'Подражание Флинту'

Андрей,

Мне подобный эксперимент виделся несколько иначе.
По схеме: "При прочих равных"...
1. Одна навеска strait thru...
2. Одна и таже гильза, либо отобраная по толщине стенки дульца, либо обточенная.
3. Вариация напряжения по ступенькам бушингов, скажем для 30-х от 0.331 до 0.339 если пуля еще не выпадает.

Сам пока не делал. У меня бушингов только 2, да и те рядышком. 0.333" и 0.334".

Я помимаю, что твоя-то главная цель была другой. Тебе бахрома не нравится

Ты не мог бы сбросить мне на почту Excel'овский файл, чтоб с картинки не переписывать?
Хотел бы покрутить его сам.

С уважением

флинт

PS: чей-то стали меня всуе часто поминать. Не к зиме ли в Альберте.. .

Originally posted by Dr. Watson:
Мэтры, старые мастера и прочие гуру должны надувать щеки, смотреть хмуро и отвечать односложно. Ибо ведают ответы на все вопросы. Видимо я еще не дотянул. Ибо чем глубже залазишь в тему, тем больше не отвеченных вопросов.. .

Нормальный процесс, ибо с увеличением знания количество непознанного увеливается. Простой пример. Надуваем шарик - то бишь учимся и получаем новые знания, вот он уже в два раза больше чем был. Но граница непознанного, то бишь оболочка шарика стала по площади больше уже в 8 раз. Потому и говорят мастера - "Я знаю, что я ничего не знаю." Вот и надувают щеки и отвечают односложно .. Впрочем уверен, что это Вам наверняка известно. Но почему то не смог пройти мимо.
С уважением, А. Князев.

Андрей,

Быстренько покрутил файл, пересланый Геннадием Михалычем.

Рис. 1.
Каждая навеска, кроме 53 gr, где 3 скорости потеряны, супротив усилия посадки.
Скорости отсортированы по увеличению усилия.
Махонькие графики справа - для пущей визуализации.

Если бы была только одна навеска - 52 gr, можно выло бы подумать, что какая-то связь имеется.
Но в целом, глядя на все эти "заборы", увы ...

Рис. 2.
Средние скорости супротив навесок.

Рис. 3.
Все индивидуальные скорости супротив навесок.

Такое впечатление (сейчас, наверное, сморожу полную охинею ), что наступает некое насыщение. Ну, типа, что для данного пороха, его характеристик, эффективно, т.е. с приращением начальной скорости пули, сгорает только определенная часть - 52.5 gr. Далее, эффективность снижается (не весь успевает сгореть ).

А что если более "быстрый" порошок попробовать?

С уважением

флинт

PS: Файл отправил в обратный путь.

Дульной вспышки на бОльших навесках не выявлено. Быстрый порошок.. . Меньше по весу-объему. И так в гильзе бултыхается.

Рассмотрены три винтовки в 6,5-284. У всех цифра стабилизации скорости разная. То ли истинный калибр разный, то ли гладкость полей нарезов.

Док

Андрей! А какая максимальная навеска по мануалу?. Ведь остановка роста начальных скоростей происходит когда начинает сгорать не весь порошёк в стволе.
И ещё. О корректности эксперимента можно говорить, если АБСОЛЮТНО все остальные параметры эдентичны. А ты не слова не сказал о внутренних объёмах гильз.

Исходя из мануала по Вихте, следует взять следующий по номеру - более медленный порох. В этом случае будет не только более полное заполнение гильзы, но и возрастет скорость.

С ув.

Док!
А при зарядке пули касались нарезов?

Андрей, на выходных игрался с быстрым порохом и тяжелыми пулями(заполнение не более 80%). При единообразном заряжании по одному патрону(из коробки) разброс скоростей составил примерно 3 м/с. При досылании следующего патрона из магазина, разброс скоростей увеличился до ненормальных пределов, иногда до 30 м/с. У меня создалось впечатление, что происходило именно от изменения процесса горения пороха, он менял в гильзе местоположение. Взвешивание заряда и снаряжение патронов было сверхтщательным

Originally posted by Kn:

Нормальный процесс, ибо с увеличением знания количество непознанного увеливается..

Originally posted by flint:

Такое впечатление (сейчас, наверное, сморожу полную охинею ), что наступает некое насыщение.

Епиграф:

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

А.С. Пушкин

Господа релоадеры!

Если бы оказался на свете стрелок, винтовка которого линейно (=прямо пропорционально) увеличивала бы скорость пули при увеличении навески, он должен бы был эту винтовку очень беречь. Ибо это была бы не простая винтовка, а вечный двигатель первого рода. По крайней мере, очень бы приближалась к нему по свойствам и при определенной конструкторской доработке (отлов энергии отдачи, нагрева ствола и др. потерь) могла бы вполне претендовать на высокое звание.

Линейно в первом приближении от навески зависит кинетическая энергия пули ( Е кин. = mV*V/2 ), а не ее скорость V. Возведя в квадрат скорости и построив график этой зависимости (V*V как функция навески), обладатель EXCEL'а по всей вероятности бы получил зависимость линейную. И, быть может, пришел бы к выводу, что навески взвешивать надо.

Извините за указание ( © М.Зощенко - перед фамилией знак копирайта, на всякий
случай поясняю, если Интернет его съест. )
Serega, AK

P.S. Прошу прощения за игривую форму поста. Это шутка, вполне дружественная. Может кто-то и улыбнулся.

P.P.S. Хочу превентивно заявить что советам купить хрон, намерить свои собственные кучи, выложить их на форум, и только потом участвовать в разговорах приличных людей, таким советам я буду вынужден не слeдовать до весны. У нас в тире очень холодно

Сергей,

Боюсь, что просвещенья дух на сей раз не осчастливил нас ниаким открытьем чудным .
В том, что на всем диапазоне (от нуля до максимума навесок) зависимость "Масса Топлива" - "Начальная Скорость Снаряда" линейности быть не может именно потому, что это зависимость "массо-энергетическая".

Но тут, извините за тавтологию, есть два "но" ...

Но #1.
Рассматривается очень короткий отрезок - при всех релодырьских измерениях это не более 10% от всего диапазона навесок. Поэтому в стелковой практике принято аппроксимировать данный отрезок прямой, что хорошо подтверждается многими экспериментальными данными.

Но #2.
Если забыть о #1 и исходить из вашего же постулата о массо-энергетической зависимости (что по сути физического процесса никто и не пытался опровергать), то приращение скорости с увеличением навески должно нарастать, т.е. кривая зависимости нач. скорости от веса заряда должна "загибаться" вверх.
В данном конкретном случае происходит, если вы заметили, обратное.
Т.е., мягко говоря, классика в чистом ее виде
Е = M*V^2
без учета других процессов и явлений, тоже не особенно канает.

Но #3 (бонус).
У нас в Альберте тоже не Сахара. И уже лежит снег.
Волков бояться, в лес не ходить .
Зимой такие замеры проводить даже лучше. Ствол быстрее стынет.

Originally posted by flint:
Сергей,

Если .. . исходить из вашего же постулата о массо-энергетической зависимости (что по сути физического процесса никто и не пытался опровергать), то приращение скорости с увеличением навески должно нарастать, т.е. кривая зависимости нач. скорости от навески пороха должна "загибаться" вверх. В данном конкретном случае происходит, если вы заметили, обратное. Т.е., мягко говоря, классика в чистом ее виде
Е = M*V^2 без учета других процессов и явлений, тоже не особенно канает.

Между прочим, Америку открыли (в смысле, так как открыли) из-за математической ошибки. Иногда они плодотворны, чаще - нет.

#2 - Разрешите начать с #2. Тут, видимо, вы меня не поняли. Мое утверждение следующее. Источником энергии выстрела (полета пули, вспышки, произведения колебания воздуха, от которого мы защищаем свои уши, нагрева ствола, который мы не любим, и отдачи, которую мы ненавидим - все, ничего не забыл?) - является навеска пороха. Если предположить, что доля кинетической энергии пули в этом балансе постоянна (давайте пока условимся, что это так, хотя, видимо, эффекты есть), то в этом случае "чистoй классики"

W ~ E=mV*V/2 , где W - вес навески и масса пули m фиксированнa

Тогда W ~ V * V или W = k * V * V,

где k - простой коеффициент пропорциональности. Это значит, что график зависимости V oт W

V (W) = SQRT (W/k)

Здесь SQRT - обозначение операции извлечения квадратного корня. График этой функции есть парабола, а не прямая. "Вверх же задрана" обратная функция

W(V) = k * V*V

Я полагаю, эти зависимости и изображены на графиках в этой ветке, разумеется, с учетом разбросов и погрешностей и аномальным поведением некоторых групп. Чтобы увидеть W=W(V) надо экран положить набок и посмотреть на его зеркальное изображение, а чтобы увидеть V=V(W) ничего такого делать не надо, просто отмотать сколько надо назад, чтобы он на экране появился как он есть. Если-же цель - увидеть "реальные" отклонение от пропорциональности, тут, мне кажется, надо честно строить зависимости V*V vs. W, а не V vs. W. Особенно разница между этими двумя подходами будет видна, если зависимости нормировать (делить каждое значение графика V vs. W и графика V*V vs. W на постоянную скорость первой группу и на квадрат этой же скорости соответственно) и положить на одни и те же оси. И здесь мы переходим к #1.

По поводу #1 - да, видимо, это возможо. Хотя, если честно, не очень понятно, зачем. Постоянно будет доля сомнения, то ли это из-за принципиальной нелинейности графика V vs W, который реально построен, то ли реальные отклонения имеют место в самом деле. Поскольку график просто должен быть завален вниз, их довольно сложно отфильтровать на глаз. Но это дело вкуса и, возможно, традиции.

#3 - а я у вас был. Садился в Калгари и ехал мимо Банфа и Лайке Луизе в BC кататься на горе Панорама. Места там ...

Спасибо за внимание,
Serega, АК

Сергей,

Вы наверное были бы абсолютно правы, если принять на веру примерное тождество между весом заряда и произведенной энергией (у вас по тексту W ~ E).
Ну, скажем, как это происходит с расходом бензина когда за единицу времени равномерно сгоратет n-ное количество топлива и производится пропорциональное количество энергии.
У нас же случай несколько другой.
В кратчайший миг, за 1 -1.5 мсек сгорает все топливо, вне зависимости от его количества. И все это происходит в замкнутом объеме, который тоже не зависит от количества топлива. Это вселяет определенное сомнение и в строго прямой зависимости между весом заряда и количеством выделенной энергии.
Корреляция безусловно будет положительной, но связь - линейной?..
В этом я не уверен.

Далее.
Вы не понимаете, зачем упрощать зависимость "навеска-скорость" до прямой линии, если можно воспользоваться квадратическими функциями.

Во первых потому, что "явление насыщения", которое описано здесь Доком - скорее исключение, нежели правило. Основная масса "опубликованных" (предвещая свой следующий аргумент, хочу отметить - не в научных источниках) результатов довольно сносно ложится на прямую. В особенности если учесть достаточно большой рассев данных. Именно поэтому степень корреляции линейной модели не меньше, а порой больше, чем у квадратической.

Во-вторых.
Давайте подойдем к вопросу практически.
Хочу я видеть альбертянского реднека, оперирующего уравнениями второй степени .
Хотя обьяснить сколько fps приходится на 1 grain пороха ему вполне можно.

Originally posted by flint:
Сергей,

В кратчайший миг, за 1 -1.5 мсек сгорает все топливо, вне зависимости от его количества. И все это происходит в замкнутом объеме, который тоже не зависит от количества топлива.

Вот тут возникают некоторые сомнения.
Ведь, если "топлива" слишком много, т.е. после его определённого кол-ва, он не успеет сгореть полностью и рост начальных скоростей прекратится. Да и объём горения меняется.
Простите, что влез в разговор двух умных людей.

Вадим,

Нет проблем. Мы все тут умные
Замечание действительно по делу.
А разговор все равно заглох на пустом "теоретизировании".

Originally posted by flint:
Хочу я видеть альбертянского реднека, оперирующего уравнениями второй степени .
Хотя обьяснить сколько fps приходится на 1 grain пороха ему вполне можно.

Об чем думает такой реднек? Такой реднек думает об выпить кружку пива и шмальнуть зазевашегося оленя своей 30-30, которую он перезарядил на дедушкином прессе Lee, смахнув ржавчину и отмерив порох чайной ложкой. Такой реднек не думает об обточить дульце гильзы в ноль резцом K&M. У него не болит голова об биениях патрона и охлаждении ствола после каждой второй серии. Он и не слышал об положить результаты отстрела в ЕХСЕL-графики на Интернете ...

(Вольный пересказ сюжетов И.Бабеля по нетвердой памяти)

Спасибо, я понял после разъяснений. Строить неправильные графики - такова традиция, да они часто и лучше, чем правильные на малом интервале, и гораздо более понятные, и при этом всё равно все делают из них правильные выводы - правильно я интерпретирую вашу позицию?

Хорошо. Посмотрим, что получиться у меня. Как элегически писалось в этой ветке, я не жду ответов от сообщества. Просто, я полагаю, что если тратиться на тугие посадочные матрицы и тензометрию, то и от ЕХCЕL'а надо взыскать результаты по возможному максимуму (между прочим, на полную халяву).

Немного (совсем) теории. Стреляя из винтовки, некоторую часть энергии пороха весом W мы переводим в кинетическую энергию пули Е кин. Вес пули - m, oн мало меняется, потому что у нас очень хорошие и дорогие пули (совсем не как у реднека с пивом из эпиграфа). Мы не знаем точно сколько энергии мы получим от этого пороха при выстреле (это эквивалентно незнанию, сгорает ли он весь или нет) и какую часть от все же полученной энергии наша винтовка сможет перевести в кинетическую энергию пули. Мы только знаем, что количество энергии (и общей и кинетической энергии пули) зависит неслучайным образом от веса пороха в разумном диапазоне весов (определямом емкостью нашей гильзы), а не от фаз Луны и других параметров, таких как высота телеграфных столбов, их диаметр и др. Под неслучайностью мы понимаем только то, что при всех прочих равных условиях, равные количества пороха дают одинаковые эффекты. Если только порох не намололи в подсобке кондитерской Вольфа, как правило, это действительно так, но при наличии присутствия малой случайной компоненты. Она будет давать вклад в разброс, но его нам пока не учесть, здесь наша простая теория пока бессильна.

Хорошая теория? Пока со всем согласны?

Если да (я не жду ответов, впрочем), то эти обстоятельства математически описываются так

(1) Е кин = k(W) * W

где k(W) - неизвестная нам, но математически гладкая и неслучайная (воспроизводимая в главных чертах от раза к разу) функция веса пороха, определяющая долю кинетической энергии, полученную при сгорании навески весом W. КПД нашей винтовки и нашего патрона тоже пока зашито в неизвестную нам k(W).

А теперь вспомним, что Е кин = m V* V /2 . Нет возражений? Если нет, то

(2) k (W) * W = m V * V/2

Если мы хотим выяснить, как выглядит V как функции W, у нас нет другого выхода кроме как решить это уравнение (2) относительно V

(3) V(W) = SQRT [ 2 k(W) W/m] = L * SQRT [k(W)] * SQRT [W],

где L = SQRT [2/m]

На этом этапе мы видим, что эту (3) зависимость V от W анализировать будет неудобно, поскольку она содержит заведомо нелинейный элемент SQRT(W). Гораздо приятнее глазу выглядит зависимость V*V (W), полученная возведением (3) в квадрат

(4) V*V (W) = 2k(W) W /m = K(W) * W

(Тут мы переобозначили К(W) = 2 k(W)/m для краткости, пропорциональность сохраняется К(W) ~ k (W))

Таким образом,

(5) V*V (W) = K(W) * W ,

так выглядит наша базовая зависимость для последующего анализа. К(W) - неизвестная нам функция перевода W в Е кин а также меры полноты и эффективности сгорания пороха.

Теперь несколько возможных вариантов предельных случаев. В предположении "чистой классики" (порох весь сгорает, доля кинетической энергии в раскладе постоянна) K(W) = Ко, где Ko - константа. Таким образом, подставив это в (5) имеем

(6) V*V (W) = Ko * W,

что предполагает реализацию чисто линейной зависимость V*V (W) от W.

Довольно экстравагантым предположением является случай К(W) = r * V, где r -постоянный коеффициент пропорциональности. Оно описывает нечто вроде положительной обратной связи - винтовка переводит тем большую часть энергии пороха в кинетическую энергию пули, чем больше скорость этой самой пули. Тут имеем эффективно линейную зависимость V oт W, если поставим такое K(W) в (6) (или в (3), это неважно)

(7) V*V (W) = r* V * W, ==> V(W) = r W

Для нашей выбраной же для анализа зависимости (5) этот случай будет выглядеть как парабола

(8) V*V (W) = r * r * W * W.

Ну хватит тут теорий. Теперь пришло время экспериментальной проверки наших умозрительных построений. Mы будем строить чисто экспериментальный график V*V(W) от W и анализировать его форму. Если мы увидим некоторую линейность - это экспериментальное доказательство того, что чистая классика - не такое уж плохое приближение. А если не увидим линейности - тем хуже для классики, она не работает и не канает. А если увидим параболу - это указание на то, что нечего тут усложнять, недо строить не квадратичные графики V*V(W), а немедленно понятные стрелковым массам в Альберте линейные V(W). Впрочем, на всякий случай мы построим графики линейных V(W) зависимостей тоже, чисто для сравнения. А чтобы сравнение получилось наглядным мы эти зависимости "нормируем" - приведем первое значение к единице и применим ту же самую операцию нормирования ко всем остальным экспериментальным точкам. Это достигается делением всех промеренных скоростей на первую скорость для V(W) или на ее квадрат в случае V*V(W).

Так, теперь картинку надо прицепить (запостить, вернуться через редактор и выбрать
файл с картинкой). Попробуем .. .

Смотри, работает ...

Хорошо. Красным мы обозначили линейное построение V(W) (угадайте, почему ), а синим - квадратичное V*V(W). Там и серии, и средние скорости, и вместе, и поврозь, и по-переменно, выбирайте какой нравится. Мне нравится нижний правый.

Глядя на него, я вижу вполне последовательную и определенную линейность зависимости, особенно если ненаучно закрыть аномальную точку #4 (нумерация слева направо) пальцем. Для меня (и более я ни на чем не настаиваю) это означает что классика нормально пока так канает в делах наших скорбных стрелковых. Может, что и измениться, если выйти на запредельные навески, но пока этого не произошло. И порох быстрый пока мне не нужен, если хочется увеличить скорость. Надо просто не жалеть заварки, но стрелять в бронированных очках со смотровыми щелями или на всякий случай отвернувшись (тем более, современные бенчрест-установки при малых конструктивных усовершенствованиях вполне могут этому споспешествовать).

Я вижу рост кинетической энергии с ростом навесок, который предсказуемым (для меня) образом трансформируется в скорость пули. Действительно, каждая последующая навеска дала бОльшую скорость во всех случаях, кроме одного (группа #4). Я делаю из этого вывод (исключительно для себя), что навески вешать надо и тем более тщательно, чем ближе мы к предельным давлениям, ибо наш метод контроля ситуации (дешевый хрон vs. дорогой "манометр") эффективно теряет там чувствительность и мне надо возводить промерянные скорости в квадрат, чтобы лучше понять что происходит.

А что там у меня с #4? Она здорово вылезла вверх от тренда. Есть еще такие точки? И #2 тоже выше тренда. Что у них общего, кроме четности номеров? Посмотрим протокол задержания .. . то есть расстрела.. . Ну, в общем, вы меня поняли. Так, обе группы #2 и #4 - вторые перед охлаждением ствола. Так это что же - ствол горячий был? Интересно, надо про это почитать, зачем это его охлаждают. А еще когда горячий был? #6. Тут неясно с трендом. Две из трех.. . Хм.. . По крайней мере теперь понятно, зачем продвинутые хроны печатают время суток рядом со скоростью, а то я думал-думал...

Что нибудь еще? А, да, красные серии. Они-то может и быстрее в построении, но ничего из них я не смог этого извлечь. Потому что нужен навык мысленно избавляться от нелинейности SQRT, которого у меня нет, и наверно уже никогда не будет.

Все, хватит пустого теоретизирования. Идем точить шейки тензометрическим образом и копить на Лапуа.

Спасибо за внимание (тем более, если вы дочитали до этого места),
Serega, AK

Читаю пост, нихрена не понятно, всё так загадошно и умно. Можно распечатать и диссертацию защитить. С уважением Алексей

Ничего, flint разберётся.

Это всё от понимания того, что производители оружия и боеприпасов ни черта не смыслят в физике и баллистике. А мы - смыслим! И поэтому мы - круче! И шейки гильз обточим, и навеску с точностью 0.01 гр подберём, и сладкую точку поймаем.. . Кто-нибудь даже и сурка зашибёт. Вот если бы производители патронов ещё бы всю эту науку у нас купили - совсем шоколад.
Надо продолжать. Какой баллистик-любитель не мечтает стать профессионалом?!

Сергей,

Действительно, а нельзя в 2-3 предложениях резюме?
В том, что метОдой владеете, сомнений ни у кого не осталось .
А что, собственно, вы утверждаете?

А то после цельного дня написаний 5-ти страничных SQL-запросов мозгов хватает только на одну мысль (да и та вопросительная):
"Где в доме пиво?"

С уважением

флинт

Уважаемый Флинт,

Жанр резюме предполагает некоторую категоричность. Я же принципиально не наставаю на своих выводах, я делюсь своими размышлениями по поводу. Ну зачем я буду на чем-то настаивать, если я являюсь дилетантом в релодерских делах для бенчреста и даже никогда не держал в руках гильзы Лапуа. Стыдно сказать, из всего ассортимента K&M я пользую только один резец для расточки капсюльного гнезда (primer pocket uniformer) и никогда в жизни не точил шейки гильз и не буду, по всей видимости.

Я не являюсь дилетантом в анализе данных и естественно-математических науках, чем и оперирую в своих постах-диалогах с Вами. Если сказать совсем уж честно, я иногда вижу некоторую, скажем так, увлеченность участников форума частностями технологии при, на мой взгляд, недостаточном внимании к базовым принципам физического процесса выстрела и некоторой тенденции их мифологизировать. Дескать, тут у нас такое вуду (колдовство) для посвященных. Вот об этом я и пишу, когда вижу, что могу сказать что-то полезное для сообщества.

Ну ладно, если вы настаиваете...

По просьбе трудящихся капиталистического труда, измученных SQL
==

Краткое резюме постов Serega, AK в теме "Подражание Флинту".

1. Утверждение "кинетическая энергия пули линейно пропорциональна весу навески W" экспериментально подтверждается измерениями скоростей пуль, что существенно упрощает анализ физики выстрела и имеет самые прямые практические следствия для расчетов снаряжения патронов, баллистики, точности, и т.д.

2. Скорость пули пропорциональна SQRT (W) = корень квадратный от W, а не W. Видимое "замедление" прироста скорости пули с ростом навесок связано с этой нелинейностью, а совсем не с тем, что не весь "медленный" порох сгорает в большой навеске (см. ниже Бонус)

3. Анализ поведения скоростей групп гораздо эффективнее осуществлять на графике V*V(W), чем V(W), который в реальности скорее скрывает информацию, чем ее демонстрирует и попросту является методологически неверным.

Бонус (можно более многословно?):

Порох вешать надо. Особенно когда складывается впечатление, что вешай - не вешай, скорость не растет. В реальности имеет место режим ложного "насыщения", характерный для значительного прироста навески по сравнению с первоначальной. Скорость всегда растет, но медленнее (~SQRT (W)) чем давление ( ~W). Инструментально контролировать давление дорого, а скорость - дешево и более доступно для стрелков. Поэтому этот эффект надо обязательно понимать, доходя до предельных навесок.

Спасибо за внимание,
Serega, AK

Сергей,

Мне почему-то кажется (извините, если ошибаюсь ), что ваша, скажем так - уверенность, в знании мат. аппарата и, как вам кажется, нашего незнания азов физики, заводит вас слишком далеко в ваших выводах.

Вы даже не потрудились сравнить степень корреляции линейной и SQRT-модели, но полагаете, что написав "сатью" в 3 страницы и ткнув нас (нет, не будем обобщать - меня) носом в графики, просветили неуча.
Но вот так, на глазок, без особого анализа, ваше "решето" не выглядит убедительнее моего.

Наверное, будучи профессионалом в области мат. статистики, и вы сами это отметили, вы все же человек новый в релоадинге.

Поэтому все же разрешите подпортить вам триумф .

Несколько лет назад эта тема меня очень заинтересовала.
Немного под другим углом, но не коснуться зависимости масса заряда - начальная скорость / энергия пули, я тогда не мог.
Так вот, все-таки выспавшись сегодня утром, начав что-то понимать и вернувшись к своим тогдашним "изысканиям", наткнулся на некоторые таблички в своих старых файлах.
Почти уверен, что исходные материалы взяты с http://www.accuratereloading.com/
Какой калибр, пуля и прочее, если интересно могу доложить позже.
Но главное другое.. .

Давайте все же потрудимся сравнить более "чистые" данные.

Итак далее по тексту на графиках следующая легенда.
CW - вес заряда,
MV - начальная скорость,
SQRT(CW) - корень квадратный от веса заряда (как вы, "гуру-вуду-ниспровергатель", предлагаете ).

Остальное, вам - профессионалу в мат. методах, уверен понятно.

Пара #1

Пара #2

Пара #3

Можно было бы продолжить, но наверное не стоит.
Таких данных, слава богу и интернету, опубликовано немало.

Вы не находите, что коэффициенты корреляции в обоих случаях удивительно совпадают?
Т.е. Альбертянские трудящиеся массы не столь уж в своей беспросветности неправы ...

Originally posted by flint:
Сергей,

Мне .. . кажется .. . заводит вас слишком далеко в ваших выводах.

Уважаемый Флинт,

А мне нет, совершенно не кажется. Я же не делаю выводы, которые реально могут кому-то повредить. Мои выводы доказательны, взвешены и предназначены для тех кто приходит на форум получать новую для себя информацию, как это делаю я. Они для тех, кто хочет ими воспользоваться.

Касаетельно коеффициентов корреляции (КК), которые вы привели и которые вы хотите, чтобы привел я. Знаете, вы совешенно напрасно относитесь методологически к КК как к этакому козырному тузу, который навсегда устраняет малейшие сомнения во всех случаях жизни. В довольно пухлой колоде методов анализа данных КК - это даже не валет. Почти все на свете можно прокоррелировать при некотором навыке или по ошибке. Вот пример такой ошибки. Вы сравниваете КК измеренной зависимости

V vs W в диапазоне W от А до В = [A,B]

и математически созданой зависимости

V vs SQRT(W) в диапазоне SQRT(W) от SQRT(A) до SQRT(B) = [SQRT(A), SQRT(B)].

Из-за нелинейности вашего преобразования W ==> SQRT(W) это далеко не одно и то же, что сравнение КК зависимости

V vs W в реальном диапазоне W от А до В = [A,B]

и зависимости

V*V vs W в том же самом реальном диапазоне W от A до B.

Диапазон [SQRT(A), SQRT(B)] гораздо уже диапазона [A,B]. [SQRT(A), SQRT(B)] сильно смещен по отношению к [A,B]. Получается, что вы проверяете корреляцию скорости сначала с W из [A,B], а потом со SQRT(W) из [SQRT(A),SQRT(B)]. Это нюанс, но нюанс весьма важный. Делая это, вы ставите в "привилегированное" положение вторую зависимость (из-за узости диапазона [SQRT(A),SQRT(B)] по сравнению с [A,B]) и нарушаете математическую корректность сравнения КК (из-за смещенности диапазонoв). Я не сомневаюсь, что на сети можно найти такие графики и КК, но это не делает их более правильными или полезными. Посмотрите еще раз РЕЗЮМЕ, которое я сформулировал по вашей просьбе. Там не о графиках V (SQRT(W)) vs V(W), там о графиках V*V(W) vs. V(W) и это по вполне определенной причине, проясненной выше.

А, интересно, что это так быстро летает, почти 4000 fps (~1200 м/с), от 18 гран W (или это граммы?). Должно быть, что-то совсем легкое. Впрочем, это праздное любопытство, удовлетворять его совсем не обязятельно. Более актуальным для меня является мой довольно тяжелый калибр 300 WM, который я увидел первым делом на рекомендованом вами сайте. И пулю Barnes-X 180 гран, которая на этом форуме многих интересует, тоже увидел (http://www.accuratereloading.com/300winmag.html). По весу она не сильно далека от 9-ти граммовой пули в исходном тесте. Навески для Barnes'а вполне из мануалов, не запредельные. Применил я к этим данным ту же самую процедуру, что в предыдущем моем посте применил к данным Dr.Watson'a, про которые писали что они аномальные. Думал, сейчас увижу что-то другое, не аномальное.

Знаете, не увидел. "Красные" точки (V vs W) точно так-же становятся непропорционално завалены вниз с ростом навески из-за того, что физически "красная" зависимость нелинейна. Если забыть об этой нелинейности, ожидать пропорциональных приращений и вдруг их на "красном" графике не увидеть, это ведь, страшно сказать, может даже альфа-релодеров навести на мысли о "насыщении", вызвать малопродуктивные поползновения с быстрыми порохами и другие ненужные телодвижения. Я неправ, это невозможно? На мой взгляд неофита "синие" точки ( V*V vs W) выглядят гораздо прямее и они меньше меня наводят на нехорошие мысли подсыпать быстрого пороха от души. Они лучше показывают приросты кинетических энергий и соответствующее замедление прироста скоростей. Пока все вполне прилично укладывается в модель, которую мы с вами условились называть "чистой классикой".

Это у нас что, две аномалии подряд? Тенденция, однако...

Спасибо за внимание,
Serega, AK

Уважаемый Dr.Watson,

На тот случай если вы еще следите за событиями в этой ветке, хотел бы обсудить с вами одну идею.

Если я ошибаюсь, вы меня поправите, но мне кажется что внимание к усилию посадки пули в патрон как к фактору выстрела базируется на предположении, что сколько усилий (в смысле физической силы) надо для того чтобы пулю в патрон засунуть, столько же (или пропорционально) усилий надо чтобы пулю из патрона извлечь. В идеальном мире аболютно упругих материалов это, несоменно, так. Но это не факт, что это так в нашей не идеальной реальности. Если пластические деформации дульца гильзы имели место при посадке, усилие извлечения должно быть другим. Можно долго рассуждать каким оно будет и пропрционально ли оно должно быть усилию посадки. Но чтобы сомнения упразднить, лучше это все-таки измерить. А если измерять, то делать это можно и в более спокойной обстановке, чем тир.

Я недавно разбирал патроны, поскольку сезон я закрываю, а порох в не новых гильзах до весны держать не хочу. Я это делаю на прессе с помощью RCBS матрицы, которая на верхнем ходе рычага пресса может зажать пулю. Тогда на нижнем ходе патрон натурально разбирается. Почти не цапапаннная пуля остается в этой матрице, а гильза с содержимым уходит вниз в гильзодержателе (shellholder). При этом вполне возможно измерить усилие извлечения, если это интересно, и сопоставить его с усилием посадки, если оно записано. Такая установка может устранить многие привнесенные факторы извлечения пули с помощью выстрела и прояснить некоторые, возможно неясные моменты.

Хочу спросить, что вы думаете про это?

Спасибо за внимание,
Serega, AK

Есть у меня такая матрица Хорнади. Но метода измерения усилия извлечения ею пока не адаптирована. Однако разбос данных по усилию посадки все же предполагает хотя бы подобный разброс по усилию извлечения. В "строгом" патроннике пластической деформации просто не остается места.

Док

Originally posted by Serega,Alaska:
Мои выводы доказательны, взвешены и предназначены для тех кто приходит на форум получать новую для себя информацию.. .

Really?!?.. .
/Извините сорвалось /

Доказательны?
Зависимость выведена по 4-м точкам!?

А вы по 3-м не пробовали? ?
А по 2-м так вообще фантазия может далеко увести.

Интересно вы подбираете материал.
Вам были предложены на выбор 3 "комплекта" данных по 11 пар в 2-м и 3-м случае и 14 пар данных в 1-м, выбранные именно по критерию репрезентативности (тогда, пару-тройку лет назад, когда я их изучал, спор с вами не предполагался. Интересовало одно - пошире диапазон навесок, побольше точек изнерения, а не потому, что быстро летает).

Но конечно же вам это не подходит. Потому что, как бы ни "даже-не-валетными" коэффициенты корреляции (КК) 0.99 не были, но они явно свитетельствуют о линейности связи. И это вы, профессионал.. ьный жонглер, прекрасно понимаете. Вам там не обломится. Поэтому вместо того, чтобы численно что-то даказать на приведенном примере, взяв из "пухлой колоды" нечто тузовое , вы делаете Лысенковский демарш - переводите противника в политическую плоскость - мол КК это даже не вальты, так и не о чем здесь говорить.
Ну просто Классика!

Теперь, решив, что аргумент противника нейтрализован, вы должны найти свой.
И поскольку вся "пухлая колода" у вас в руках, заодно и ссылки на первоисточник доведенные до вас все тем же противником, играющим в открытую - все цифры настежь и фуфайка нараспашку .

Так что же вы делате дальше?
Под предлогом суперактуальности идете почему-то в калибр 300 Win Мag
Ну это ладно, каждый выбирает, что ему ближе. Там на всех хватит.
Но далее.. . Нет, вы не берете ряды, где хотя бы по 7 точек. Они вас не особенно устраивают. Потому как уже не такие "кривые" как вам бы хотелось.
Но при таком огромном объеме материала как у этих ребят, не найти, то что вам нужно, просто невозможно.
И конечно же "пропажа" найдена. И неважно, что как-то бледненько, всего 4 точки, но зато достаточно "криво". А это все, что нужно, что бы добить поверженного противника.
Не поторопились?

Почему-то в соседней теме об объеме гильз мои 12 промеров для репрезентативности сотни гильз вам показались неубедительны. А здесь вот, на основе 4 (но "ваших"!) точек
"... Мои выводы доказательны, взвешены... "

Не смешите мои тапочки! /Так кажется у классиков/

Теперь попытаемся выстроить точно такой же видеоряд жонглирования 4-мя точками, но на основе более общей закономерности.
Возьмем все тот же график (самый первый выше), где имеется наибольшее количество точек - 14 из всего затронутого материала.
А лучше давайте пожонглируем 5-ю, все репрезентативнее вашей "закономерности".

Вариант #1
И так, аккуратненько сереньким закрасим все остальные, чтоб не путались под ногами.

Вона как изогнулась!
Вот она, ветка дуба на стволе ясеня!
И это не даже не 4, а 5 точек.
Вот наша "пухлая колода" высших доказательств!

Вариант #2
А теперь сдвинемся на 1 точку.

Oops! чей-то ее не туда повело!
Куда ты гнешься? Ты ж нам всю "доказательную" базу под откос пускаешь.
Назад!..

Вариант #3
А теперь вернем-ка все на место.
Из песни слов не выбросишь.

И можно так робко, заметьте отрезав от картинок все КК, дабы не поминать лешего всуе,
спросить: "Неужто не прямо?"

Originally posted by Serega,Alaska:
Диапазон [SQRT(A), SQRT(B)] гораздо уже диапазона [A,B]. [SQRT(A), SQRT(B)] сильно смещен по отношению к [A,B]. Получается, что вы проверяете корреляцию скорости сначала с W из [A,B], а потом со SQRT(W) из [SQRT(A),SQRT(B)]. Это нюанс, но нюанс весьма важный. Делая это, вы ставите в "привилегированное" положение вторую зависимость (из-за узости диапазона [SQRT(A),SQRT(B)] по сравнению с [A,B]) и нарушаете математическую корректность сравнения КК (из-за смещенности диапазонoв). Я не сомневаюсь, что на сети можно найти такие графики и КК, но это не делает их более правильными или полезными.

Ну это мы уже знаем.
Самые полезные и правильные по 4.
Но вернемся к сути утверждения.

Посмотрите еще раз РЕЗЮМЕ, которое я сформулировал по вашей просьбе. Там не о графиках V (SQRT(W)) vs V(W), там о графиках V*V(W) vs. V(W) и это по вполне определенной причине, проясненной выше...

( V*V vs W) выглядят гораздо прямее...

И вы полагаете, что это принципиально что-то изменит?
Ну давайте попробуем.

Ау-уу!? Разница?
И поверьте, нa всех остальных, а их, более менее репрезентативных - как минимум по 7-8 точек, собрано в свое время несколько десятков, получится тоже самое. Не будем изводить место.
И чей-то "Квадратичная" ааще, даже чуть хуже
Но пустяк конечно. Так чай не вальты. Токмо, девятки. но чей-то их много
Поэтому, опять, чтоб лешего не будить, все КК красным под корень!

Originally posted by Serega,Alaska:
.. . страшно сказать, может даже альфа-релодеров навести на мысли о "насыщении", вызвать малопродуктивные поползновения с быстрыми порохами и другие ненужные телодвижения...

...нехорошие мысли подсыпать быстрого пороха от души.. .

"Малопродуктивные поползновения и ненужные телодвижения" являются рапространенной практикой в релоадинге. Только для озвученного автором калибра одна Вихта предлагает 6 порохов.
Поэтому наверное не стоит передергивать, подсыпая "от души" аргументы там где их нет.

Заключение

Меня все больше и больше гнетет мысль, что наш диалог более никому не интересен. Собственно, он уже не интересен и мне. Но если все же желаете продолжить "научную" дискуссию, предлагаю уйти в приват.
Или через "вестового".
Адрес в профайле.

И последнее.
Вы достаточно плохо меня знаете, поэтому опять же не стоит спешить с выводами о моих картах.
Не сочтите за нескромность, но вот мой блог для знакомства: forummisc/blog/3660

Используя вашу же карточную терминологию, единственным козырем считаю уже набивший оскомину дырявый листок.
И вот тут как раз желательно чтоб дырки в виде туза, т.е. собственно одной дырки .
Все остальное прах и тлен.
Или на худой конец все тот же инструмент.
Какая по сути разница - Матлаб, Минитаб, Эксел, физика, статистика, молитва, ершик, матрица или шемпол?..
Суть едина - средство /не путать с целью/.

И очень жаль, что как сами выразились, вы закрыли сезон.
Я же не закрываю сезон никогда .
Вот только один виток нескончаемой спирали...
Будними вечерами заряжал.
Один калибр, две винтовки, три разные пули, два капсуля, три теории
В выходные стелял, мерял скорости.
Ехал домой размышлял о результатах, анализировал ошибки.
Пытался вывести формулу кратчайшего пути между 2 "точками" - 0.5 МОА и 0.2 МОА.
Получилось почему-то во временных единицах.. . 3 года

Наверное опять пробел в знаниях статистики ...

Originally posted by flint:
Я же не закрываю сезон никогда

Инда не закроется наш сезон! Аминь!

Док

Мужики вы бы лучше таким образом,
поразмышляли о ветровом воздействии на пулю и как можно бы было высчитывать
усредненое значение этого воздействия.
С применением этой вашей матстатистики!!!
Если не сложно !!!
С уважением!

Originally posted by Dr. Watson:
Есть у меня такая матрица Хорнади. Но метода измерения усилия извлечения ею пока не адаптирована. Однако разбос данных по усилию посадки все же предполагает хотя бы подобный разброс по усилию извлечения. В "строгом" патроннике пластической деформации просто не остается места.

Док

Спасибо за быстрый ответ. Я из него заключил, что такое предположение (как пуля вставляется, так примерно и вынимается) действительно имеет место и пока оно, в общем, не проверено экспериментально. Штука в том, что это может быть и не так, и ваши стрельбы по кайней мере косвенно это подтверждают. Дальнейшее - мои чистые спекуляции, подлежащие экспериментальной проверке. Возможно они вас заинтересуют, как постановщика этого эксперимента

- если произошла пластическая деформация, на ее создание безвозвратнo ушла часть работы силы посадки, что уменьшает силу удерживания пули гильзой просто по балансу энергии (вот тут я могу предвосхитить результаты экспериментальной проверки

- строгие стенки матрицы тем более увеличивют вероятность пластических деформаций - пуля не может "пружинно" растянуть дульце гильзы и должна ее пластически деформировать и/или деформироваться сама, чтобы сесть в патрон

- ситуация существенно трех-мерная, деформации системы "пуля+гильза" не в стороны, а по оси патрона ("перетекание" пули) вполне возможны

- пластические деформации имеют тенденцию происходить/не происходить скачкообразно по отношению к изменению усилия посадки, что может вызвать появление различных моделей поведения патрона, как то - сохранение подобия сил посадки/извлечения для малых усилий посадки и переход к существенному нарушению подобия для бОльших усилий, возможно после некоторого более-менее четко определяемого порога

- косвенным (весьма косвенным) индикаторoм присутствия платических деформаций является нарушение толщины тщательно унифицированных стенок гильзы после извлечения пули выстрелом

- если бы извлечение (см. пред. пункт) произошло бы не выстрелом с его большими давлениями и другими плохо контролируемыми факторами, можно бы было сделать более строгий вывод о пластичности/упругости процесса посадки по 1. остаточной толщине стенок дульца и 2.усилию извлечения vs. усилие посадки

Тут я не могу не согласится с господинином flint'ом (хотя, если вы заметили, мы не всегда сходимся в суждениях), что единообразие серии по навескам может упростить анализ. Но даже на существующих данных может быть какие-то закономерности станут заметны, если выравнять оси всех графиков V vs F ( F = усилие) по диапазонам изменений усилий и скоростей и/или положить на один график все серии, кодируя их разными цветами. (А может и не стнут заметны, но на разнобойных графиках их точно не отследить, даже если закономерности и есть) . Вообще же говоря, я сторонник механического извлечения пули с динамометрией для этого исследования, если оно кого-нибудь заинтересует.

Спасибо за внимание,
Serega, AK

Originally posted by inoks:
Мужики вы бы лучше таким образом,
поразмышляли о ветровом воздействии на пулю и как можно бы было высчитывать
усредненое значение этого воздействия

Согласен совершенно, в практической стрельбе ветер может быть (да какое там "может быть" - есть) гораздо более важным фактором кучности, чем столь горячо обсуждаемое усилие посадки. Нo (ой, что щас будет... ) бенчрест вообще не очень любит прогибаться под существующую реальность, а предпочитает создавать свою. Бетонированные пьедесталы, пудовые подставки с пузырьковыми уровнями во всех плоскостях даже не говоря о других регулировках, матчевые стволы по черт знает сколько $$$ - вот черты мира где усилие посадки есть (или может быть) фактором. Но все развлекаются как хотят, тут возразить нечего. Да и лаборатория это хорошая для исследований, это тоже не отнять.

Вот ресурс для виртуальной тренировки полевой коррекции снайперского огня с прицелом Mil-Dot shooterready.com Там и ветер есть различной силы и направления как фактор стельбы. К сожалению, ресурс англо-язычный, но разобраться все таки можно (я не знаю, впрочем, легко мне говорить, инстукции ой длинные... ) Сайт жив, но закачиваться может долго (0.7 МВ), после закачки приглашает войти, кликнув на GO, и открывает виртуальный снайперский тир с реальной баллистикой 308Win, 300WM и .50 с прицелом 10х или 20х Мil-Dot до 1000 метров или даже дальше (.50). Это не стелялка типа DOOM, это действующая реклама полноразмерного тренировочного CD. Там есть целый раздел про ветер Wind Classroom.

В английском вообще боковая коррекция прицела называется windage от слова wind = ветер. К вопросу о...

Спасибо за внимание,
Serega, AK

Originally posted by Serega,Alaska:

вы совешенно напрасно относитесь методологически к КК как к этакому козырному тузу, который навсегда устраняет малейшие сомнения во всех случаях жизни. В довольно пухлой колоде методов анализа данных КК - это даже не валет.

Originally posted by flint:

Потому что .. . коэффициенты корреляции (КК) .. . явно свитетельствуют о линейности связи .. . Поэтому .. . вы делаете Лысенковский демарш - переводите противника в политическую плоскость - мол КК это даже не вальты, так и не о чем здесь говорить.

Мне тоже кажется, пора закруглятся. Мы пописАли, участники почитали, все сделали свои выводы. Долго не заканчивать приличествует мужчине, но не оратору. Я бы и этот пост вешать не стал, если бы не ваши политические обвинения в лысенковщине, что для меня есть вещь достаточно серьезная чтобы публично промолчать. Но мы с вами в мире наук точных и даже во времена "народного академика" в них такие методы не очень-то канали, как вы любите выражаться. Поскольку, научившись вызывать в EXCEL'e функцию CORREL(X,Y), вы так и не удосужились узнать что же вы все-таки просите EХCEL сосчитать, вот вам учебные материалы с доставкой на дом. Предвосхищая последующие аргументы, я по Интернету всю ночь на шарился, чтобы эту статью и картинку найти, она первая в Google в US-домайне. И в любой книжке про КК вы такие разъснения найдете, если время найдете книжку открыть. Вот ссылка en.wikipedia.org

Все переводить не буду, вы язык знаете. Вот начало и конец текста: "В то время как корреляция по Пирсону [= KK который мы обсуждаем = S., AK ] указывает на степень линейности зависимости двух переменных, ее значение само по себе может быть недостаточно для оценки этой зависимости .. . Этот пример показывает, что коеффициент корреляции, как обобщающий статистический параметр не может заменить детального анализа данных".( Ссылка в тексте на Anscombe, Francis J. (1973) Graphs in statistical analysis. American Statistician, 27, 17-21.)

А на картинке в виде оранжевых точек четыре зависимости, про которые, если продолжить вашу логическую цепочку, вы утверждаете, что они одинаково хорошо апроксимируются прямой на графике, поскольку их коеффициенты корреляции абсолютно идентичны и достаточно высоки.

Последее. Ваши ничем не спровоцированные употребления словосочетаний 'велеречивое словоблудие', 'пустое теоретизирование'' и т.д. в первоначалных откликах на невинные посты не сильно подходят той роли модератора, которая следует из вашего ID. Модератор, отмодерируй себя, перефразируя известную максиму.

Спасибо за внимание
Serega, AK

Замечательно! Даже "сохранил" дискуссию в архив.
А автору темы пожелал бы никому не подражать. Оставайтесь самим собой.

Спасибо на добром слове.

Док