Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Испанская (?) полусабля ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Испанская (?) полусабля
litregol
8-3-2019 17:07 litregol
Получил испанскую (??) полусаблю. По крайнней мере так утверждает продавец. Период - наполеоновские войны.

Длина клинка 67 см
Ширина клинка у пяты 30 мм
Длина рукоятки 12 см, деревянная основа рукоятки была, вероятно, покрыта кожей и имела 12 витков обмотки латунной проволокой
Эфес железный
Каких либо клейм производителя нет
На клинке, с одной стороны гравировка "C-no Torres". Судя по всему какое то подразделение из этого города (???).

К сожалению ничего подобного пока в сети не нашел. Возможно коллеги помогут определить что это за предмет и я смогу приступить к реставрации. Был бы очень признателен за помошь


click for enlarge 1707 X 1280 237.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 215.1 Kb click for enlarge 1707 X 1280 253.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 202.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 216.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 209.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 211.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 199.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 200.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 201.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 213.2 Kb

edit log

Foxbat
9-3-2019 01:45 Foxbat
Ни в одной из трех книг по испанскому оружию, включая огромную, где приведены 550 предметов, такой не оказалось.
ГрозаБ
9-3-2019 02:23 ГрозаБ
Xм... У меня почему-то ассоциируется с Данией-Нидерландами и окрестностями...
litregol
9-3-2019 05:30 litregol
Спасибо за ответы, уважаемые коллеги.

Если логически предполагать, то короткая (67 см) сабля или полу-сабля могла быть на вооружении пехоты или артиллерии многих европейских стран интересующего меня Исторического периода.

Меня смущает надпись "C-no Torres". Ради нее, кстати, я (за недорого :-) ) и купил этот необычный предмет.

Тем более, что он по всем приметам явно на начало XIX века, т.е. на время наполеоновских войн. Я исходил из того, что это скорее всего нечто испанско-португальское. А Torres - название города.

То́ррес (исп. Torres) - фамилия и топоним испанского и португальского происхождения.

edit log

aruna
9-3-2019 07:31 aruna
Cno Torres - это сокращение от Camino Torres (Camino de Torres), один из участков (испанский, начинается в Саламанке) знаменитого пути пилигримов Camino de Santiago к могиле святого Якова.

Не знаю, как вам это поможет )

Israguest
9-3-2019 07:39 Israguest
"Испанская" надпись совсем не делает саблю испанской . В огромной Латинской Америке полно и географических названий и фамилий Torres . А вот холодное оружие в 19 веке там было в основном английское и французское ( например, в Чили ).
Про путь пилигримов Camino de Santiago к могиле святого Якова прочитал с интересом . Спасибо !

edit log

litregol
9-3-2019 09:02 litregol
quote:
Изначально написано aruna:
Cno Torres - это сокращение от Camino Torres (Camino de Torres), один из участков (испанский, начинается в Саламанке) знаменитого пути пилигримов Camino de Santiago к могиле святого Якова.

Не знаю, как вам это поможет )

Ой спасибо огромнейшее .... если C-no сокращенно Camino, то это СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО!!!!!

Возможно там написано "Путь Торрес" (дорога, линия) и оружие принадлежало кому то из ПОРТУГАЛЬСКИХ солдат, защищавших эти укрепления или надпись сделана в память ТЕХ событий

quote:
Линии Торрес-Ведрас (Линии Торриш-Ведраш; порт. Linhas de Torres Vedras) - линии мощных укреплений на подступах к Лиссабону, построены в условиях секретности в период с ноября 1809 по сентябрь 1810 годов при поддержке Великобритании, в частности, Артура Уэлсли, герцога Веллингтона. Непосредственная задача по установке военных укреплений возложена на сэра Ричарда Флетчера. Осенью 1810 года к Лиссабону подошли французские войска, возглавляемые маршалом Андре Массена, но они не смогли преодолеть укрепления у города Торриш-Ведраш и бесславно отступили


'Death to the French' C.C.Форестер;
'Sharpe's Gold' Бернард Корнуэлл;
'Sharpe's Escape' Бернард Корнуэлл;
'Западня' - Рафаэль Сабатини;
'Линии Веллингтона' - франко-португальский фильм 2012 года;
'Подвиги бригадира Жерара' - сборник приключенческих рассказов Артура Конана Дойля.
"Человек, который мог творить чудеса" Герберт Уэллс

Возможно, что это пехотная полусабля НЕКИХ частей защищавших эти укрепления от французских войск в 1810-1811 годах!!!

Поэтому искать надо среди ПОРТУГАЛЬСКОГО и, возможно, среди английского оружия той эпохи.

Так что еще раз огромное вам спасибо, уважаемый коллега aruna !

edit log

litregol
9-3-2019 09:46 litregol
Еще один вариант - некие подразделение защищавшие стратегическую дорогу в Испании. Camino Torres - путь Торрес, который Диего де Торрес Вильярроэль (Don Diego de Torres Villarroel) совершил в 1737 году, соединяет Саламанку и Сантьяго-де-Компостелу через Португалию. Общая протяженность маршрута составляет 567 км.


click for enlarge 676 X 847 142.3 Kb

Возможно, что это какое то подразделение взявшее себе в качестве символа известного в ТО время ПОЭТА и философа Diego de Torres Villarroel (1693 - 1770) и сделавшего своим лозунгом следовать по его "пути" в защите Испании от агрессора?

click for enlarge 765 X 1280 169.5 Kb

https://lyricstranslate.com/ru...jer-lyrics.html

Эта женщина
Я уже знаю, что у меня есть плохие вещи
Может быть, я не то, что вы ожидали
Но нет никого, кто понимает тебя, как я
А ты даже если ничего не скажешь

Я почувствовал, что во рту у тебя нарисован мед, который иногда смешивается с болью
Я не хочу, чтобы ты сегодня что-то изменил для меня
Никто не идеален, я так тебя люблю
Я жду тебя, и имеет значение только то, что я жду тебя

Эта женщина что-то убивает меня
Когда она схватила меня, она плохо обращается со мной
Эта женщина что-то убивает меня
Когда она рядом со мной, когда она убегает от меня (я чувствую, что умираю)

У тебя есть то, что мотивирует мое утро
Вы всегда забираете меня, если мне не хочется
Ты делаешь мне добро, и я тебе тоже

С тобой я всегда касаюсь запретного
Не пытайся уклониться от меня, это не имеет смысла

Это не выигрыш, это не проигрыш
Я не хочу, чтобы ты сегодня что-то изменил для меня
Никто не идеален, и я так тебя люблю
Я жду тебя, и имеет значение только то, что я жду тебя

Эта женщина что-то убивает меня
Когда она овладевает мной, она плохо обращается со мной
Эта женщина что-то убивает меня
Когда она рядом со мной, когда она убегает от меня (я чувствую, что умираю)

Убей меня, медленно убей меня
С одним из твоих поцелуев я твой пленник
И в пожизненном заключении я привязываю себя к твоим ногам

Матаме, Лентаме Матаме
С одним из твоих поцелуев я твой пленник
И в пожизненном заключении я привязываю себя к твоим ногам

Эта женщина, эта женщина убивает меня
Когда она схватила меня, она плохо обращается со мной
Эта женщина что-то убивает меня
Когда она рядом со мной, когда она убегает от меня (я сам схожу с ума)

Эта женщина что-то убивает меня
Когда она схватила меня, она плохо обращается со мной
Эта женщина, эта женщина убивает меня
Когда она рядом со мной, когда она убегает от меня (я чувствую, что умираю)

edit log

DonAlehandro
9-3-2019 14:08 DonAlehandro
Уважаемый litregol, Вас частенько фантазия заносит в совсем уж заоблачные дали :-)
Предмет, скорее всего, неуставный, именно по этой причине уважаемый Foxbat и не смог обнаружить его ни в одном из справочников. Отсутствие каких-либо клейм тому также косвенное подтверждение.
Надпись на клинке скорее всего "погоняло" хозяина, ну, например, какой-нибудь "Capitano" Torres - почему бы и нет?
Атрибутировать предмет строго ко времени наполеоновских войн я бы тоже не стал - подобные формы эфесов встречаются и у англичан (М1821), и у каких-то немцев на сер.19 века, да и у голландцев что-то было, довольно распространенная форма, согласитесь.
Кстати, Torres - известный испанский винодельный бренд, рекомендую Vina Esmeralda" легкое белое, нетипичное для испанских сортов, скорее ближе к рейнскому, сеньорам и сеньоритам очень нравится :-)))
litregol
9-3-2019 14:38 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Уважаемый litregol, Вас частенько фантазия заносит в совсем уж заоблачные дали :-)......
:-)))

Что до брэнди, то пользуюсь и на днях, под хороший разговор, как то незаметно выкушали 0,7 десятилетнего... неплох и очень даже.

Что до всего остального, то я ни в чем не настаиваю. Моя версия, как сейчас модно - 'highly likely' :-) :-)

Что до книг, то в них обычно помещают то, что есть в хранилище музея (собрание, как правило, обсолютно не полное особенно что касается примитивных, не украшенных, предметов) или в собрании автора. Так что это совершенно не довод.

У меня в собрании уже семь полусабель на начало XIX века и большинство из них нет ни в однй известной мне книге. Те шпаги, что мне иногда попадаются тоже бывает, что не указаны ни в одном из каталогов. Приходится искать, чтобы атрибутировать, нечто подобное в сети и на аукционах, но стопроцентной уверенности в совпадении всеравно нет. Армии были массовые и оружие делали, в том числе, и "кустари" т.к. "золингены" вряд ли поспевали с выполнением всех заказов.

Тем не менее сабля сделана качественно, не "на коленке" или "ауле", что подтверждает ее НЕ ЕДИНИЧНОСТЬ или качественную сборку из чего то. Эфес похож на английский и даже очень. Клинок явно НЕ переточка, а такой был, судя по всему, "по жизни".

Что до гравировки, то на клинке, как правило, писали лозунг про революцию или короля типа "honneur et patrie" или "Vive Le Roi!".

Чтобы так писать свое "погоняло" совсем нет смысла т.к. оно спрятано в ножнах и никому не видно. Писали герб, имя или инициалы обычно на деталях эфеса - это часто встречается.

Закинул информацию на французский форум и там тоже все в неведении.н

edit log

DonAlehandro
9-3-2019 15:13 DonAlehandro
quote:
Originally posted by litregol:

Тем не менее сабля сделана качественно, не "на коленке" или "ауле", что подтверждает ее НЕ ЕДИНИЧНОСТЬ или качественную сборку из чего то. Эфес похож на английский и даже очень. Клинок явно НЕ переточка, а такой был, судя по всему, "по жизни".

Что до гравировки, то на клинке, как правило, писали лозунг про революцию или короля типа "honneur et patrie" или "Vive Le Roi!".

Чтобы так писать свое "погоняло" совсем нет смысла т.к. оно спрятано в ножнах и никому не видно. Писали герб, имя или инициалы обычно на деталях эфеса - это часто встречается.

Качественность не обязательно означает не единичность, частник порой делает гораздо более качественные вещи, нежели крупносерийный производитель.
По поводу погоняла и гравировки - ну вот представьте эдакого шкипера-контрабандиста Торреса, которому абсолютно поперек борозды были и "оннер" и "Патри" и "Руа" со всей камарильей. Герба у него не было, ибо рылом не вышел, по инициалам его никто не кликал, а звал "Капитано", да и на эфесе таком не больно распишешься.. Кстати, у меня висит французская офицерка М1822, владелец которой, лейтенантик, тоже эфесу предпочел клинок - и фамилия на нем полностью поместилась, и звание - а что там на эфесе, кроме инициалов, выгравируешь..

litregol
9-3-2019 15:46 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
... а звал "Капитано"...

по-испански капитан - capitán

DonAlehandro
9-3-2019 16:10 DonAlehandro
А по-итальянски - capitano. Вы почему-то убеждены в принадлежности предмета к Испании, хотя кроме Торреса об этом ничего не свидетельствует.. Мало ли в Бразилии Педров, а в Италии Торресов 😁
litregol
9-3-2019 17:57 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
.. Мало ли в Бразилии Педров, а в Италии Торресов 😁

Тем не менее французы не отрицают, что Cno Torres - это сокращение от Camino Torres и мне эта версия нравится больше :-). От нее и буду "танцевать" дальше.

click for enlarge 1707 X 1280 213.2 Kb

При разборке и очистке никаких клейм, зарубок или чего то похожего не обнаружено

click for enlarge 1707 X 1280 200.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 195.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 212.3 Kb [IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 1707 X 1280 186.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 207.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 192.5 Kb

edit log

DonAlehandro
9-3-2019 18:04 DonAlehandro
Конечно, это Ваше право :-)

Представьте - стоит в середине 19 в на паломническом пути Camino Torres такой уютный магазинчик "Все для паломника" и два бравых монаха, брат Хайме и брат Диего, торгуют совершенно незаменимыми в паломничестве вещами - плащами, шляпами с ракушками, посохами.
_ А вот, сеньор, не желаете ли отличный тесак, с логотипом Пути, освященный Его преосвященством, епископом Саламанки? Поверьте, лишним не будет, в горах пошаливают..:-))

litregol
9-3-2019 18:38 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
... Представьте - стоит в середине 19 в на паломническом пути Camino Torres такой уютный магазинчик "Все для паломника" .....:-))

Я с большей вероятностью могу представить другое :-) :-) ...братья Джон и Виллиям на своей мануфактуре делали контрабандный заказ правительства Его Величечества для поставок испанским войскам :-) :-) на ТАЙНОМ оборонительном рубеже Линии Торрес-Ведрас, а испанские патроиты отметили свое участие в сражениях с интервентами специальной гравировкой на своем оружии :-) :-)

DonAlehandro
9-3-2019 19:01 DonAlehandro
quote:
Originally posted by litregol:

Я с большей вероятностью могу представить другое :-) :-) ...братья Джон и Виллиям на своей мануфактуре делали контрабандный заказ правительства Его Величечества для поставок испанским войскам :-) :-) на ТАЙНОМ оборонительном рубеже Линии Торрес-Ведрас, а испанские патроиты отметили свое участие в сражениях с интервентами специальной гравировкой на своем оружии :-) :-)



Не, не катит :-)
Во-первых Джонни и Вилли не могли смастырить даже за все золото Его Величества в 1809-10 г эфесы, форма которых в Британии появилась лишь в начале 20х г. 19 в :-)
Во-вторых, ИСПАНЦЕВ под Торреш-Ведраш было крайне мало, гораздо меньше, чем британцев и португальцев, не стоило уж так заморачиваться с персональной происпанской контрабандой :-)
В-третьих, история все-таки говорит о ЛИНИЯХ Торреш-Ведраш, и притягивать сюда camino сродни нахлобучиванию совы на глобус - теоретически возможно, но птичку жалко :-)

Моя история про монахов лучше :-Р

litregol
9-3-2019 19:35 litregol
Что ж ... к сожалению еще одной "таинственной" саблей стало больше:-( Прдавец из Франции, с которым я давно имею дела, тоже ничего не может сказать...

Хотя, может в этом и есть какой то смысл - "пойти туда - не знаю куда и принести то - не знаю что" , а владеть тем, что знают все, не так интересно :-) :-) особенно когда это не доставляет больших затрат :-) :-)

Успокоимся тем, что "все дерьмо, кроме мочи" :-)

edit log

DonAlehandro
9-3-2019 20:04 DonAlehandro
Я бы предложил Вам взглянуть на предмет несколько с другой стороны, забыв на время про надпись на клинке.
Не знаю, согласятся ли со мной более опытные коллеги, но я считаю, что подобная гарда такой характерной формы - признак оружия скорее кавалерийского, нежели пехотного. Развитая защита руки боковыми дужками пехотинцу на портупее будет только мешать. "Полусабля" же была принадлежностью инфантерии..
Таким образом, налицо диссонанс кавалерийского эфеса с пехотно-коротким клинком.
Я бы внимательно осмотрел клин, особенно его конец, его форма внушает мне подозрения. Несмотря на Вашу уверенность, он все-таки может быть укорочен..
Либо эфес "поженили" с клинком позже по принципу "я тебя слепила из того, что было"..

edit log

litregol
9-3-2019 20:49 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
....- признак оружия скорее кавалерийского, нежели пехотного. Развитая защита руки боковыми дужками пехотинцу на портупее будет только мешать. "Полусабля" же была принадлежностью инфантерии...

Вы совершенно не правы. Во Франции была не только кавалерийская, но и пехотная сабли с развитым эфесом. Оним из таких образцов - маленький монтморенси. Возможно по ее мотивам и сделана моя"таинственная" :-)

click for enlarge 530 X 750 109.5 Kb click for enlarge 530 X 750 107.8 Kb click for enlarge 530 X 750 108.8 Kb click for enlarge 530 X 750 121.4 Kb click for enlarge 530 X 750 119.5 Kb click for enlarge 530 X 750 110.2 Kb

edit log

всего страниц: 2 : 12