Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Русский пехотный тесак на оринальность ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский пехотный тесак на оринальность
lawyer48
17-5-2020 20:10 lawyer48
Здравствуйте, друзья! Есть такой вот тесак. У товарища имеются сомнения в оригинальности, особенно указывает на написание златоустъ и года производства по обуху. Лично у меня предмет никакого отторжения не вызывает, а вы что скажете?
И еще подскажите, какова была технология нанесения надписи по обуху?
ГрозаБ
17-5-2020 20:12 ГрозаБ
Фотки пока нет, но надпись на обуxе гравировальной иглой наносили
lawyer48
17-5-2020 20:13 lawyer48

click for enlarge 1280 X 640  69.0 Kb
click for enlarge 1280 X 640  46.8 Kb
click for enlarge 640 X 1280  81.8 Kb
click for enlarge 640 X 1280  81.8 Kb
click for enlarge 640 X 1280  70.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 214.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 119.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 136.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 125.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 170.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 162.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 146.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 183.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 155.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 177.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 149.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 139.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 134.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 149.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 158.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 144.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 168.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 142.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 142.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 137.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 206.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 141.9 Kb
click for enlarge 1280 X 960 118.9 Kb
click for enlarge 842 X 1024 124.9 Kb
click for enlarge 782 X 1024 101.2 Kb
click for enlarge 1024 X 768 118.0 Kb
click for enlarge 453 X 1024  75.4 Kb
click for enlarge 1024 X 768 116.8 Kb
lawyer48
17-5-2020 20:15 lawyer48
Ножны не родные, но русские и на тот период, что не может не радовать
lawyer48
17-5-2020 20:16 lawyer48
Надпись наносили гравировальной иглой по горячему металлу?
ГрозаБ
17-5-2020 20:23 ГрозаБ
Эти тесаки совсем не моя тема, но вроде явного криминала не вижу. Придут специ по РИА - скажут
DonAlehandro
17-5-2020 20:41 DonAlehandro
Длину клинка укажите - есть ощущение, что укорочен, но, соглашусь с коллегами, явного криминала нет, похож на оригинал.
lawyer48
17-5-2020 20:46 lawyer48
Длина клинка 685 мм

edit log

DonAlehandro
17-5-2020 20:55 DonAlehandro
Вроде норма, с учетом того, что конец клинка немного скруглили.
lawyer48
17-5-2020 20:56 lawyer48
Ну да, по ним пишут, что длина клинка 69 см
lawyer48
17-5-2020 21:14 lawyer48
А есть вероятность, что он мог быть сделан или точнее сказать слеплен из француза?
DonAlehandro
17-5-2020 21:16 DonAlehandro
Нет - француз короче, эфес другой, что ранний, что поздний.
Sergeevich1951
17-5-2020 21:23 Sergeevich1951
Нет, этот тесак оригинален.
Ножны сделаны на СОЗе.

edit log

cook25
17-5-2020 21:34 cook25
Тесак Златоустовский, ножны Сестрорецкого завода.
Ремингтон
18-5-2020 00:52 Ремингтон
у меня был похожий,клин от сабли
GREAKLY
25-5-2020 03:37 GREAKLY
Мне не нравится этот предмет. Во-первых, как уже говорилось, сам тесак и ножны к нему сделаны на разных заводах (Златоуст и Сестрорецк). Однако, каким-то удивительным образом, ножны практически идеально подошли к данному клину. Причем, не только по длине (это еще хоть как-то можно объяснить тем, что на конце клинка присутствуют следы укорачивания), но и по ширине и изгибу. Любой, кто хоть раз пытался подобрать ножны даже для достаточно распространенных немцев с прямым клинком и металлическими ножнами (пехотник, летчик, моряк, и.т.д.), знает, что это практически невозможно. Чтобы совпасть, детали должны были быть произведены на одном заводе и в один промежуток времени. Что уж говорить о частях, произведенных на разных заводах, изогнутых и с кожаным элементом.

Несмотря на то, что в то время унификация производства боевого уставного оружия в России была несколько бОльшей, чем в Германии (его изготавливали меньшее количество заводов), некая вариативность тем не менее присутствовала. Несколько лет назад на заммлере был сделан прекрасный сравнительный анализ двух тесаков образца 1817 г., производства златоустовского и тульского заводов (http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=59907&page=3 ). Как выяснилось, у них отличается практически все: длина и ширина клинков, кривизна изгиба, форма эфесов, и.т.д. Немного, но отличается. У Кулинского также упомянуто, что клинки у данных тесаков были как с долами, так и без. Каким образом при такой вариативности в данном случае клинок и ножны разных заводов идеально подошли друг к другу? Да еще и с учетом усадки кожи. Непонятно:.

Второй вопрос в том, когда именно этот тесак и ножны стали единым целым? Как видно по цвету металла, обоймицы - гвардейские, а сам тесак - обычный. Как такое могло случиться в реальной жизни? Я могу понять, если бы и ножны, и тесак были с разных заводов, но одного типа (допустим, обычные, 'общевойсковые'). Тогда это еще хоть как-то можно было объяснить. Ну, скажем, полк был вооружен тесаками двух заводов. У одного сломался клин, у второго - ножны. И в полковых мастерских путем подгонки из двух частей собрали единое целое. Такое вполне возможно. Но в мастерской какого полка могли соединиться гвардейские ножны и обычный тесак? И кто именно его потом использовал (гвардеец или нет)? Единообразие и точное следование форме одежды в армии присутствовало всегда. Поэтому я сильно сомневаюсь, что данные предметы соединились вместе настолько давно.

В третьих, именно для данного типа тесака существует огромное количество европейских аналогов. Прежде всего (изначально), это - французские тесаки обр. 1800 и 1802 годов (AN-IX и AN-XI, соответственно). И хотя они, обычно, отличаются от русских (несколько короче, чуть другой эфес, и.т.д.), но вариативность там тоже присутствовала. Я лично, будучи на выставках в Европе, встречал экземпляры весьма близкие к нашим. Причем, по достаточно демократичным ценам.

Но, кроме Франции, данный тесак был также на вооружении у испанцев (пехотный тесак обр. 1818 г, тесак пехотных сержантов обр. 1879 г.) и у итальянцев (пехотные тесаки обр. 1814 и 1831 годов, тесак пеших карабиньеров, тесак кадетский обр. 1834 года, тесак тосканских гвардейцев, пармский тесак обр. 1849-1851 годов, пьемонтский тесак обр. 1814 года). Более того, в Италии такой тесак изготавливался даже для театра (с закругленным концом клинка). Особо также стоит отметить тесак итальянской службы безопасности (или охраны; не уверен, как правильнее перевести Sicurezza) Zezon, поскольку на нем даже шарик на конце перекрестья был практически полной копией русского.

ЕМНИП, подобный тесак был также у бельгийцев, и, вроде бы, у немцев и австрийцев. Хотя тут я не буду утверждать со 100% уверенностью. Но и без этого понятно, что в Европе присутствует огромное количество потенциальных доноров для русского тесака обр. 1817 года. Основные отличия - количество полосок на рукояти эфеса, форма крюка на верхней обоймице, русские клейма и форма шарика на конце перекрестья. И тут вылезает еще один интересный нюанс. Практически на всех европейских тесаках шарик - гладкий. И только на русском - фигурный. То есть, гарду европейского тесака можно переделать под русский (нарезать кольца на шарике), а обратно - нет. Более того, если взять итальянский тесак Sicurezza Zezon, то и модифицировать ничего не надо.

С учетом вышеописанного нюанса и отсутствия родных ножен (к сестрорецким обоймицам вопросов нет), основное, что делает данный тесак 'отечественным', это - русская надпись на обухе и клейма на гарде и на клине. Однако, к ним тоже есть вопросы. Прилагаю еще фото из вышеупомянутой темы на заммлере. Как видите, формально, и там, и там буквы в кругах одни и те же, но стиль их написания несколько отличается. Такое чувство, что клейма на этом тесаке сделаны 'по мотивам' заммлеровской фотки, но без учета всех особенностей. Опять же, если бы данные клейма были под слоем патины, то вопросов было бы гораздо меньше. Но, увы, патины на эфесе у этого тесака почему-то нет.

То же самое и с надписью на обухе данного тесака. Сравните стиль ее написания с той, что на фото. Складывается впечатление, что она не старая, а выполнена 'под старую'. Понятно, что почерка и в то время различались, но стиль части букв выглядит совсем не так, как их писали в первой половине 19-го века. Это, конечно, уже очень субъективный вопрос, но именно данный нюанс является, в частности, одним из признаков, определяющих оригинальность надписи 'За храбрость' на эфесах.

Для того, чтобы нанести иглой надпись на обухе, нужно защитить от воздействия кислоты весь предмет (если он уже в сборе). Или снять клинок и защитить только его. Если бы между гардой и клином сохранился намертво прикипевший фляст, вопросов к надписи было бы гораздо меньше. Но его нет. Опять же, многие тесаки собирались без фляста. Но тогда на месте стыка металла клинка и гарды (предполагается, что они были вместе почти двести лет) образовалась бы некая диффузия (смесь из накипи, патины, грязи, и.т.д.). Однако, на фотографиях ничего такого не видно. Более того, патина практически отсутствует, а вся гарда тесака почему-то почищена. При этом и клинок, и обоймицы остались практически не тронуты. Как так?

Еще один нюанс (уже сбился со счета какой) - одно из клейм на клинке. Для наглядности я обвел его на фото. Все остальные клейма русские и 'правильные', а это от них существенно отличается. На мой взгляд, данный тип клейма более характерен для европейского оружия, чем для русского. Разумеется, могло быть так, что для данного тесака был использован европейский клин (такое случалось), но : это добавляет еще одно зернышко в копилку сомнений.

При этом, каждый из вышеперечисленных признаков не является для данного предмета однозначным приговором. В том смысле, что если бы все остальное совпадало (цвет обоймиц с гардой, общая патина, старый фляст, и.т.д), и только клейма (или надпись) были несколько нестандартные, то это можно было бы списать не некую особенность этого предмета. Но в данном случае 'не бьется' слишком многое. И ножны не от него (но при этом, клин к ним как-то удивительно подошел), и клейма не совсем те, и надпись чуть другая, и фляста нет, и патины, и.т.д. И, главное, в Европе имеется очень большое количество потенциальных доноров для данного тесака. То есть, предмет не является уникально русским. Что открывает широкое поле для творчества рукастым людям.

По совокупности причин, описанных выше, мне данный тесак не нравится. При этом, я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Если кто-то аргументировано, с фотографиями и ссылками на источники, опровергнет мою позицию - прекрасно! Всегда буду рад узнать что-то новое. Более того, если бы я держал этот предмет в руках, покрутил бы его, понюхал, и.т.д., то, возможно, изменил бы свою позицию. Хотя, вряд ли. Даже если предположить, что вживую все выглядит гораздо лучше, чем на фото, вышеописанные-то вопросы никуда не денутся. Как говорится, 'все сомнения в пользу сомнений'. Какой смысл брать предмет, а потом все время думать, сборняк он, конструктор или полное фуфло. Я бы с такой вещью связываться не стал.

edit log

GREAKLY
25-5-2020 03:41 GREAKLY

click for enlarge 1280 X 525  88.2 Kb
click for enlarge 1280 X 640  71.3 Kb
click for enlarge 1280 X 640  69.0 Kb
click for enlarge 1280 X 640  46.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 118.5 Kb
kvd70
25-5-2020 07:57 kvd70
оригинальный тесак.
Sergeevich1951
25-5-2020 09:15 Sergeevich1951
Контроль на фабрике,по процентному содержанию меди и цинка,стал выполнятся
с 1881г.,до этого всё делалось на глазок.Поэтому в данном случае цвет металла разный.К тому же разные производства.
Что касается определения гвардейских тесаков и обычных по цвету,покажите
документальное тому подтверждение.
Sergeevich1951
25-5-2020 09:26 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано GREAKLY:
Мне не нравится этот предмет. Во-первых, как уже говорилось, сам тесак и ножны к нему сделаны на разных заводах (Златоуст и Сестрорецк). Однако, каким-то удивительным образом, ножны практически идеально подошли к данному клину. Причем, не только по длине (это еще хоть как-то можно объяснить тем, что на конце клинка присутствуют следы укорачивания), но и по ширине и изгибу. Любой, кто хоть раз пытался подобрать ножны даже для достаточно распространенных немцев с прямым клинком и металлическими ножнами (пехотник, летчик, моряк, и.т.д.)


Не путайте ножны кожанные и металлические.Изгиб кожи на ножнах меняется в течении суток,впрочем как и металлических.

Sergeevich1951
25-5-2020 09:36 Sergeevich1951
Для того чтобы определить оригинальность надписи на обухе,нужно для сравнения ещё пяток и желательно этого года.Надпись на тесаке ТС оригинальна.

Фуфловую надпись видно за версту.
В коллаже одна надпись современная. Я думаю каждый её узнает.
Все остальные не вызывают сомнения в оригинальности. Неправдали?
click for enlarge 896 X 1280 185.1 Kb
Tonydin
25-5-2020 09:58 Tonydin
Сабля была оригинальная. Когда поженили с латунью нужно смотреть. Расклеп и место стыковки клинка. Устье ножен совсем не нравится.
DonAlehandro
25-5-2020 09:59 DonAlehandro
Уважаемый GREAKLY, Вы ошибаетесь, тесак, как уже написали многие коллеги, оригинален.
При всем обилии иностранных моделей найти полноценного "донора" для русского тесака М1817 практически невозможно, мало того - экономически, на мой взгляд, невыгодно, овчинка выделки стоить не будет. Распространенные и дешевые образцы не вписываются по многим параметрам, а искать какую-либо экзотику - долго и накладно. Кстати, не могли бы Вы показать тот самый тесак Sicurezza Zezon? Просто реально интересно.
Окончание гарды русского тесака - не просто шарик с канавками, "шишечка" имеет более сложную форму, из обычного европейского шарика ее (в нужном размере) и на токарном станке не выточишь, ИМХО.
Указанное Вами клеймо встречается на русских клинках достаточно часто, к Европе отношения не имеет.
А главное - зайдите на уже упомянутый Вами саммлер, в тему о пехотных тесаках. Несколько дней назад там показали М1817 с сестрорецкими клеймами, круглым шариком гарды и т.д. Тесак практически идентичен тому, что в книге у Кулинского..просто у фуфлогонов есть более простые пути.
lawyer48
25-5-2020 12:05 lawyer48

click for enlarge 960 X 1280 158.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280  90.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 122.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 152.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 129.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 112.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 123.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280  87.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280  76.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280  78.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 128.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280  79.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 120.9 Kb
click for enlarge 1082 X 1280 167.1 Kb
lawyer48
25-5-2020 12:06 lawyer48
Детальные фото для разрешения вопроса
DonAlehandro
25-5-2020 12:33 DonAlehandro
К расклепу-то притрагивались..
GREAKLY
25-5-2020 13:17 GREAKLY
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Контроль на фабрике,по процентному содержанию меди и цинка,стал выполнятся
с 1881г.,до этого всё делалось на глазок.Поэтому в данном случае цвет металла разный.К тому же разные производства.
Что касается определения гвардейских тесаков и обычных по цвету,покажите
документальное тому подтверждение.

В.Федоров "Холодное оружие" 1905 г.

"9 Октября 1814 г Государемъ Императоромъ было повелено, чтобы эфесы и весь прочий приборъ на тесакахъ для гвардейскихъ полковъ былъ изъ красной меди, въ армии-же - изъ желтой. Это приказание сохраняется и до сихъ поръ(1905г.), хотя образцы тесаков с того времени менялись неоднократно."

GREAKLY
25-5-2020 13:27 GREAKLY
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
К расклепу-то притрагивались..

Именно! Забыл про это написать как еще про один из моментов, вызывающих вопросы. Точнее, написал, но с другой стороны (примыкание клинка к эфесу).

edit log

Sergeevich1951
25-5-2020 13:48 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано GREAKLY:

В.Федоров "Холодное оружие" 1905 г.

"9 Октября 1814 г Государемъ Императоромъ было повелено, чтобы эфесы и весь прочий приборъ на тесакахъ для гвардейскихъ полковъ былъ изъ красной меди, въ армии-же - изъ желтой. Это приказание сохраняется и до сихъ поръ(1905г.), хотя образцы тесаков с того времени менялись неоднократно."

Там ещё указывалось,что ножны тесаков должны быть чёрного цвета.

Но ножны встречаются коричневые, а о гвардейских тесаках,к примеру А.Н Кулинский, пишет неуверенно.


click for enlarge 1920 X 960 228.4 Kb

Sergeevich1951
25-5-2020 13:51 Sergeevich1951
...и я с ним вполне солидарен.Не встречал гв. тесаков с рукоятью из меди.
click for enlarge 713 X 1280  62.0 Kb

edit log

GREAKLY
25-5-2020 14:01 GREAKLY
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Кстати, не могли бы Вы показать тот самый тесак Sicurezza Zezon? Просто реально интересно.

Фото прилагаю. Подразделение дословно называется Guardia de Interna Siccurezza (Zezon). То есть, "Гвардия Внуттенней Безопасности". В нашем понимании, то ли жандармерия, то ли внутренние войска.

Справедливости ради стоит отметить, что там же написано (вольный перевод с итальянского), что кроме этой гвардии внутренней безопасности подобными тесаками в разное время вооружались унтер-офицеры и солдаты пехоты королевской гвардии, гренадеры полков линейной пехоты, пешие артиллеристы, пешие артиллеристы, саперы и пионеры (видимо, имеются в виду понтонеры), швейцарские полки, королевская морская пехота, и, даже, какие-то ветераны военных институтов. Кроме того, этот тесак стоял на вооружении у веницианских подразделений и королевских карабиньеров.

Поэтому вполне возможно, что тесак с фигурным (а не круглым) шариком на гарде относился не только (или не столько) к Zezon, а к одному из вышеперечисленных подразделений. Основная идея в том, что образцы данного тесака в европе весьма вариативны, а фигурный шарик не является принадлежностью только русского предмета.

edit log

GREAKLY
25-5-2020 14:02 GREAKLY

click for enlarge 665 X 389  49.7 Kb
GREAKLY
25-5-2020 14:24 GREAKLY

click for enlarge 1252 X 1280 119.8 Kb
GREAKLY
25-5-2020 14:25 GREAKLY
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Окончание гарды русского тесака - не просто шарик с канавками, "шишечка" имеет более сложную форму, из обычного европейского шарика ее (в нужном размере) и на токарном станке не выточишь, ИМХО.

В качестве иллюстрации прилагаю сравнение златоустовской и тульской "шишечек" из той же темы на заммлере. Какой токарный станок?? Явно видны следы ручной обработки. Кроме того, обратите внимание на разницу формы у одной, и у другой. И это - два русских завода, изготавливавшие предмет по одному ТЗ.

Поэтому, я бы не говорил с такой уверенностью, что из европейского шарика нельзя сделать русскую шишечку.

GREAKLY
25-5-2020 14:45 GREAKLY
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
...и я с ним вполне солидарен.Не встречал гв. тесаков с рукоятью из меди.

Вы не совсем внимание прочитали повеление императора от 1814 г:

quote:

"9 Октября 1814 г Государемъ Императоромъ было повелено, чтобы эфесы и весь прочий приборъ на тесакахъ для гвардейскихъ полковъ былъ изъ красной меди, въ армии-же - изъ желтой."

На тот момент весь металл эфесов назывался "медь". Просто она была красная и желтая. Цвет определялся количеством примесесей. И хотя Вы писали, что:

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Контроль на фабрике,по процентному содержанию меди и цинка,стал выполнятся с 1881г.,до этого всё делалось на глазок.Поэтому в данном случае цвет металла разный

Но, по факту, контроль как раз был. Иначе как, по Вашему, предполагалось выполнять вышеупомянутое царево повеление?


GREAKLY
25-5-2020 14:46 GREAKLY
quote:
Изначально написано Tonydin:
Сабля была оригинальная. Когда поженили с латунью нужно смотреть. Расклеп и место стыковки клинка. Устье ножен совсем не нравится.

Расскажите, пожалуйста, поподробнее, почему Вам не нравится расклеп, место стыковки клинка и устье ножен?

DonAlehandro
25-5-2020 14:48 DonAlehandro
Вы разве не видите разницы между итальянской и русской "шишечкой"?
Итальянская типична для Европы, подобная и у голландцев, и у раннего француза, но сотворить из нее шишку М1817 нереально.
GREAKLY
25-5-2020 14:51 GREAKLY
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Вы разве не видите разницы между итальянской и русской "шишечкой"?
Итальянская типична для Европы, подобная и у голландцев, и у раннего француза, но сотворить из нее шишку М1817 нереально.

Чуть выше я привел пример значительной вариативности русской шишешчки. Как Вы понимаете, ее обработка делалась вручную. И, да, я считаю, что из европейской шишечки можно сделать подобие русской. Примеры видел лично.

DonAlehandro
25-5-2020 14:56 DonAlehandro
Простите, не поверю в ручную обработку - вижу литье и следы тяжелого бытования.
На примеры хотелось бы посмотреть - если возможно, буду признателен.
DonAlehandro
25-5-2020 15:00 DonAlehandro
А главное - зачем эти извращения, когда эфесы М1817 периодически проходят в копанине, не так часто, как М1848, но все-таки довольно регулярно.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Русский пехотный тесак на оринальность ( 1 )