Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Подскажите пожалуйста разницу между "клеймор" и "палаш", ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Подскажите пожалуйста разницу между "клеймор" и "палаш",
Kalaw
6-2-2008 17:29 Kalaw
Совственно вопрос следущий (заранее прошу извенить за не полное соответсиве форуму, но мне кажется тут ответят наиболее правильно))
В английском языке есть 2 слова "Claymore" и "Broadsword". Оба означают и клеймор и палаш. Есть еще слово "Greatsword", которое вообщем то тоже близко по смыслу.
Можно на пальцах объяснить разницу между палашом и клеймором?
Просто сейчас по работе столкнулся с этими терминами, перевести их нужно, а вот как правильнее...
Заранее спасибо.
ЗЫ. В яндексе лазил - разницы понять не смог.
Сохатый
6-2-2008 18:03 Сохатый
брайтсворд - собирательное название мечей с широким клинком

клеймор - проис ходит от claid heamhore большой мечь, шотландский двухручный или в полторы руки мечь с крестовиной в форме V. Концы крестивины выполнены обычно в форме листов клевера, длина 80-100см, 15-16 век


Foxbat
6-2-2008 18:04 Foxbat
Claymore - это крупный Шотландский меч:
http://en.wikipedia.org/wiki/Claymore

Часто по ошибке этим словом называют другой традиционный шотландкий меч, с корзинчатой гардой, но это неверно.

Клаймор это разновидность broadsword. Палаш это совсем другое, более легкое и более позднее оружие кавалериста, с прямым клинком, использовавшееся в основном для укола, хотя были и рубящие палаши.

Kalaw
6-2-2008 23:01 Kalaw
ОК. Огромное спасибо!
СТало намного яснее.
Едиснтвенное все же смущает что в словарях клеймор и палаш даются в одной статье.
Ну да ладно - уже будет проще разобраться по ситуации.
Сергей Салмин
quote:
Едиснтвенное все же смущает что в словарях клеймор и палаш даются в одной статье

На это жалуется ещё Альфред Хаттон: Дело в том, что англичане так привыкли называть мечи шотландцев Клейморами, что когда горцы перешли на широкие мечи с корзинчатым эфесом на них в разговорном(а затем и литературном)языке перенесли название более древнего оружия. Тем более что краткое время в Шотландии существовали мечи стандартной длины, с перекрестьем формы характерной для клейморов-двуручников.
Morang
9-2-2008 13:03 Morang
ИМХО Foxbat неправ.

Клеймор с опущенными к клинку ветвями гарды - не разновидность broadsword. Это полуторный или двуручный меч, greatsword. Greatsword'ом может быть не только шотландский клеймор, но клеймор - этническая разновидность greatsword'a


А вот "клеймор" с корзинчатой гардой может быть broadsword'ом. Собственно, часто так и называется - highland broadsword. А может быть - backsword'ом. Разница - исключительно в заточке, обоюдоострый клинок - highland broadsword, полуторная заточка и обух - highland backsword. При этом эфес и форма клинка могут практически не отличаться. По-русски и то, и другое будет палашом. И вес не больше, чем у кавалерийского палаша - между полутора и двумя килограммами, как правило. Какой-нибудь кирасирский 19 века с почти метровым клинком потяжелее будет.

Были даже варианты с кривыми клинками, смонтированными на традиционную щотландскую "корзину", назывались по-шотландски turceach ("турецкий" клинок). Есть изображения горцев с ними на набросках одного из очевидцев якобитского восстания 1745-го. http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=1342

Опять же, и backsword, и broadsword - более широкие категории, относящиеся не только к шотландскому оружию. Backsword - однолезвийный клинок (чаще все же прямой, поскольку для сабли есть отдельное название sabre... но и саблю можно назвать backsword, думаю), broadsword - двулезвийный (конкретнее - достаточно поздние рубящие мечи, существовавшие одновременно со шпагами). А вот если к этим словам добавляется определение "highland" или "scottish basket-hilt" - то тогда речь идет именно о поздних "клейморах".

ЗЫ Кстати, не уверен, что называть палаш с корзинчатым эфесом клеймором именно неправильно. Скорее смысл слова с течением времени дополнился. По крайней мере, во многих шотландских песнях о восстаниях 18 века (когда двуручный вариант вышел из употребления) слово "claymore" употребляется - наверное, шотландцам лучше знать.

edit log

Kalaw
9-2-2008 16:50 Kalaw
Спасибо всем ответившим.
Переваривую информацию)
Foxbat
9-2-2008 17:05 Foxbat
В чем именно я неправ? Не понял...

А вот корзинчатый меч это точно не клэймор, хотя многие его так ошибочно называют. В действительности он называется клэйэм.


Morang
9-2-2008 17:49 Morang
В том, что "клеймор (под которым вы подразумеваете меч со скошенными к клинку прямыми ветвями крестовины) - это разновидность broadsword'а".

Насчет правильного названия палаша с корзинчатой гардой по-шотландски - я тоже читал в паре мест, что название "клеймор" якобы неправильное. Есть еще другое слово, claybeg ("малый меч", по аналогии philamore - большой горский плед, а philabeg - малый килт). Но я не знаю, насколько такое название было распространено.

Еще раз повторюсь, в народных шотландских и "партийных" якобитских песнях упоминается именно claymore, а вот других "специальных" названий ХО (не просто "sword") мне не попадалось (а двуручник тогда уже устарел и массовым оружием не был):

"But we've sought the country o'er, with cannon and claymore
And still they are before, Aikendrum, Aikendrum" - О восстании 1715 года, на очень популярную мелодию Ye Jacobites by Name.


"In faith, quo Johnny, I got sic flegs
Wi' their claymores and philabegs" - Hey Johnnie Cope, о битве под Престопаном 1745-го.

"Cadell dressed among the rest,
Wi' gun and good claymore, man,
On gelding grey he rode that day,
Wi' pistols set before, man..." - Tranent Muir, о той же битве, упоминание конкретного исторического персонажа (песня написана очевидцем сражения, шотландцем - местным жителем). Двуручник как оружие кавалериста? В дополнение к мушкету?

То слово, которое написали вы - можно написание на латинице?

ЗЫ Вот еще статья из некоего The Highlander Magasine: http://www.oregonknifeclub.org/dirk.html
In his right hand was the Highlander's yard-long basket hilt broadsword. Even though the true claymore of the 1500's was a huge two-handed sword, the Scot still called his basket hilt a claymore; and the cry "Claymore!" was the battle command for the closing charge.

edit log

Foxbat
9-2-2008 18:59 Foxbat
Ох уж, опять терминология... проблем там тучи... ну как охарактеризовать сотни оружейных форм что существовали, несколькими терминами? Вот и идут споры.

По поводу broadsword: мне лично нравится такое определение - клинковое оружие с прямым широким лезвием.

Это одна из очень стандартных, и под нее подходят и клэйморы, и двуручники, и бастарды, и русские мечи, и типичные рыцарские, и еще многое другое.

Сюда же попадает и тот что Вы привели - прямой кавалерийский меч 17 века.

Но он, хотя сам и broadsword, не является единственным определяющим представителем этого класса. В то время этот термин использовали в основном чтобы отличить его от рапиры... так как вопрос двуручников уже не стоял.

Ну а если учесть что масса оружия прекрасно в себе сочетала признаки не одного а друх, или даже нескольких, других классов, то становится понятным как осторожно надо спорить о терминах. Вот картинка... в ней присутствуют элементы и рапиры и брoadsword, неслучайно поэтому и появились смешаные термины вроде рапира-меч.

Так кто, возвращаясь к нашим баранам, клэймор таки да broadsword.


click for enlarge 1920 X 1440 247,9 Kb picture


Но тут интересный момент... насчет клэймора... писал быстро и по-памяти, и сделал ошибку с точностью до наоборот.

Итак... согласно довольно серьезной книге посвященной Шотлансдкому оружию, The Swords and the Sorrow, by National Trust for Scotland, слово клэймор должно применяться только к корзиночным мечам, вопреки долгой обратной практике. Оригинальный термин пишется claidhemh mor - great sword.

Большой двуручный меч должен, строго говоря, называться claidheamh da laimh.

Иными словами, и мой первый пост в этой ветке, и Сохатого, были неверны.

Сюда подпадают и мечи с перекладиной в форме буквы V, с перфорацией на четырехлистниках оконечников (знак удачи), и те что выглядят более традиционно - как второй на картинке.

Ну а слово палаш - руское, или скажем, русско-немецкое, и означает то что было на уме у его придумавших, в совсем другое время - кавалерийское прямоклинковое оружие с клинком шире и тяжелее чем тот что на том что мы обычно называем "шпага".

click for enlarge 1000 X 706 194,6 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1044 311,1 Kb picture

edit log

Arabat
9-2-2008 21:47 Arabat
Насчет английских и шотландских терминов, тут я не копенгаген, но в русском языке, мне кажется, слово палаш уже давно стало полным синонимом прямой сабли. Поэтому при переводе обоюдоострые клинки, ИМХО, следовало бы именовать мечами или шпагами.

edit log

iv2006
9-2-2008 22:10 iv2006
quote:
Originally posted by Kalaw:
ОК. Едиснтвенное все же смущает что в словарях клеймор и палаш даются в одной статье.

Это обычное заимствование, палаш - немецкий (австрийский) термин венгерского происхождения, заимствованный многими языками. Англичане на острове были далеко от континентальных разборок и свои этнонимы (broadswor, backsword) сохранили. Но, видимо, отдельные авторы сдают позиции, то ли по незнанию, то ли для красного словца.

Morang
10-2-2008 12:59 Morang
Ага, про Claidheamh da laimh, как "более правильное" название двуручника тоже слышал. Ну, вот все и прояснилось.

Насчет broadsword'a - да, Википедия именно так и определяет: http://en.wikipedia.org/wiki/Broadsword
В те времена, когда это было актуально - рубящие мечи с закрытой гардой, чтобы отличить от шпаг/рапир (причем именно double-edged варианты, потому что single-edged - это backsword). Позже - свалили в эту кучу все рубящее (да еще и приплюсовали китайские дао, которые вообще однолезвийные кривые скорее сабли или фальшионы).

Лично мне второй вариант использования названия не нравится, есть куда более точные названия разных вариантов средневековых и ренессансных мечей. Поэтому мне ближе именование двуручного меча "greatsword". Broadsword, видимо, по современным стандартам не ошибка, но из такого использования термина и ИМХО рождаются вопросы, подобные первому сообщению этой темы.

По-русски АФАИК под название "палаш" попадают и двулезвийные клинки тоже, не раз видел описания. Главное, чтобы "рабочим" было только одно лезвие - например, имеется закрытая гарда, асимметричная рукоять сабельного типа(многие палаши 18 века двулезвийные). Ну и чтобы оружие было прямым и достаточно широким и тяжелым. И достаточно поздним и желательно, "уставным". Другое дело, что двулезвийных "палашей" с течением времени естественным образом становилось все меньше, поскольку раз второе лезвие не используется, то куда выгоднее сделать однолезвийный клинок для снижения трудоемкости и повышения прочности при том же весе. Как мне кажется, у нас еще очень неохотно называют "палашами" пехотные длинномеры.

А вообще бардачище да, полный: для уставного оружия, как я понял, как назвали от балды - так оно и приклеилось. Сравните: http://oldarms.ru/shpa.php?id=1&idg=2459&&bas=2& http://oldarms.ru/shpa.php?id=1&idg=2394&&bas=2&
Одно - "шпага", другое - "сабля". А ведь можно бы обе и "палашами" назвать.


edit log

Arabat
10-2-2008 13:29 Arabat
quote:
Ну и чтобы оружие было прямым и достаточно широким и тяжелым. И достаточно поздним и желательно, "уставным".

А как же морские палаши? Их называют палашами уже достаточно давно и, как правило, они сравнительно легкие.
quote:
Одно - "шпага", другое - "сабля". А ведь можно бы обе и "палашами" назвать.

Ну, многие люди придерживаются принципа, "как в оригинале, так и называть надо", а переводить приходится, вот оно так и получается. Сами посудите, ежели назвать палаш, то все понятно (в сознании сразу образ, соответствующий реальному), а вот шпага или сабля тут без дополнительных пояснений (типа "с сабельным эфесом" или "прямая") не проходит.

edit log

Kalaw
11-2-2008 11:11 Kalaw
На самом деле проблема в том, что в моем тексте встречаются ОЧЕНЬ часто все вышеупомянутые виды оружия: и броадсорды, и клейморы, и лонгсорды и тп...
По этому и приходтся разные названия применять...
И еще проблема - это не историческая документация (тут было бы проще - можно поднять материалы по конкретной эпохе и все станет на свои места, ну по крайней мере станет более-менее ясно).
В моем же случае - текст фэнтезийный, и понятно, что он не претендует на историческую достоверность. Однако нельзя же переводить 5 разных слов емким "палаш"))
Arabat
11-2-2008 11:35 Arabat
Ну я бы посоветовал, как возможный читатель, использовать "клеймор" для тяжелых мечей, а для легких, сравнительно, палаш и просто меч, в зависимости от типа заточки. Может это и не совсем точно, зато достаточно понятно о чем речь.
Сергей Салмин
quote:
По поводу broadsword: мне лично нравится такое определение - клинковое оружие с прямым широким лезвием.
Это одна из очень стандартных, и под нее подходят и клэйморы, и двуручники, и бастарды, и русские мечи, и типичные рыцарские, и еще многое другое.

Всё же мне кажется бродсводом правильнее именовать одноручный меч с широким клинком. Слишком широкое значение, так же сбивает с толку, как и слишком специализированное.
Kotika
26-2-2008 05:34 Kotika
Клеймор от английского claymore, glaymore - полутораручные мечи с узкими обоюдоострыми клинками длиной около 90 см и рукоятями с прямыми ветвями крестовин, опущенными книзу от центра.

Палаш от венгерского pallos - длинноклинковый рубяще-колющий девайс с прямым клинком. Заточка и одно и полуторно и в ранних образцах двусторонняя. Длина клинка - до 85 см. Эфес = рукоять с головкой + гарда (обычно включавшей в себя чашку и защитные дужки).

Вот и вся разница

----------
Ваше устойчивое и бессмысленное и беспринципное пародирование очевидных фактов вынуждает признать вашу дискуссионную несостоятельность. Поэтому, в виду вновь открывшихся обстоятельств, я имею полное право заявить: "Бе-бе-бе!!!"

edit log

Daichin baatar
27-2-2008 22:45 Daichin baatar
Палашом в оружиеведении называют однолезвийное оружие с прямым клинком. Однако английское broadsword применяется и к китайскому нювэйдао (Chinese Broadsword), который может быть охарактеризован _только_ как сабля с выраженной елманью.

Не поддавайтесь на аберрацию чужой терминологии

Сохатый
27-2-2008 23:18 Сохатый
quote:
Originally posted by Daichin baatar:

Палашом в оружиеведении называют однолезвийное оружие с прямым клинком.

Ерунда, палаш бывает и с обоюдной заточкой. Что такое однолезбенное оружие? С одним лезвием или как? А двухлезвийное с двумя?

Начинается бред сивой кабылы какой-то - у каждого своё мнение что и как называть, причём обоснования такие, что мне простокажется - видели как одно, так и другое один раз на картинке. Ребята, как насчёт книгами пользоваться, написанными людьми, которые в этом что-то понимают, а не выдумками в интернете и бездарными энциклопедиями?

Arabat
27-2-2008 23:41 Arabat
Дык, то-то и оно, что в книгах оно тоже по разному, даже если одни русские брать. А ежели и иностранные тоже вообще голова кругом идет. А называть-то как-то надо.
Сохатый
28-2-2008 00:26 Сохатый
Кто-то здесь писал (Мак?): то кто ничего в ХО не понимает, пишет в Россие словарь терминов по ХО или энциклопедию. Недавно один аффтор сюда заходил, все ещё помнят.
Есть серьёзные книги по-этому поводу на английском, вроде для большинства проблем не должно быть, вот ими и надо пользоваться.
Kotika
28-2-2008 00:38 Kotika
quote:
Originally posted by Daichin baatar:
Палашом в оружиеведении называют однолезвийное оружие с прямым клинком. Однако английское broadsword применяется и к китайскому нювэйдао (Chinese Broadsword), который может быть охарактеризован _только_ как сабля с выраженной елманью.

Не поддавайтесь на аберрацию чужой терминологии

Моя подпись очень подходит к Вашему случаю
----------
Ваше устойчивое и бессмысленное и беспринципное пародирование очевидных фактов вынуждает признать вашу дискуссионную несостоятельность. Поэтому, в виду вновь открывшихся обстоятельств, я имею полное право заявить: "Бе-бе-бе!!!"

edit log

Arabat
28-2-2008 11:21 Arabat
quote:
Есть серьёзные книги по-этому поводу на английском, вроде для большинства проблем не должно быть, вот ими и надо пользоваться.

Не-а! Это нам не подходит. Мы люди русские, хотим на стенах видеть шашки и кортики, а не сворды(или суорды?) и даггеры. Русскую терминологию надо в порядок приводить.
Мусаши
28-2-2008 12:49 Мусаши
Иной раз это непросто.

Взять, например, сам термин "штык"

У нас и иголка мосина - штык, и, например, маузер 1871 - штык

А в немецком, bajonet это именно штык-игла, и никак иначе

А штык с плоским клинком - seitengewehr

Т.е. два разных термина для того, что у нас можно назвать одним словом "штык"...

Сохатый
28-2-2008 13:02 Сохатый
Мусаши, ты не прав. игла в немецком это тоже Seitengewehr. Seitengewehr понятие собирательное - хо носяшиеся с боку. Пoд это понятие попадают иглы, военные хирши, тесаки, ножи (в том числе и грабены) и нормальные штыки. Игла и штык к маузеру в немецком можно называть bajonett. Вопрос опять же в официальном названии - есть штыки которые номенклатурно называются Seitengewehr
Мусаши
28-2-2008 14:35 Мусаши
...век живи, век учись...
Сохатый
28-2-2008 15:52 Сохатый
quote:
...век живи, век учись...

правильно

Daichin baatar
28-2-2008 21:38 Daichin baatar
quote:
Originally posted by Kotika:

Моя подпись очень подходит к Вашему случаю

А яснее выражаться Вы умеете?

Daichin baatar
28-2-2008 21:40 Daichin baatar
quote:
Originally posted by Сохатый:

Ерунда, палаш бывает и с обоюдной заточкой. Что такое однолезбенное оружие? С одним лезвием или как? А двухлезвийное с двумя?

Начинается бред сивой кабылы какой-то - у каждого своё мнение что и как называть, причём обоснования такие, что мне простокажется - видели как одно, так и другое один раз на картинке. Ребята, как насчёт книгами пользоваться, написанными людьми, которые в этом что-то понимают, а не выдумками в интернете и бездарными энциклопедиями?


Мда, тут все запущено... Да, представьте себе, однолезвийное оружие - это оружие, клинок которого имеет только одно лезвие (в английском - single-edged). Помочь перечислить основные типы?

Обоюдоострое - соответственно, мечи. Палаш может иметь встречную заточку (в английском - back edge) в первой трети клинка, а может не иметь.

Сохатый
28-2-2008 21:50 Сохатый
А как насчёт палашей имеющих заточку не только в первой трети клинка, но и во второй и третей трети Обоюдоострое ХО может и шпага быть, не только мечь или палаш.

edit log

Arabat
28-2-2008 22:51 Arabat
А шпага, это вообще жутко загадочная вещь! Что только шпагами не именуют. Я вот, например, всю жизнь шпагой считал то, что Фоксбат называет рапирой.
Сохатый
29-2-2008 00:08 Сохатый
Велик и богат русский язык! Если под лезвием понимать режущюю кромку, то такое ХО можно конечно однолезвейным называть. Я бы сказал с оносторонней заточкой, но в то время когда я был там, такие слова не были в моем лексиконе, ну а теперь какие-то немецкие слова их место заняли. Может я и не прав, а может действительно такие перлы появляются благодаря энциклопедиям написанным людьми, которые в ХО ни чего не понимают.


Daichin baatar
29-2-2008 10:07 Daichin baatar
quote:
Originally posted by Сохатый:
А как насчёт палашей имеющих заточку не только в первой трети клинка, но и во второй и третей трети Обоюдоострое ХО может и шпага быть, не только мечь или палаш.

Если мы говорим об оружии, то говорим о нем в _общепринятых терминах_, а не в тех, которые кто-то выдумал минуту назад.

Палаш - это холождное оружие с прямым клинком, имеющее одностороннюю заточку. Как дополнительный поражающий элемент может нести встречную заточку по первой трети обуха клинка. "Обоюдоострый палаш" - это уже меч.
Не стал беспокоить мэтров лично - просто взял с полки пару книг:

"Палаши из древнетюркских памятников относятся к одной группе - трехгранных и одному типу. Тип 1. С крестообразным перекрестьем. Включает 3 экзю из памятников: Аймырлыг III, к. V-I; Шестаково к.3, п. А; Ибыргыс-кисте, к. 4 9Минуса). Длина клинка обычно 80 см, ширина - 3, высота рукояти - 15 см. Однолезвийные прямые клинки, острие одного из которых расковано на два лезвия".

Ю.С. Худяков "Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии", с. 153

"На одном из изображений хуннский всадник изобраден с длинным однолезвийным клинком-палашом в правой руке".

Там же, с. 44.

"Палаши. Встречаются в хуннских памятниках крайне редко... Однолезвийные прямые клинки без перекрестья с прямой рукоятью".

Там же, с. 43. Вообще, всю книгу я здесь перепечатывать не намерен. Пойдем дальше:

"Более традиционным для монголо-татар был однолезвийный палаш с прямой или чуть изогнутой, поставленной под углом к лезвию довольно длинной рукоятью".

М.В. Горелик "Армии монголо-татар Х-ХIV веков", с. 19.

Неплохое определение в ответ на вчерашние слова насчет "бреда сивой кобылы" дал ученик Кирпичникова К. Жуков. Приведу для облегчения ситуации с терминологией:

"Обратимся к основным родовым признакам. Естественно, в качестве таковых могут выступать только основные функциональные элементы конструкции (номинал образующие). В случае клинкового оружия - это, без сомнения, клинок. Грубо говоря, без эфеса клинок свои функции выполнять может, а вот эфес без клинка - набор железяк. Далее, меч - клинковое оружие с двулезвийным, чаще всего и как правило прямым поражающим элементом конструкции (клинком). Сабля - клинковое оружие с однолезвийным изогнутым поражающим элементом конструкции, снабженным рабочей кромкой (лезвием) по внешней стороне. может дополняться фальшлезвием или елманью на обухе. Палаш - клинковое оружие с однолезвийным прямым клинком. Фальшион -оружие с однолезвийным клинком, имеющим выраженное расширение по направлению к острию. Ятаган - оружие с однолезвийным изогнутым клинком с лезвием по внутренней стороне клинка".

В общем, спасибо "конкурирующей организации" (школе Кирпичникова) - в жизни мы (школа Горелика) с ними живем довольно дружно, устраивая споры только в научной печати.

Соответствено, возвращаясь к своему исходному постингу - при определении типа оружия лучше исходить их отечественныъ оружиеведческих терминов, поскольку все существующие на данный момент отечественные школы оружиеведения не имеют принципиальных расхождений в вопросах терминологии. Что можно найти в переводной литературе, качество которой не всегда можно проверить, я показал на примере Chinese Broadsword.


Daichin baatar
29-2-2008 10:10 Daichin baatar
quote:
Originally posted by Сохатый:
Велик и богат русский язык! Если под лезвием понимать режущюю кромку, то такое ХО можно конечно однолезвейным называть. Я бы сказал с оносторонней заточкой, но в то время когда я был там, такие слова не были в моем лексиконе, ну а теперь какие-то немецкие слова их место заняли. Может я и не прав, а может действительно такие перлы появляются благодаря энциклопедиям написанным людьми, которые в ХО ни чего не понимают.

А что еще можно назвать лезвием? Часто наблюдаю, как "понимающие люди" называют лезвием весь клинок! Но это то же самое, что называть слона хоботом!

Arabat
29-2-2008 11:45 Arabat
Дайчин! Вы, похоже, профессионал. Может хоть вы сможете мне наконец толком объяснить, что такое шпага. Очень разобраться хочется.
Mower_man
29-2-2008 12:12 Mower_man
quote:
Originally posted by Arabat:
Дайчин! Вы, похоже, профессионал.

насилу заманил Алексея на Ганзу... клещами тянуть приходится.

вот его сайт, если кто не знал - http://altaica.nm.ru/

Сохатый
29-2-2008 14:37 Сохатый
Ну что ж тогда и мне надо взязь книгу с полки:
Gerhard Seifert: Fachwörter der Blankwaffenkunde
(пардон, но моя отечественная литература на немецком языке)
Герхард Сайферт был признанным специалистом в области ХО в Европе. Читаем
"Pallasch Reiter- bzw. Kavalleriegriffwaffe, 16.-20. Jh., mit gerader, ein- oder zweischneidiger Klinge und Säbelgriff."

Что в русском переводе звучит как "палаш оружие всадников и кавалерии, 16-20 века, с прямым, однолейзвейным или двухлейзвенным (в вашей терминолигии, хотя она мне и не очень нравится) клинком и сабельным эфесом."

Кроме того пару фото: прусского и швердского XО, которые в немецкой терминолии называются палашами, а по вашей из-за двухлезвейного клинка не знаю как. Мечи?
click for enlarge 1632 X 1224 735,5 Kb picture
click for enlarge 347 X 1312  63,2 Kb picture

iv2006
29-2-2008 15:13 iv2006
Нижняя в шведской литературе называется исключительно саблей (sabel m/1983 för kavalleriet), хотя при этом подчёркивают, что правильнее было бы называть палашом, но "так уж сложилось".
Заточка у неё, кстати, однолезвийная. У меня есть образец с правильной армейской заточкой, вторая сторона заточена только на четверть от острия (хотя, конечно, тип клинка позволяет заточить вплоть до пяты).

С европейской терминологией, по-моему, так: в германоязычных странах оружие кавалерии начиная с 1700-х называется сабля или палаш, независимо от лезвийности; в англоязычных всё обзывают "мечом". Что же касается российской терминологии, то видимо от конъюктуры зависит, смотря кого читают и переводят - немцев или бритов. Кулинский использует классификацию, близкую к немецкой, ну а вышеприведённые авторы на англичан ориентируются

Mower_man
29-2-2008 15:30 Mower_man
quote:
Originally posted by Сохатый:

а по вашей из-за двухлезвейного клинка не знаю как. Мечи?

шпаги это...


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Подскажите пожалуйста разницу между "клеймор" и "палаш", ( 1 )