Палаш Е2

Такой вот палаш родом из питерской коллекции,видел его не раз,но в руки не брал... висел высоко и не хотелось пожилого хозяина беспокоить.Ни у Леонова,ни у Кулинского такого не нашел.Какие мнения будут?

У меня от этого палаша голова есть. Копаная.

До сегодняшнего дня не знал как палаш выглядит.

Не очень похожа,но кто их разберет

Там несколько было палашей с такими головами

А по-моему,Сергеевич попал в десятку.

товарисч:
А по-моему,Сергеевич попал в десятку.

Рассмотрел внимательней, у моего под клювом отверстие с резьбой.

Они могли отличаться в деталях,но в целом это одно и то же.

Клюв другой немного,и ракурс тоже. Но интересно это Е2 с заклепками.
Зачем?

товарисч:
Они могли отличаться в деталях,но в целом это одно и то же.

От того как крепится гарда к навершию на винт, или на крючок,

разница может быть в 50 годков.

Я думаю,что в те времена,такие отличия могли быть из-за того,кто именно собирал предмет.Разные мастера,разные артели наконец.Не думаю,что тогда были отлажены технологии производства до полной унитарности.

Это плохо, что вы так думаете. Всё уставное оружие делалось по образцам
утверждённым на самом верху. Что-то изменить, это равносильно ГОСТ поменять!

Помните как у Райкина- Ты мозес ГОСТ поменять?' - 'ГОСТ поменять'?! - Он так захохотал, сто у него трубка выпала. 'ГОСТ поменять?! Я, - говорит, - луцсе ползизни нестризеный, нецесаный буду ходить.

Думаю, что преувеличивать тоже не стоит. По-образцу это не значит с точностью до долей миллиметра.
Ваше навершие и навершие ТС немного отличаются, но под понятие "по-образцу" вполне подпадают.

Совершенно верно!В производстве,где преобладает ручной труд,а заказы могут быть размещены в разных местах,такое неизбежно.

Что такое производство тех лет?Это когда из готовых деталей производится сборка,а она раздается различным артелям и одиночкам.Вот отсюда и могут быть некоторые различия.В одной только Туле,таких артелей могло быть множество.А еще были Сестрорецк и Олонец и Урал.

Что -то контакта нет. Нужно вернуться немного назад.
При всём сходстве эти палаши имеют отличия.В частности по креплению дужки к навершию. То,что на одном обр. она крепится винтом, а на другом на крючке, это не прихоть мастера,это совершенно разные обр.

Так вот моё навершие с палаша Е2, потому что в голове имеется резьба,
у Вадима дужка крепится иначе.

Какие еще отличия кроме крепления?И что из-за такой малости,это уже другой образец?Это значит он должен пройти утверждение на самом верху и испытания.А не может это быть просто изделием другого завода?Это мелочь,которая ни на что глобально не влияет и врядли из-за этого стали бы беспокоить Е2.

Даже в более продвинутые времена при Александре 3 и Николае 2,одни и те же изделия в Туле и Златоусте имели незначительные отличия.А там уже было ПРОИЗВОДСТВО.

А если брать частников на те времена,так там вообще это практиковалось во всю.Скажете частники делали для ношения вне строя?Да,но не всегда.А уж при Е2,такого понятия не существовало вовсе.

Какой гост при Екатерине???Все"бегали"кто с чем горазд😉 Тут и русские клины ,и европейские,и турецкие.А Вы о гостах😂

Их и позже то,не совсем соблюдали... Например шашка ККВ.Рукоять должна была по госту крепиться с шайбами и на резьбе.Чертеж высочайшеутвержденный есть у Фролова.А на самом деле,кто с этим заморачивался?Лепили расклеп и все.А уж при Екатерине и тем более.Не нужно так уж сильно преувеличивать силу тех или иных распоряжений.Упрощали везде и всегда.

Ремингтон:
Такой вот палаш родом из питерской коллекции,видел его не раз,но в руки не брал... висел высоко и не хотелось пожилого хозяина беспокоить.Ни у Леонова,ни у Кулинского такого не нашел.Какие мнения будут?

Я по нему уже писал на ФБ. Ножны на Павла на 4 кольца. Эфес переделка с павловского кирасирского палаша. Когда, кем и зачем - ????

Я по нему уже писал на ФБ. Ножны на Павла на 4 кольца. Эфес переделка с павловского кирасирского палаша. Когда, кем и зачем - ????

Тоже так думал,но похоже таким он был изначально

Вполне возможно.Ну не было тогда жестких правил по оружию,просто не было и все.Собирали что имели.

Конечно были утвержденные образцы и все такое... Но кто этого железо-бетонно придерживался?

В более поздние времена не всегда это соблюдалось,а уж тогда.. .

Ну не было тогда жестких правил по оружию,просто не было и все.Собирали что имели.
#25
P.M. Ц

Просто нет у Леонова и Кулинского такой модели,с вензелем на заклепках

товарисч:
В более поздние времена не всегда это соблюдалось,а уж тогда...

Вы пишите свои собственные "представления о прекрасном" или разбираетесь в специфике РМА 18-го века?

Ремингтон:

Просто нет у Леонова и Кулинского такой модели,с вензелем на заклепках

И правильно, что нет. Потому как не было таких вообще.

Ремингтон:

Тоже так думал,но похоже таким он был изначально

Тут можно думать куда угодно и сколько угодно. А можно сопоставить документы и реальные музейные вещи с этим вот...
В общем в РИА такие эфесы делали ДВА раза - в 1757 г. как драгунский палаш, и в 1797 г. как кирасирский палаш. В первом случае взяли за основу прусскую "драгунскую шпагу" практически без изменений. Собственно также поступили в 1797 г. при Павле. А вот в 1757 г. на испытаниях прусского образца решили, что дужка не достаточно крепко держится и приказали делать всё как в прусском, но дущку крепить в яблоко ШУРУПОМ! Именно поэтому ВСЕ елизаветинские палаши хоть и копии прусских, но отличаются именно этим ШУРУПОМ на эфесе. Ну а в 1797 г. стали делать БЕЗ шурупа.
Остальная причинно-следственная связь сильно надеюсь уже понятна. И почему при Екатерине БЕЗ шурупа к дужке на эфесе быть подобных палашей НЕ МОГЛО.
Ну а желающие и дальше думать, нюхать, лизать и слушать звон - без проблем. Лишь бы не порезались.

вот из музея

Второй палаш развеял сомнения по первому.Клинок от палаша обр.1826г.

с эфесом Е2, автоматом ставит оба в раздел-,,сделай сам"

Музейная бумажка всего лишь констатируют уровень знаний по ХО,её писавшего.

Второй палаш развеял сомнения по первому

доказывает что такие эфесы были

Роберто,свои лизательно-сосательные предпочтения,не переносите на других людей с нормальной ориентацией и пристрастиями😂Оставьте их для своей специфической тусовки😂Теперь по делу.Вы тут выступаете эдакой истиной в последней инстанции,хотя силенок явно не хватает увы... Документиками или примерами подкрепляйте плиз,свой поток"откровений".Я привел примеры на ККВ,тульские,златоустовские,ижевские изделия(кто в теме,поймет о чем речь).Ну а кто не в теме,пусть надувает рабочие щеки(это про Вас).Еще пример отступления от образца шашки 1881г с их меняющейся раздоловкой,кольцами крепежа,ножнами.Оф.шашки 1838г.Менялось многое,но не всегда это сопровождалось высочайшим утверждением.Про частников поставлявших оружие казакам,я уж промолчу(а оно тоже принималось на вооружение).Про военные времена с их упрощениями,тоже говорить не стоит.А при Е2,страна из войн,не вылазила.

Ремингтон:

вот из музея

Спасибо. Но таких в общем довольно много есть. У данного нет ни истории до 1920-х гг. ни клинка, который там вообще-то от палаша 19-го века. Соответственно и ножны делались под этот клинок. Я в чём-то не прав?

товарисч:
Роберто,свои лизательно-сосательные предпочтения,не переносите на других людей с нормальной ориентацией и пристрастиями😂Оставьте их для своей специфической тусовки😂Теперь по делу.Вы тут выступаете эдакой истиной в последней инстанции,хотя силенок явно не хватает увы... Документиками или примерами подкрепляйте плиз,свой поток"откровений".Я привел примеры на ККВ,тульские,златоустовские,ижевские изделия(кто в теме,поймет о чем речь).Ну а кто не в теме,пусть надувает рабочие щеки(это про Вас).Еще пример отступления от образца шашки 1881г с их меняющейся раздоловкой,кольцами крепежа,ножнами.Оф.шашки 1838г.Менялось многое,но не всегда это сопровождалось высочайшим утверждением.Про частников поставлявших оружие казакам,я уж промолчу(а оно тоже принималось на вооружение).Про военные времена с их упрощениями,тоже говорить не стоит.А при Е2,страна из войн,не вылазила.

Вам не понравилось про лизания и нюханья? Очень жаль. А я так хотел лично Вам понравиться. Не получилось? Чего ж мне теперь делать-то? Надуть щёки и сделать себе сеппукку?! Жаль, я так мало прожил !!!...
А теперь по делу. Я не всегда вежлив и обходителен. Это есть правда. Но никогда не оскорбляю людей. Тем более, что считаю важным Его Величество РЕЗУЛЬТАТ, а не бесконечный процесс тра-ля-ля с положенными "два раз КУ", бесконечными "с уважением" (особенно когда в реале ни хрена не уважает) и остальной шелухой.
Ваши разглагольствования про известную Вам практику с второй половины 19-го века и века 20-го тут совершенно не канают. Ну как если бы Вы будучи специалистом по нарезной артиллерии, начали всех обучать стрельбе из дульнозарядной пищали. Желательно ... фитильной.
Чтоб публично озвучивать "свои представления о прекрасном" нужно быть в документах эпохи хотя бы несколько лет. И желательно чуть больше, чем ... Кулинский. По всему, это не Ваш случай.
Вы видели мои разглагольствования на тему ХО 19-го -- 20-го вв.? И не увидите. Потому как не моя тема и там я "чукча читатель", а не "чукча писатель". Просто читаю и слушая умных (и не только) людей и мотаю на ус. Если чё, робко задаю вопросы.
Я Вам уже русским по белому написал, по какой причине данный эфес не мог быть сделан ДО и ВО ВРЕМЯ правления Екатерины 2. То есть он был сделан ПОЗЖЕ и из ХО периода Павла Петровича. Что из написанного мной выше так и не стало Вам понятным? Какие документы Вам предоставить? Перечисляйте. Я буду удовлетворять все Ваши просьбы и желания. (Уж больно сепукку делать не хочется если честно... )

Ремингтон:

доказывает что такие эфесы были

Доказывают, что такие эфесы БЫЛИ и ЕСТЬ. Вот только КОГДА они были сделаны, зачем и на кой на них приделали вензеля Екатерины - это отдельный вопрос.
После Павла осталось очень много палашей. Многие сотни. В отличие от екатерининских. Из них и наделали данного ... реквизита. Скорее всего в конце 19-начале 20 вв. Чисто версия. Театральных постановок на эти темы было полно. От "Пиковой дамы" до "Капитанской дочки".

Sergeevich1951:

Второй палаш развеял сомнения по первому.Клинок от палаша обр.1826г.

с эфесом Е2, автоматом ставит оба в раздел-,,сделай сам"

Музейная бумажка всего лишь констатируют уровень знаний по ХО,её писавшего.

Со всем согласен.
Хотя поначалу (несколько годков назад) принял подобные за переделку русских драгунских палашей обр. 1757 г. Их оставили в кирасирских и карабинерных полках после 1763 г. для всех нестроевых чинов, после того, как строевым ввели палаши обр. 1763 г. В принципе нестроевые могли и так выпендриться с накладкой дешёвого вензеля на полковые-то суммы. Им как раз выделялись с первого года ежегодные суммы на ремонт ХО. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что эфес павловского периода. А та теория моя была красивая-красивая.. .

Тут ещё на клеймочки на эфесе смотреть. Наверняка Сестрорецк.

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

После Павла осталось очень много палашей. Многие сотни. В отличие от екатерининских. Из них и наделали данного ... реквизита. Скорее всего в конце 19-начале 20 вв. Чисто версия. Театральных постановок на эти темы было полно. От "Пиковой дамы" до "Капитанской дочки".

Полагаю, что и не только реквизита - желающих обладать предметами золотого века "времен очаковских и покоренья Крыма" было, очевидно, в достатке и в те времена, а уж производство сборок и фуфла - ремесло древнее и почтенное..
Читаю сейчас книгу "Меткое московское слово" Е.П.Иванова в части описания московских антиквариев начала 20 в - наклепать екатерининский вензель раз плюнуть.

Кстати, клейм на эфесе, если не ошибаюсь, кроме невнятных "3-04" никаких не наблюдается..