litregol
|
Начну еще одну ветку по теме, которая по моему мнению еще недостаточно освещена и разобрана в околооружейном сообществе. С некоторого времени на вооружении пехотинца во всех европейских армиях появилось такое своеобразное оружие, как полусабля или тесак. Боевое применение этого оружия в мемуарной литературе описано очень незначительно, можно даже сказать ничтожно. Чаще оно упоминается как некий шанцевый инструмент. Это подтверждается, в частности тем, что на обухе многих образцов полусабель и тесаков появляется насечка в виде зубьев пилы. Поэтому создается впечатление, что это оружие стало неким "рудиментом", данью прошлому, от которого армии полностью отказались только в начале ХХ-го века. Гражданский вариант этого оружия - охотничьи полусабли более известные как HIRSCHFÄNGER HUNTING SWORD
|
|
ГрозаБ
|
Originally posted by litregol:
С некоторого времени на вооружении пехотинца во всех европейских армиях появилось такое своеобразное оружие, как полусабля или тесак.
За европейские армии не скажу, но в америке в последней трети 18-го века оxотничьи тесаки или полусабли составляли добрую треть всеx клинков. Самый знаменитый из ниx - тесак Жоры Вашингтона. mountvernon.org В колонияx почему-то "среднеклинковое" было в принципе гораздо популярнее длиноклинкового. Вне зависимости от широты и климата.
|
|
litregol
|
Я бы хотел направить обсуждение в сторону АРМЕЙСКОГО оружия т.к. охотничье и тому подобное оружие это скорее прихоть владельца и виртуозность оружейника. Уникальные вещи не дают полной характеристики или типажа того или иного оружия, а это скорее некие "малиновые пиджаки" или по другому публичная демонстрация некоего своего положения в обществе. Да и охота, как вид развлечения очень узкой прослойки ЛЮБОГО общества (кроме промысловиков конечно), не объясняет наличие (отсутствие) или какую либо модернизацию полусабли (тесака) в той или иной европейской армии. Сабля французских гренадер пехоты модели 1680-1730. На этом образце явно заметно, что удобство ношения этого оружия ставилось выше его защитных качеств. Поэтому чашка эфеса с внутренней стороны , которая расположеня к телу солдата, убрана чтобы не создавать неудобства при передвижении.
|
|
ГрозаБ
|
Так в том то и дело, что именно охотничьи "cuttoe" и "hanger" составляли огромный процент именно армейского. Компактные, лёгкие, удобные тесаки. Совершенно не сравнимые с теми бесполезными тяжёлыми "гладиусообразными" пришедшими им на смену.
|
|
Норман
|
Нет такого, что саблей, да и ранее шпагой, надо было еще уметь пользоваться. А тесаком массовой пехоте, что фашины рубить, что по голове как дубьем стучать - без разницы.
|
|
ГрозаБ
|
Ну как раз фашины им рубить замучаешся, они легонькие - пол-кило в среднем, а часто и легче. Я их разных, преимущественно английских насмотрелся в количествах - у нас их много, навезли во время войны за независимость. Помимо веса заметил еще одно характерное отличие от сабель - эти тесаки, особенно если не массовка, а заказные, пусть даже уставного типа исключительно острые. Сабли так никогда не точили.
|
|
Норман
|
ГрозаБ: Ну как раз фашины им рубить замучаешся, они легонькие - пол-кило в среднем, а часто и легче. Я их разных, преимущественно английских насмотрелся в количествах - у нас их много, навезли во время войны за независимость. Помимо веса заметил еще одно характерное отличие от сабель - эти тесаки, особенно если не массовка, а заказные, пусть даже уставного типа исключительно острые. Сабли так никогда не точили.
Спасибо, интересно. Забираю свою мысль взад )
|
|
CanTire
|
эти тесаки, особенно если не массовка, а заказные, пусть даже уставного типа исключительно острые. Сабли так никогда не точили.
Когда-то читал воспоминания товарища, общавшегося с сержантом (кажется) формирования типа сипаев - так тот сержант говорил, что они очень остро точат свои сабли, чтобы искупить этим слабую фехтовальную подготовку.. .
|
|
Норман
|
CanTire:
Когда-то читал воспоминания товарища, общавшегося с сержантом (кажется) формирования типа сипаев - так тот сержант говорил, что они очень остро точат свои сабли, чтобы искупить этим слабую фехтовальную подготовку...
Прошу прощения у автора темы, но я должен внести ясность. Это был диалог между капитаном британской армии Луи Ноланом и индийским кавалеристом. Нолан - бездарный теоретик кавалерийской тактики, но с очень красивыми навыками верховой езды. Закончил тем, что благодаря своей прыти, убился в Балаклаве вместе с Бригадой легкой кавалерии (собственно, один из виновников). Так вот тот самый диалог: - 'Как вы так наносите удары тальварами, что можете отрубать людям конечности?' - "Бьем сильно, сэр!" - сказал старый солдат. - 'Да, конечно, но как вы учите своих людей владеть тальварами именно в такой манере? Ведя саблю всем лезвием? (drawing it)". - 'Мы никак их не учим, сэр: острая сабля будет рубить в любой руке'. Требуется пояснить, что в индийскую армию и, в том числе, британскую иррегулярную кавалерию, рекруты приходили уже обученными. До 1859 г. в каждой индийской деревне и городе (а разница между тем и тем была небольшая, на территории городов распахивали землю) были школы, где с детства учили обращению с оружием.
Что мог сказать старый индиец молодому европейскому придурку? Именно поэтому другая цитата, одна из многих: 'Индийцы все, по крайней мере, многие из них, являются превосходными фехтовальщиками". Oliver J. Jones, Recollections of a Winter Campaign in India, 1859.
|
|
ГрозаБ
|
Ну, я немного о другом писал. У сабель, как правило, сведение к лезвию довольно толстое, как у любого рубящего оружия - иначе наткнулся на кость и здравствуй дюймовая зарубка. А вот у большинства(но не всех!) виденных мной тесаков сведение гораздо тоньше, часто в ноль от обуха или дола - как у кухонного или мясницкого ножа. Соответственно они гораздо острее, но гораздо хуже подходят для рубки. Именно такие очень легкие и острые клинки наводят на мысль, что оружие предназначалось для реза, а не рубки. Мне интересно что произошло в военной мысли конца 18го/начала 19го века, когда такие полусабли заменили на гладиусообразные тяжелые и практически бесполезные тесаки. Разве что с саперной точки зрения тесаки можно было использовать как пилу или для рубки фашин. Но обычная пила и сучкоруб справились бы гораздо лучше. И стоили бы дешевле - без масивных литых эфесов. Кстати еще один момент - на абардажных катлассах эти легкие и острые клинки преспокойно дожили до 20го века.. .
|
|
litregol
|
ГрозаБ: Мне интересно что произошло в военной мысли конца 18го/начала 19го века, когда такие полусабли заменили на гладиусообразные тяжелые и практически бесполезные тесаки.
Сначала, конечно, полностью отказались от неудобного "шпажного" эфеса и полностью перешли на "сабельный" Гладиусообразные тесаки появились первоначально, не в линейной пехоте, а в пионерных частях
|
|
Тайга-ДВ
|
10-10-2022 04:38
Тайга-ДВ
Пулеметная кама еще была)
|
|
litregol
|
10-10-2022 08:23
litregol
Тайга-ДВ: Пулеметная кама еще была)
Да, вы правы. Кинжал пулемётных команд обр.1908г.
|
|
litregol
|
10-10-2022 09:05
litregol
|
|
DonAlehandro
|
10-10-2022 09:56
DonAlehandro
Originally posted by litregol: quote: Изначально написано Тайга-ДВ: Пулеметная кама еще была) Да, вы правы.
Уберите эту новодельную каку, не вводите коллег в заблуждение..
|
|
litregol
|
10-10-2022 10:14
litregol
DonAlehandro: Уберите эту новодельную каку, не вводите коллег в заблуждение..
Спасибо за критику :-) Исправил, надеюсь правильно. Я не специалист по российскому ХО посему и ошибся т.к. картинки взяты из сети (источники не указываю чтобы не рекламировать).
|
|
DonAlehandro
|
10-10-2022 10:17
DonAlehandro
Спасибо, что поменяли. Вдогонку - на представленном Вами фото из Землянки - так называемые "кинжалы горных бригад", это совсем другое. Кроме того, такого оружия, как "кинжал пулеметных команд обр. 1908 г." не существовало - так называемые "прямые бебуты" или "пулеметчики" на сленге коллекционеров - эрзац на ПМВ, по некоторым данным выпуска с 1916 г.. guns.allzip.org
|
|
Норман
|
Originally posted by litregol:
А так как тесаком или бебутом много не накопаешь, то им на замену приходят топор и малалая саперная лопатка
Так вот она какая - вершина эволюции холодного оружия.
|
|
litregol
|
10-10-2022 11:25
litregol
|
|
litregol
|
10-10-2022 12:21
litregol
Норман: Так вот она какая - вершина эволюции холодного оружия.
То, что все в мире развивается по спирали особенно заметно сейчас. Армии стали настолько "одинаковы" по вооружению и амуниции, что возникают, как в былые времена, потребность разделять своих и чужих на поле боя и, иначе чем разделение по цветовым "пятнам", это не выходит. В начале 19-го века при одинаковом покрое мундиров многих европейских армий, основной цвет французской армии был синий, русской - зеленый, английской - красный и т.п. Поэтому командование в подзорную трубу могло отличить свои войска от противника. (в спорте тоже противоборствующие команды различаются по цветовой гамме) Сейчас снова вернулись к цветовому различию противников.
Все это потому, что развитие армий как и любого другого института общества идет одинаковыми и закономерными путями ... Швейцарский саперный тесак образца 1842 года Шведский тесак? Не слишком отличается от своего прообраза - французского... French Infantry Sword/Glaive, Model 1831, signed: TALABOT Fs - PARIS, length 63,5 cm
|
|
litregol
|
10-10-2022 12:53
litregol
|
|
CanTire
|
.... Первое появление лопатки для сапёров и пехоты было зафиксировано в 1869 году. Изобретение этого инструмента принадлежит датскому пехотному капитану Линнеманну. Будучи военным, он сам прочувствовал неудобство штатной лопаты, когда приходится окапываться под огнём противника.
В "Хождении по мукам" описан момент, когда идущие в атаку пехотинцы прикрывали голову саперной лопатой.. . И, естественно, до сих пор такая лопата служит еще и достаточно грозным оружием в рукопашной...
|
|
Ren Ren
|
ГрозаБ: Кстати еще один момент - на абардажных катлассах эти легкие и острые клинки преспокойно дожили до 20го века...
Французский абордажный тесак образца 1833 г. невероятно лёгкая, удобная и управляемая вещь! Топорик и кинжал также весьма продуманы - не знаю, кто там занимался проблемами абордажного боя в 1833 г., но дело своё они знали чётко.
|
|
ГрозаБ
|
Я, помниться, когда-то показывал голландский абардажный тесак 1795го года - любимую тяпку всевозможных пиратов до середины 19го века, а заодно и американских морпехов
|
|
litregol
|
11-10-2022 11:39
litregol
ГрозаБ: Я, помниться, когда-то показывал голландский абардажный тесак 1795го года.....
guns.allzip.org
|
|
litregol
|
11-10-2022 14:59
litregol
|
|
litregol
|
26-10-2022 09:39
litregol
|
|
litregol
|
26-10-2022 09:46
litregol
|
|
litregol
|
30-10-2022 18:37
litregol
|
|
CanTire
|
Тамбурмажор отбивается от австрийских пехотинцев своим жезлом, причем на поясе у него висит вполне себе боевая полусабля, которую он почему то не пустил в дело.... Австриец тоже не применяет свою полусаблю для защиты.. . видать не приучены.
Если предположить, что тамбур-мажор в том бою предполагал, в качестве наиболее вероятного противника, пехотинца с ружьем с штыком - что, кстати, и случилось - то его штатный жезл был бы из-за длины более эфективным, чем короткая полусабля. Странно тут то, что его противник вмиг забыл и о собственном ружье со штыком, а не только о полусабле.. .
|
|
litregol
|
30-10-2022 20:06
litregol
Пьер-Жан Беранже (Pierre-Jean de Béranger 1780 - 1857) Тамбурмажор ...... Цель языка: чтоб мысль царила Без всяких блесток и затей. Пойдем на площадь; окружила Там батальон толпа детей. Вот барабанщик. Все в волненье; Расшит тесемками убор!.. Он - бог войны, в их детском мненье: 'Ура! Ура, тамбурмажор!' А там, далеко на чужбине, - Другой, в походном сюртуке, С холма за битвою в долине Следит, бинокль держа в руке. План действий весь его системы: - Направо! В тыл! Отрежь; ударь!.. Так. Хорошо. А кстати: где мы? - Мы в Аустерлице, государь. Вот этот серый человечек И есть герой; он - мысль: Она Без фраз, без блесток и колечек В вожде и в авторе видна! Она теряет от убора. И дело критики - следить, Чтоб в галуны тамбурмажора Не смели гения рядить!..
|
|
litregol
|
22-11-2022 10:48
litregol
|
|
|