уступает второму, по распространению и доступности пока тоже уступает. по цене.. . тут дискусионный момент - страна большая, цены в регионах сильно отличны от Темпа подмосковного, к нам 5,45 еще не доехал к примеру, какой будет у него ценник сложно сказать.

что до оружия, тягу к "автоматикам" я полностью закрыл покупкой ВПО 136, менять его на гипотетический ВПО 74 (огражданенный по схожей методике) не буду

и еще ньюанс. из относительно "гражданских" снаряжений 5,45*39 я сталкивался только с ПРСами производства БПЗ с коммерческой маркировкой гильзы. их отстрел оставил весьма негативное впечатление
вполне вероятно что то что продается сейчас отличается в лучшую сторону, но это не факт
ровно это же можно сказать по внешней и терминальной (для охотничьих нужд к примеру) баллистике. с 7Н6 и 7Н10 дело иметь доводилось, с гражданскими современными - нет

сухой остаток. послежу за тем что скажут первые владельцы, надеюсь в скором будующем сам приобщусь к отстрелу новинки. но ПОКА мне 5,45 не интересен

Сей спор через года закончим.

цитата:

Originally posted by Skamarch:

У Вас есть серьезные доводы?

Могу повторить Вам те, которые выдвигались при переходе на малые калибры - большинство из них подтверждается практикой - в т.ч. и моим личным опытом.

Наиболее серьезный аргумент в пользу 7,62х39 по опыту БД от Кавказа до Новороссии - проблемы с 5,45 при действиях в зеленке и стрельбе через кусты и тп преграды.

буду ждать нормальную сайгу, а там посмотрим чьё конг-фу лучше.

По сути 7,62 надо из этой баталии вычеркнуть. Он тяжелее,отсюда все его плюсы (энергия) и минусы (худшая настильность, больший вес боеприпасов).

цитата:

Originally posted by Max-715:

Сей спор через года закончим.

Судя по тому, что 7,62х39 продолжает оставаться востребованным в мире на гражданском рынке (и не только) и имеет своих сторонников - сей спор бесконечен

Вот, покойный Чавес свою армию тоже стал переводить на Ак103, хотя мог взять что угодно...

Дискуссия же 223 vs 5,45 также далека от разрешения.

У амеров вон всё востребовано, вплоть до ".45 Colt", который для "Миротворца" ещё создавали. Дел не в том, чтобы определить какой из патронов "хороший", а какой "плохой", а в том чтобы в текущих реалиях определить им ниши, достоинства, недостатки и пр.
Например, казалось бы, понятно что для 151-й палаты 5,45 рулит, но 7,62 однозначно мощнее, а при отсутствии АВ это не будет лишним, зато у 5,45 меньше вес носимого БК, что даст возможность взять больше "тушняка" или дополнительный, неведомо какой оп счету , нож.
Для плинка 5,45 нежнее, чем 7,62, а патроны дешевле чем 223 - гуд?
Для IPSC надо считать "фактор", но тут со скоростями нет полной ясности, зато, по крайней мере для жителей Москвы и МО, есть ясность с ценой на патрон. А это уже что-то!
Для охоты - нет ясности что там с пулями типа HP и как они себя поведут на практике - тоже не понятно. Нет болта, а вот, например, Барсик в 5,45 был бы весьма интересной машинкой, учитывая что родной 5,6 еле жив, 5,45 мог бы стать довольно интересной альтернативой 223-му и 7,62-му, а?

цитата:

Skamarch:

А, то,что это наше родное, а не буржуйское!Или этого мало?

Сразу представляется образ человека на ВАЗовской классике, в костюме от фабрики "Большевичка", с часами "Полет" на руке.. . С "Чебурашки" в интернете сидите?

А если серьезно - по х39 патрону, ярым противником которого я являюсь (повторюсь из темы из СвР, если там читали - не взыщите за боян). Представим себе упражнение: на дистанции от 100 до 300 метров появляется поппер, дистанция до него заранее не известна. Задача -поразить за минимальное время. Сравнивается АРка в .223 и что-то под х39, например - ВПО-134.

Давайте разберемся. Допустим, поппер появился на дистанции 200 метров. Винтовки нулированы на 300 (марксманы мы или куда?)
АРка (правда, с 20" стволом), будучи пристрелянной на 300, на 200 дает превышение над точкой прицеливания в 15 см. 7.62х29 Барнаул 8.1, скорость 749, превышение над точкой прицеливания - 27 см.
То есть, ошибившись с оценкой дистанции, что не мудрено, стрелок с РПК-ВПО уже почти вывалился из 30-сантиметрового поппера.
Добавляем кучность. Средне-хреновая АРка стреляет в 4 см на 100, то есть в 8 на 200. 8+15=23, формально - еще в поппере. РПК (поправьте, если не прав) - дает кучность сантиметров в 7-8 на 100, 15 на 200.
15+27=42 см, шанс промаха более чем реален.

Продолжаем усложнять. Вводим боковой ветер в 5 м/с.
АРку сносит на 13 см, РПК - на 21 см. Шанс промаха еще увеличивается.

Кстати, если поппер, нарушая все ранее достигнутые договоренности, оказывается на 350 метрах, то АРка стреляет ниже на 16 см, то есть еще попадает, а РПК - на 29 см. Почти промах. Добавим кучность - промах с вероятностью больше 1/2.

Итого. Как мне кажется, выпущенная пуля должна, последовательно, решить три задачи: попасть, пробить, убить.

х39 патрон хуже попадает (при равных стрелках, разумеется, в силу вышеперечисленных причин), а промазав - не важно, как он решает две остальные задачи;
х39 патрон хуже пробивает СИБЗ (ЕМНИП, разумеется), но лучше пробивает мягкие препятствия (кусты, дерево, etc.) Паритет?
х39 патрон причинает меньшие (!) повреждения на близкой дистанции, чем .223, и аналогичные - на средней и дальней (где х39 уже перестает уверенно попадать).

В догонку, у х39:
- Меньшая дальность прямого выстрела;
- Медленный сплит;
- Больший ветровой снос;
- Большее время подлета к цели (если это важно, по бегущей цели, например);
- Меньший носимый боекомплект;
- Разномагазинница на разных карабинах (сайга/Вепрь).

Ну и зачем он нужен?

/РОТА! ТАБУРЕТКАМИ, ПРИЦЕЛЬНО, БЕЗЖАЛОСТНО... . ПЛИ!/

цитата:

Originally posted by Conduktor:

Например, казалось бы, понятно что для 151-й палаты 5,45 рулит, но 7,62 однозначно мощнее, а при отсутствии АВ это не будет лишним, зато у 5,45 меньше вес носимого БК, что даст возможность взять больше "тушняка" или дополнительный, неведомо какой оп счету , нож.
Для плинка 5,45 нежнее, чем 7,62, а патроны дешевле чем 223 - гуд?
Для IPSC надо считать "фактор", но тут со скоростями нет полной ясности, зато, по крайней мере для жителей Москвы и МО, есть ясность с ценой на патрон. А это уже что-то!
Для охоты - нет ясности что там с пулями типа HP и как они себя поведут на практике - тоже не понятно. Нет болта, а вот, например, Барсик в 5,45 был бы весьма интересной машинкой, учитывая что родной 5,6 еле жив, 5,45 мог бы стать довольно интересной альтернативой 223-му и 7,62-му, а?

То, что 5,45 очень нужен и потеснит на рынке и 223 и 7,62х39 - факт.

Насчет требований 151-й далеко не убежден в превосходстве 5,45 - всё зависит от того сценария апокалипсиса, о котором мечтает конкретный выживалец.. . Зомбарей, ясное дело, лучше 5,45 в голову отстреливать. А охотится всё же с 7,62 лучше

цитата:

Представим себе упражнение: на дистанции от 100 до 300 метров появляется поппер, дистанция до него заранее не известна

Зачем военную специфику натягивать на гражданские аппараты? В армии переход на 5,45 был вполне оправдан, а тут, на сайте? Стреляй с чего хошь, с чего нравится. Можно калашом и арки "Средне-хреновые" погонять в Вашем упражнении, при желании-то:

1) Есть Burris Eliminator, кнопкой щелк - дистанция ивестна, и вынос на нее - тоже. Маним арки за собой, ронять попперы на 300-400-500.
2) Данные по кучности АКМ-оидов 7,62 тоже малость обновились за последнее время.

Дистанция 100м. Барнаул FMJ. Сайга с однорядным магазином.

Можно гонять таким комплексом эти ваши попперы до полного опупения.

Лучше просто стреляйте с чего нравится, с чего можно стрелять больше и интереснее.

цитата:

дистанция ивестна

Вы не внимательно прочитали мой пост? Я говорил о ситуации, когда дистанция как раз не известна.

А, понял, это я не внимателен. Приношу свои извинения, не сразу въехал, что речь про прицел со встроенным дальномером. И что, Вы думаете, что время, которое Вам понадобится на этот дополнительный щелк, окупит тот факт, что при стрельбе до 300 метров .223 из 20" ствола не поднимается выше 15 см, то есть - прямой выстрел?

ЗЫ. Прицел в 90 тыр на 136-ом.. . Ну, а почему и нет, собственно...

цитата:

Я говорил о ситуации, когда дистанция как раз не известна

Вы говорили о выстреле за минимальное время, а не о том, что дистанцию запрещено мерить

Положение для стрельбы Вы тоже не обозначили

цитата:

Originally posted by Сапёр Водичка:

То, что 5,45 очень нужен и потеснит на рынке и 223 и 7,62х39 - факт.

кому он нужен и почему потеснит? на данный момент у него нет НИ ОДНОГО преимущества перед 223

ах да, в Москве он дешевле
и я вполне понимаю симпатию Северо Американских стрелков к этому калибру, сурплас то очень дешовый получается.
но надо быть реалистом, по охотничьему потенциалу патрон никогда не догонит 223. ибо тут весь выбор как во времена СССР с пивом "два сорта: пиво есть и пива нет". так и тут - оболочка БПЗ и полуоболочка, кстати, ровна та же ситуация с Блюмовским 5,6*39. который потенциально неплох, но на практике только самокрут

что же до "пострелушечной" карьеры 5,45, то с этим пока все непонятно.

Нужен массе народа, в т.ч. и на этом форуме. Вы этого не заметили? Что касается превосходства 223 - тут большой вопрос, если сравнивать патроны одного производителя в стволах сходной длины, то ещё вопрос - у кого будут преимущества.

цитата:

Originally posted by Сапёр Водичка:

Нужен массе народа, в т.ч. и на этом форуме. Вы этого не заметили? Что касается превосходства 223 - тут большой вопрос, если сравнивать патроны одного производителя в стволах сходной длины, то ещё вопрос - у кого будут преимущества.

вот вам он нужен? так обьясните чем он так хорош?
не, я понимаю что выживальщики грезят о том как они у "прапоров" выменивают цинки с 7Н24 и снимают БК с самолично убитых вражин. но обсуждать чужие влажные грезы я не готов

а что сравнивать? берем БПЗ, сколько вариантов снаряжений у него есть по 5,45 (подсказка - 2) и 223? это не говоря о том, что 223 сдесь и сейчас доступен от ТПЗ и от S&B (а тут есть пульки по 4,5 грамма). соответственно можно подобрать патрон под конкретную задачу и конкретное оружие
хочешь - стреляй максимально дешовой легкой оболочкой
хочешь - тяжолой оболочкой
или кентавром каким или V Maxом. или экспансивкой. или полуоболочкой

ЗЫ не надо автоматически переносить опыт общения с "армейским" 5,45 на гражданский, бо тут вполне вероятны весьма неприятные сюрьпризы

Ну, выживальцев оставим в покое, если вдруг у куска можно выменять цинк пятеры, то и 74М можно будет достать, зачем Сайга?

Что касается большего ассортимента 223 - всё верно, вот только это, боюсь, не надолго. Очень скоро только БПЗ и будет что в одном калибре, что в другом. Ну, может ещё Луганск появится

Так парни (если что пошлите меня по адресу)а на кого можно охотить с 5.45?