12-2-2008 14:55
taksaAgata
Дорогие охотники-таксятники и любители такс!
Предлагаю в этой теме размещать рассказы об охоте с таксами, делиться опытом, наблюдениями и, конечно же, рассказывать о своих четвероногих помощниках, показывать их фотомордочки и ваши совместные охотничьи трофеи. Мы будем рады гостям, разделяющим нашу любовь к маленьким азартным охотникам с длинным телом. Начало было здесь - тема "Такса - охотничья собака?" Спасибо Владу - сделал СОДЕРЖАНИЕ темы: 1. Состязания, практические обзоры (спасибо Олегу-Лексу): Охота с таксой 2. Делимся впечатлениями от выставок, состязаний, обсуждаем работу собак : Охота с таксой 3. Лисьи охоты: Открытие по барсуку Охота с таксой Аппортируем дичь Охота с таксой
5. Обсуждаем размеры и вес собак Охота с таксой 6. Жёстики : 7. Вопрос протезирования зубов Охота с таксой 8. Небольшое обсуждение использования такс в охоте на зайца vtaksa.com 9. Юмор о собаках их владельцах - dogs.yol.ru
11. Школа чужих ошибок II. (норная охота с таксой) 12. Как сшить рюкзак для перевозки таксы см. Удобный комбез для таксы см. 13. Пироплазмоз. Симптомы и лечение |
12-2-2008 15:07
Wladd
Итак, свершилось
![]() Попытка номер два. ![]() Скромно дополню СОДЕРЖАНИЕ темы: 1. Состязания, практические обзоры (спасибо Олегу-Лексу): Охота с таксой 2. Делимся впечатлениями от выставок, состязаний, обсуждаем работу собак : Охота с таксой Открытие по барсуку Охота с таксой Аппортируем дичь
5. Обсуждаем размеры и вес собак Охота с таксой 6. Жёстики : 7. Вопрос протезирования зубов Охота с таксой 8. Небольшое обсуждение использования такс в охоте на зайца vtaksa.com 9. Юмор о собаках их владельцах - dogs.yol.ru |
12-2-2008 15:16
taksaAgata
Влад, добрый ... (тут я задумалась). День это у нас, а у вас там уже третий сон видят
![]() |
12-2-2008 15:23
Wladd
угу
![]() Вера, я бы помог с ссылками, но пока не могу - не скоростная сеть у меня, тормоз-тормозом( Извините. Лучше, чего надо от руки наберу ![]() С ув. Влад. |
13-2-2008 19:08
Wladd
Вот такой вопрос. В старой теме в конце у нас зашла речь про злобность у такс, и позиционировалась она как самое наиважное качество рабочей собаки, в частности таксы. Хочу высказать уже здесь своё личное мнение по данному вопросу:
Злобность, а вернее как выражались старые пограничные кинологи <агрессивно-оборонительный инстинкт> качество значимое, но далеко не самое важное как для служебных, так и для охотничьих собак. И всегда рассматривалось в соотношении с инстинктом самосохранения. К примеру, при подборе собак на розыскную (для нас, охотников, читай - следовую) работу отбирали в мою бытность собак с выверенным балансом: агрессивно-оборонительный инстинкт --- инстинкт самосохранения. В спецлитературе встречал данные о том, что у овчарок ,к примеру, в среднем данный коэффициент выражен отношением 60/40 процентов, у лаек - 50/50. В одной лекции даже встретил рассмотрение вопроса возможного использования лаек для розыскной работы. Приводились примеры. Было отмечено, что умеренная осторожность данной породы отлично соответствует требованиям непосредственно следовой работы, но имеющийся уровень агрессии (недостаточный) не позволяет их эффективно использовать при непосредственном задержании нарушителей. И наоборот, чрезмерная злобность мешает качественной следовой работе, но хороша при задержании злодеев. Применительно к таксам - на норах в соревнованиях собака 1 диплома выглядит очень эффектно. Непосредственно в лесу на норе - придётся работать экскаватором. Умеренно злобная собака, осторожная - предпочтёт бесконтактную работу, выгоняя зверя на выстрел. Это удобнее. Т.к. я охочусь с таксой (и другими собаками) на поверхности - применимо к данной ситуации добавлю такое наблюдение: излишне азартная, злобная собака часто теряет контакт с охотником в гоне за зверем, пропадает. Да так, что порой её потом приходиться искать не один день (и даже неделю). Это свойственно многим лайкам, ягдтерьерам, борзым (с борзыми правда охотился только два раза, признаюсь сразу). Гораздо реже встречается у собак с уравновешенной психикой, развитым инстинктом самосохранения - курцами, дратами, таксами, русскими гончими и т.п.. Речь не о преимуществах той или иной породы (сразу говорю!) и это мои личные наблюдения. Или заблуждения, как кому угодно. Речь я веду к тому, что злобность или агрессивно-оборонительный инстинкт далеко не самое важное качество охотничьей собаки, независимо от её специализации. Если продолжить рассуждения, то для себя я давно определили линейку первостепенных качеств собаки в понижающейся последовательности: вязкость, чутьистость, выносливость, послушание, осторожность и т.д.. С интересом выслушаю иные мнения. Желательно в разрезе использования такс. ![]() |
13-2-2008 22:35
taksaAgata
Влад, спасибо за интересную тему.
Я могу рассказать только о работе на искусств. норе своей старшей таксы, которой уж нет. Только в молодости показывала достаточную злобу при атаке. Но всегда стремилась к разменам или просто облаивала, если не удавалось разменяться. С возрастом (или с опытом) манера работы изменилась: лаять стала не агрессивно, появились "уговаривающие" интонации. Лай был похож на разговор: ну, давай.. . я тихонечкой войду, а ты выйдешь... ". По баллам испытаний манера облаивания "скатилась" с 5 до 3 баллов. Однажды эксперт поставила ей с натягом 2 балла со словами: что это она? в любовь играет, что ли? Но практически всегда в конце 10-й минуты собака разменивалась. Поскольку с ней не охотились, о чутьистости могла судить только по улавливанию запахов дворовых кошек и косточек в кустах. В лесу ей было не интересно, она просто бегала, что-то вынюхивала, убегала иногда далеко, минут через 15-20 возвращалась. Или мне казалось, что ей не интересно. Хотя однажды собака встала на след кабанов и привела меня на место их лежки (или дневки, не знаю, как правильно называется). С момента причуивания ее поведение зменилась совершенно: такой азарт, скорость, интерес, все было.. . охотника не было. И кабанов, слава богу, не было )) Глядя на землю, изрытую кабанами, у меня волосы на голове стояли дыбом, я даже звать собаку не могла, бегала за ней молча и пыталась поймать. Еще как-то рванула вдруг с лесной дорожки в траву и поймала белку. Трава была высокая, дерево в отдалении, наверное поэтому белка не смогла уйти. Говорить о выносливости тоже не могу, только если в плане хождения целый день по лесу. Никогда на руки не просилась. Но если уставала, "садилась на пятки" и шла себе сзади. О выносливости при 10 минутах испытаний в норе говорить не стоит. Послушание при отсутствии интереса в виде кошки или не на притравочной станции у норы, было идеальным. Безо всякой дрессировки, характер такой. Еще мы с ней рыбу ловили. Тут я могу сказать, что собака обладала отличным терпением и пониманием задачи )))) С утра до вечерней темноты с коротким перерывом на обед сидела рядом на мостках и смотрела на поплавок. Приходящих за пойманной рыбой кошек отгоняла далеко, но всегда возвращалась и опять - следить за поплавком )) Золотая была собака )) |
13-2-2008 23:17
Irving
У классиков (Муромцева М.А. "Таксы") важнейшим из охотничьих качеств породы названа вязкость, а главным - злоба (глава IV 1).
Думаю, что важно не одно какое-то качество, а их гармоничное сочетание. Повышенная злоба в сочетании с высокой вязкостью в полевых условиях, на мой взгляд доставят много хлопот (многочисленные травмы, собаку не вытащишь из норы, а зимой долго не простоишь). При злобности ниже среднего собака за счет повышенной вязкости (надоедливости) вполне может выгнать лису из норы. С уважением. |
14-2-2008 00:16
Рыжий Лекс
Вопрос интересный
![]() Но тем мне и интересен этот форум и люди, общающиеся здесь, что обсуждение идёт совершенно по иному. Я попробую описать своё видение, опираясь на первый охотничий сезон с норной собакой, таксой гладкошёрстной стандартной Беланга Алексус. Для своих просто Лекс ![]() На первое место я бы поставил всё-таки чутьистость. Всё-таки собака должна определить запах зверя, чтобы в последствии проявить вязкость. ![]() На втором месте, конечно, вязкость. Без неё - никуда. ![]() Итак, я подобрался к самому "больному" вопросу всех таксятников, занимающихся "спортивным" разведением. Это - злоба. Максимальное проявление злобы у норных собак, и качество, свойственное только норным собакам и не проявляемое ни в одной другой породе охотничьих собак - это мёртвая хватка. Хватка, при которой стекленеют глаза и собаки, и зверя. Хватка, которую невозможно разжать командой "фу", ибо тогда это просто "хватка с отрывом". Хватка, нужная настоящим охотничьим собакам очень избирательно, только по лисице, реже по еноту, совсем не нужная по барсуку, и то, если собака обладает способностью к потаску. И так необходимая "спортивным" собакам, без которой практически невозможно выиграть состязания и стать, в дальнейшем, Чемпионом по рабочим качествам. Но без наличия в породе производителей с этим качеством невозможно поддерживать определённый уровень злобы к зверю в породе в целом. На разных полюсах - такса и ягдтерьер. О связке вязкость-выносливость-злоба. Есть такая сука ч/п гладкошёрстная Керри Лонг, заводчик Николай Устинов, сейчас ей больше 11 лет. Собака суперрабочая, до сих пор выступающая на состязаниях, давшая много рабочих потомков. К сожалению, Николай ушёл из жизни в самый расцвет сил, не успев исполнить многие свои задумки. До сих пор есть "устиновская" линия. Разведение он строил на кровях знаменитого "спортивного" чемпиона Валероса, первой таксы, которая на равных боролась на состязаниях с ягдтерьерами и побеждала их. Так вот, однажды Николай ждал у выхода из норы Керри Лонг ЧЕТЫРЕ дня. Т.е. она задушила зверя, но не могла бросить его. Для породы в целом такая собака БЕСЦЕННА, а для охоты - не нужна! |
14-2-2008 00:31
Рыжий Лекс
Но без определённого уровня злобы нет и нормальной работы по зверю!
Это я наблюдал на состязаниях (просто там более наглядно видно). Вроде, собака агрессивно, вязко облаивает, а эксперт оставляет её без диплома - облаивание зверя на расстоянии более метра. И что такая собака сделает на охоте - да ничего! Ни енота откопать (ошибёшься), ни лису выгнать. А барсук вообще на неё внимания обращать не будет. Так что без злобы собака - не охотник! Вот тут я подошёл к самому главному. А именно - к балансу всех качеств, важных на охоте. И именно этот баланс отличает одну породу от другой. Правда, у такс есть ещё одна изюмика - её мозги. ![]() ![]() Ну и про послушание.. . В норе оно никак не проявляется. Проверено уже на трёх суперпослушных на поверхности в обычных условиях таксах. А если такса, даже самая послушная, возьмёт след на поверхности, даже слабый заячий, не говоря уже о кабаньем... . Один суперчемпион, моя любовь, через четыре дня из леса вышел. Немцы отличали эту страсть ещё в предках современных такс. ![]() |
14-2-2008 00:40
Рыжий Лекс
Для развлечения:
это вход в старую барсучью нору, откуда Лекс два часа пробовал выкорчевать енота. Мы то вначале думали, что там лиса. Сверху ещё ЧЕТЫРЕ метра земли.
|
14-2-2008 06:51
Wladd
Согласен, Олег. Добавлю, что для меня речь идёт не об отсутствии злобы, а о выдержанном балансе качеств, насколько злоба должна превалировать над остальными?
Краткое отступление, почему не охочусь на природных норах: шкура лисы выходная только декабрь-январь, грунт в это время у нас не прокопаешь, ценность самой шкурки смешная (300р на сдачу в АО после оправки, а готовая шуба в Китае всего лишь 2тыс. р, на которую надо 18-20 лис). Спортивная составляющая для меня здесь слабее, чем к примеру в охоте на копыта и за утвой, т.к. на поверхности всё видно, не надо гадать, копать, всегда можно поучаствовать в работе собаки. Свою норную "троечку" совершенствовать не собираемся ![]() На поверхности даже облаивание зверя на 2-3 метра - достаточно, чтобы целая и невридимая собака погнала кабана, козу или зюбряка. По части пропаданий-блужданиий собаки. Я речь и вёл к тому, что изляшняя злобность приводят к пропаже псов. Азарт и захлёст адреналина полностью вырубает такую ценную составляющую таксы как мозги ![]() Что ещё? Заметил, что с возрастом уровень агрессии у собак меняется. Пик у такс где-то в 2-3 года. У лаек в 3-4 года. После 7-8 лет начинает заметно снижаться, что однако не сказывается на добычливости собаки в целом, что компенсируется другими качествами. И охота только совершенствуется. ![]() |
14-2-2008 12:04
Рыжий Лекс
Не выгонит. Если только шумовую, т.е. без контакта, лиса выбежит просто потому, что услышит в норе собаку. |
14-2-2008 16:13
Таки Тики
Почитала я это все и подумала, что охотники, кот. держат для охоты терьеров, ягдов или г/ш фоксов, всю свою жизнь - "клинические идиоты", им даже в голову не приходит завести себе для охоты такс-трешечников, чутьистых, беззлобных с "повышенным уровнем вязкости", с "изюминкой - мозгами", с манерой "уговаривающего " облаивания и с прочими качествами, которые неприсущи "искусственникам"- перводипломникам!
Р.С. Кстати, п-к "Новик Арбат" "классика" Муромцевой М.А. знающие охотники и нормастера называли и называют п-ком "обожженных" такс! Но это так, лирическое отступление! |
14-2-2008 16:26
Aliss*
Приветствую всех в новой теме! После недельного перерыва выбрались с Алиской в лес. Нам остались должны заисы
![]() ![]() А заисы? Ну, наверно, в следующий раз ![]() ![]() ![]() |
14-2-2008 17:32
Wladd
Очень содержательно, аргументировано, веско и привязкой к практике. ;)Диагонально, притенциозно и невнимательно.. А теперь, если Вас не затруднит, поднимите глаза вверх страницы, меееееееедленно и вдуууууумчиво ПРОЧТИТЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ.... |
14-2-2008 17:54
Таки Тики
А это просто "не в бровь, а в глаз"! Знаете, я знакома со многими охотниками, и с гончатниками, Кузяев, эксперт Всесоюзной категории, с лаечниками, Кулаков, эксперт Всесоюзной категории, и, естественно, с норниками, такими, как Казимерский, Иванов, Калашников, Думанский, Сыч, Казаков, Горский, Александрова, Иполлитов, Мартыч, Голованов и многие другие. Вам, уверена, эти фамилии неизвестны, но кто-то другой, читающий форум, знает этих людей. Так вот, никто из вышеперечисленных норников не мечтал о таксе-троешнице. Хотя, им, наверное, повезло с собаками, поэтому они и не рассуждают, а просто охотятся! Причем, у многих вышеперечисленных собаки работают как в естественных, так и в искусственных норах, будучи и Полевыми чемпионами, и ЧРРК.
|
14-2-2008 18:02
Aliss*
Таки Тики
ЗЛАЯ ВЫ!(видимо, вопросу злобы Вы действительно придаете очень большое значение). Люди нормально общаются, обсуждают. А ВЫ язвите. На всех кидаетесь. Вот и Муромцевой досталось.. . Не думаю, что кого-то здесь волнует Ваше к ней отношение. |
14-2-2008 18:05
taksaAgata
Ирина, вы с кем сейчас разговаривали? И о чем? |
14-2-2008 18:27
Wladd
Я таки опять за охоту с таксой. Ну, раз есть желающие самоутвердиться в теме за счёт всеобщего опускания, я попишу. Кто копал лопатой грунт - тот меня поймёт. А Вы, мадам, копали ваще кода-нибудь? Лисьи норы в скалах видели? А в вечной мерзлоте? Ну, хотябы подзол в европейском лесу пробовали коапть метра на два? (Олег, молчи пожалуйста) А была хоть раз угроза потерять собаку на норе? Я своих собак всегда любил и люблю. Потому как они для меня не продолжение ружья - а продолжение моей личности, моё продолжение, если хотите. Она мой товарищ. Мне даже представить невозможно её потерять! Прежде чем идти на ту или иную охоту всё десять раз взвесишь просчитаешь. Потому на норах не охочусь. Качества описал - удобные для меня, на МОЙ ЛИЧНЫЙ взгляд. Безусловно не бесспорный. Давайте будем спорить аргументированно, без эмоций?!
Перечисленные ,в основной своей массе, вами люди (за всех не скажу) серьёзные охотники. Да. А детально посмотрим: .. Ну, к примеру, Думанский Анатолий Борисович, держит ,насколько помню, двух ягдов. Замечательнейшие собаки! Кобель ваще песня! Так вот, он на норах в лесу с ними НЕ ОХОТИТЬСЯ! А ходит на кабана и за уткой!!! Т.к. (цитата) "лису, барсука и в своей норе потравлю, а за собак переживаю. Лучше за уточкой сходим.. .. По весне с Багирой полторы сотни утвы взяли, вот это охота! А от лисы какой толк?> Слова Думанского. Он любит своих собак. Любит с ними охотиться. Много охотиться. Я тоже. Любите ли охоту Вы? Готовы ли вы предоставить из любви к своей собаке самое дорогое, что ей надо - охоту? За соревнования ничего не писал. За линии разведения тоже. Речь была о балансе качеств охотсобак. Беззлобные собаки хороши для игр с детьми, также как амбициозные нигилисты хороши только для массовок и демонстраций.. : Под занавес вопрос на чуть-чуть, мадам, - знакомо ли Вам чувство, когда устало и неспешно идёшь по просветлённому осеннему лесу, по уже примороженной земле, вслушиваешься в далеко убежавшую собаку, и тонкой, звонкой ниточкой шестого чувства слышишь как поёт её душа? |
14-2-2008 19:24
Wladd
Эта..
Олег, дружище, не связывался бы ты с барсуком на естессной норе? А? Хочешь проверить собаку- проверь на искуственной по барсуку, позлее.. Не пускай Лекса супротив полосатого в природе, не надо. |
14-2-2008 19:35
Wladd
Таксы не только охотники, но и рыбаки
![]() ![]() ![]() Скорее бы весна.. .. .. И на сплав.. ! ![]() ![]() |
14-2-2008 20:29
Таки Тики
А Вам не кажется, что берущая собака скорее сделает размен, чем собака-трешечница? Откуда взяться злобе, чтобы меняться? А как охотятся, напр., украинцы? У них, по-моему, нельзя копать вообще, и, тем не менее, у большинства форумчан их охотфорума - берущие ягды, а не "лающие" таксы. И неужели лисица не чувствует собаку? От кого скорее уйдет лисица, от сильной или слабой собаки?
|
14-2-2008 20:34
Таки Тики
По барсуку в искусственной норе из огромного поголовья московских такс даже на трешку работает минимальное количество, причем большинство из этого меньшинства такс - перводипломники по лисице!
|
14-2-2008 22:35
nata78
Искуственная нора, Искуственная нора... . Да у нас вообще нет возможности попасть на искуственную нору. только естесственная. Но Из за погоды лисы и еноты там не сидят. Тепло очень. Достать только по поверхности можно.
Я ввязываться в спор не буду, так как не мыслю в норах ни грамма. И Не имею особого интереса отправлять туда собак. У нас собаки пешие гончие, Осенью Гуся подать с воды. Зимой на лося, на кабанчика и зайку. Лисца слишком хитра, по следу её не возьмёшь таксой. С Леса не выйдет зараза. Я вообще не пойму почему тут у нас одни склоки???Здесь люди деляться опытом впечатлениями, но почему то всё одно выводят на конфликт. Да большенство охотников охотяться а не поискуственным норам мотаються. От того наверно и нет как вы говорите такс по барсуку , все в натуре работают))))подмигиваю))) |
14-2-2008 23:01
taksaAgata
Мой заводчик со своей первой таксой охотился почти 12 лет. Она не вступала с лисицей в схватку, только выгоняла. С момента входа до выстрела уходило 2-5 минут.
Рассказывал, что для такого выгона надо исключительно тихо подходить к норе, главное, что б лисица не услышала человека. Собирался с таксой охотиться на зайцев. Очень доволен, что таксы преследуют с голосом. |
14-2-2008 23:11
nata78
А Вообще севодня Валентинов день! Поздравляю всех, С днём всех влюблённых и днём друга!!! Всем понимания и дружелюбия!!!
|
14-2-2008 23:32
Irving
Полностью согласен и с Владдом и Рыжим Лексом, необходимо гармоничное сочетание охотничьих качеств собаки.
По поводу моего мнения, что собака со злобой ниже среднего, но повышенной вязкостью выгонит лису, поясню. Мертвая хватка - высшее проявление злобы, безразличие к зверю, полное её отсутствие, между ними широкая гамма проявления злобности. По моему мнению, где-то посередине будут хватки с отрывом, чуть ниже просто нападения на лису, именно это я и имел ввиду. И ещё об одном мы пока не упомянули - опыт. Тоже очень ценное качество, а как приятно наблюдать изменения в поведении собаки. А уж таксы - большие умницы, быстро учатся. После первых нор мой собакен по два - три дня ходил с опухшим носом, потом отдельные, но глубокие прокусы, а в конце сезона - легкие царапины. Жадность к зверю наоборот с каждым выходом растет. С уважением |
14-2-2008 23:47
taksaAgata
Наташа молодец! Напомнила о дне влюбленных
![]() Всем любви, любви, любви ![]() |
14-2-2008 23:59
Рыжий Лекс
О манере общения участника форума Таки Тики.
![]() Ирина просто так общается и высказывает свой взгляд. Надо просто принимать это как данность. ![]()
Лекс ещё слишком мал, 2 февраля ему исполнилось 1 год 5 месяцев. Но со следующего сезона будем с ним охотиться на барсуков, предварительно летом потренировавшись на искуственных норах. Мой наставник Юрий Васильевич, хозяин отца Лекса, вообще считает, что барсук для таксы (именно для таксы) не является серьёзным противником из-за высокой способности таксы к обучению. Главное, чтобы такса не была чересчур злобной. А Лекс, как мне кажется, получился похитрее своего папаньки. |
15-2-2008 00:07
Рыжий Лекс
Это означает, что собака работает плотно к зверю, не боится его, что и обеспечивает выгон из норы. А что учится - это хорошо, собака целее будет, за это такс и любят. |
15-2-2008 00:12
Рыжий Лекс
Таки Тики
Почитала я это все и подумала, что охотники, кот. держат для охоты терьеров, ягдов или г/ш фоксов, всю свою жизнь - "клинические идиоты", им даже в голову не приходит завести себе для охоты такс-трешечников, чутьистых, беззлобных с "повышенным уровнем вязкости", с "изюминкой - мозгами", с манерой "уговаривающего " облаивания и с прочими качествами, которые неприсущи "искусственникам"- перводипломникам!
|
15-2-2008 02:11
Таки Тики
У меня были г/ш таксы, одна из которых мало того, что разведения п-ка Новик Арбат, но и непосредственно от кобеля Муромцевой М.А. и суки Гуловской Л.Д. Она не работала вообще, Бася рано погибла, после чего я и взяла жестика. У меня было с чем или с кем сравнивать. После первой же ее вязки я поняла, что она и препотентна в передаче рабочих качеств, Тики делала рекламу п-ку, я занималась организацией спортивных мероприятий п-ка, кабан, кр. след, состязания, все были довольны. Если бы мне досталась другая собака, может, я бы не "заболела" ж/ш таксами. |
15-2-2008 11:11
Рыжий Лекс
Как я хочу опять на ДВ! Именно на охоту и рыбалку! Единственное негативное воспоминание - море клещей! |
15-2-2008 11:17
Wladd
Ты знаешь, Олег, был на родной Брянщине, и заметил что на западе клещей стало тоже много(((( А дальневосточные клещи уже родные
![]() ![]() |
15-2-2008 11:33
Wladd
На днях мастерил вышку у кормушек. Вспомнил кадры из учебного фильма про немецких охот такс. Там, реальный бюргер подходит к вышке, ну весь такой
![]() ![]() ![]() |
15-2-2008 11:40
Wladd
Ну хоть режьте! Ну, не могу я поверить, в то, что -
!!!такса!!! может спокойно наблюдать как КАБАН в сорока метрах от неё буде резвиться на куче овса! Может они лоботомию своим таксам делают или кормят их таблэтками для этого какими специальными? |
15-2-2008 11:46
Рыжий Лекс
Полностью согласен! Правда, они много внимания уделяют отбору по послушанию. В Германии и ягды не такие, наши у них только за плембрак по психике сойдут. |
15-2-2008 12:06
Wladd
Да, помню, писали что в основной массе везут к нам чё-зря.. В старой теме. Грустно и обидно за державу. |
|