Совственно вопрос следущий (заранее прошу извенить за не полное соответсиве форуму, но мне кажется тут ответят наиболее правильно))
В английском языке есть 2 слова "Claymore" и "Broadsword". Оба означают и клеймор и палаш. Есть еще слово "Greatsword", которое вообщем то тоже близко по смыслу.
Можно на пальцах объяснить разницу между палашом и клеймором?
Просто сейчас по работе столкнулся с этими терминами, перевести их нужно, а вот как правильнее...
Заранее спасибо.
ЗЫ. В яндексе лазил - разницы понять не смог.

брайтсворд - собирательное название мечей с широким клинком

клеймор - проис ходит от claid heamhore большой мечь, шотландский двухручный или в полторы руки мечь с крестовиной в форме V. Концы крестивины выполнены обычно в форме листов клевера, длина 80-100см, 15-16 век

Claymore - это крупный Шотландский меч:
http://en.wikipedia.org/wiki/Claymore

Часто по ошибке этим словом называют другой традиционный шотландкий меч, с корзинчатой гардой, но это неверно.

Клаймор это разновидность broadsword. Палаш это совсем другое, более легкое и более позднее оружие кавалериста, с прямым клинком, использовавшееся в основном для укола, хотя были и рубящие палаши.

ОК. Огромное спасибо!
СТало намного яснее.
Едиснтвенное все же смущает что в словарях клеймор и палаш даются в одной статье.
Ну да ладно - уже будет проще разобраться по ситуации.

quote:

Едиснтвенное все же смущает что в словарях клеймор и палаш даются в одной статье

На это жалуется ещё Альфред Хаттон: Дело в том, что англичане так привыкли называть мечи шотландцев Клейморами, что когда горцы перешли на широкие мечи с корзинчатым эфесом на них в разговорном(а затем и литературном)языке перенесли название более древнего оружия. Тем более что краткое время в Шотландии существовали мечи стандартной длины, с перекрестьем формы характерной для клейморов-двуручников.

ИМХО Foxbat неправ.

Клеймор с опущенными к клинку ветвями гарды - не разновидность broadsword. Это полуторный или двуручный меч, greatsword. Greatsword'ом может быть не только шотландский клеймор, но клеймор - этническая разновидность greatsword'a

А вот "клеймор" с корзинчатой гардой может быть broadsword'ом. Собственно, часто так и называется - highland broadsword. А может быть - backsword'ом. Разница - исключительно в заточке, обоюдоострый клинок - highland broadsword, полуторная заточка и обух - highland backsword. При этом эфес и форма клинка могут практически не отличаться. По-русски и то, и другое будет палашом. И вес не больше, чем у кавалерийского палаша - между полутора и двумя килограммами, как правило. Какой-нибудь кирасирский 19 века с почти метровым клинком потяжелее будет.

Были даже варианты с кривыми клинками, смонтированными на традиционную щотландскую "корзину", назывались по-шотландски turceach ("турецкий" клинок). Есть изображения горцев с ними на набросках одного из очевидцев якобитского восстания 1745-го. http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=1342

Опять же, и backsword, и broadsword - более широкие категории, относящиеся не только к шотландскому оружию. Backsword - однолезвийный клинок (чаще все же прямой, поскольку для сабли есть отдельное название sabre... но и саблю можно назвать backsword, думаю), broadsword - двулезвийный (конкретнее - достаточно поздние рубящие мечи, существовавшие одновременно со шпагами). А вот если к этим словам добавляется определение "highland" или "scottish basket-hilt" - то тогда речь идет именно о поздних "клейморах".

ЗЫ Кстати, не уверен, что называть палаш с корзинчатым эфесом клеймором именно неправильно. Скорее смысл слова с течением времени дополнился. По крайней мере, во многих шотландских песнях о восстаниях 18 века (когда двуручный вариант вышел из употребления) слово "claymore" употребляется - наверное, шотландцам лучше знать.

edit log

Спасибо всем ответившим.
Переваривую информацию)

В чем именно я неправ? Не понял...

А вот корзинчатый меч это точно не клэймор, хотя многие его так ошибочно называют. В действительности он называется клэйэм.

В том, что "клеймор (под которым вы подразумеваете меч со скошенными к клинку прямыми ветвями крестовины) - это разновидность broadsword'а".

Насчет правильного названия палаша с корзинчатой гардой по-шотландски - я тоже читал в паре мест, что название "клеймор" якобы неправильное. Есть еще другое слово, claybeg ("малый меч", по аналогии philamore - большой горский плед, а philabeg - малый килт). Но я не знаю, насколько такое название было распространено.

Еще раз повторюсь, в народных шотландских и "партийных" якобитских песнях упоминается именно claymore, а вот других "специальных" названий ХО (не просто "sword") мне не попадалось (а двуручник тогда уже устарел и массовым оружием не был):

"But we've sought the country o'er, with cannon and claymore
And still they are before, Aikendrum, Aikendrum" - О восстании 1715 года, на очень популярную мелодию Ye Jacobites by Name.

"In faith, quo Johnny, I got sic flegs
Wi' their claymores and philabegs" - Hey Johnnie Cope, о битве под Престопаном 1745-го.

"Cadell dressed among the rest,
Wi' gun and good claymore, man,
On gelding grey he rode that day,
Wi' pistols set before, man..." - Tranent Muir, о той же битве, упоминание конкретного исторического персонажа (песня написана очевидцем сражения, шотландцем - местным жителем). Двуручник как оружие кавалериста? В дополнение к мушкету?

То слово, которое написали вы - можно написание на латинице?

ЗЫ Вот еще статья из некоего The Highlander Magasine: http://www.oregonknifeclub.org/dirk.html
In his right hand was the Highlander's yard-long basket hilt broadsword. Even though the true claymore of the 1500's was a huge two-handed sword, the Scot still called his basket hilt a claymore; and the cry "Claymore!" was the battle command for the closing charge.

edit log

Ох уж, опять терминология... проблем там тучи... ну как охарактеризовать сотни оружейных форм что существовали, несколькими терминами? Вот и идут споры.

По поводу broadsword: мне лично нравится такое определение - клинковое оружие с прямым широким лезвием.

Это одна из очень стандартных, и под нее подходят и клэйморы, и двуручники, и бастарды, и русские мечи, и типичные рыцарские, и еще многое другое.

Сюда же попадает и тот что Вы привели - прямой кавалерийский меч 17 века.

Но он, хотя сам и broadsword, не является единственным определяющим представителем этого класса. В то время этот термин использовали в основном чтобы отличить его от рапиры... так как вопрос двуручников уже не стоял.

Ну а если учесть что масса оружия прекрасно в себе сочетала признаки не одного а друх, или даже нескольких, других классов, то становится понятным как осторожно надо спорить о терминах. Вот картинка... в ней присутствуют элементы и рапиры и брoadsword, неслучайно поэтому и появились смешаные термины вроде рапира-меч.

Так кто, возвращаясь к нашим баранам, клэймор таки да broadsword.

Но тут интересный момент... насчет клэймора... писал быстро и по-памяти, и сделал ошибку с точностью до наоборот.

Итак... согласно довольно серьезной книге посвященной Шотлансдкому оружию, The Swords and the Sorrow, by National Trust for Scotland, слово клэймор должно применяться только к корзиночным мечам, вопреки долгой обратной практике. Оригинальный термин пишется claidhemh mor - great sword.

Большой двуручный меч должен, строго говоря, называться claidheamh da laimh.

Иными словами, и мой первый пост в этой ветке, и Сохатого, были неверны.

Сюда подпадают и мечи с перекладиной в форме буквы V, с перфорацией на четырехлистниках оконечников (знак удачи), и те что выглядят более традиционно - как второй на картинке.

Ну а слово палаш - руское, или скажем, русско-немецкое, и означает то что было на уме у его придумавших, в совсем другое время - кавалерийское прямоклинковое оружие с клинком шире и тяжелее чем тот что на том что мы обычно называем "шпага".

edit log

Насчет английских и шотландских терминов, тут я не копенгаген, но в русском языке, мне кажется, слово палаш уже давно стало полным синонимом прямой сабли. Поэтому при переводе обоюдоострые клинки, ИМХО, следовало бы именовать мечами или шпагами.

edit log

quote:

Originally posted by Kalaw:
ОК. Едиснтвенное все же смущает что в словарях клеймор и палаш даются в одной статье.

Это обычное заимствование, палаш - немецкий (австрийский) термин венгерского происхождения, заимствованный многими языками. Англичане на острове были далеко от континентальных разборок и свои этнонимы (broadswor, backsword) сохранили. Но, видимо, отдельные авторы сдают позиции, то ли по незнанию, то ли для красного словца.

Ага, про Claidheamh da laimh, как "более правильное" название двуручника тоже слышал. Ну, вот все и прояснилось.

Насчет broadsword'a - да, Википедия именно так и определяет: http://en.wikipedia.org/wiki/Broadsword
В те времена, когда это было актуально - рубящие мечи с закрытой гардой, чтобы отличить от шпаг/рапир (причем именно double-edged варианты, потому что single-edged - это backsword). Позже - свалили в эту кучу все рубящее (да еще и приплюсовали китайские дао, которые вообще однолезвийные кривые скорее сабли или фальшионы).

Лично мне второй вариант использования названия не нравится, есть куда более точные названия разных вариантов средневековых и ренессансных мечей. Поэтому мне ближе именование двуручного меча "greatsword". Broadsword, видимо, по современным стандартам не ошибка, но из такого использования термина и ИМХО рождаются вопросы, подобные первому сообщению этой темы.

По-русски АФАИК под название "палаш" попадают и двулезвийные клинки тоже, не раз видел описания. Главное, чтобы "рабочим" было только одно лезвие - например, имеется закрытая гарда, асимметричная рукоять сабельного типа(многие палаши 18 века двулезвийные). Ну и чтобы оружие было прямым и достаточно широким и тяжелым. И достаточно поздним и желательно, "уставным". Другое дело, что двулезвийных "палашей" с течением времени естественным образом становилось все меньше, поскольку раз второе лезвие не используется, то куда выгоднее сделать однолезвийный клинок для снижения трудоемкости и повышения прочности при том же весе. Как мне кажется, у нас еще очень неохотно называют "палашами" пехотные длинномеры.

А вообще бардачище да, полный: для уставного оружия, как я понял, как назвали от балды - так оно и приклеилось. Сравните: http://oldarms.ru/shpa.php?id=1&idg=2459&&bas=2& http://oldarms.ru/shpa.php?id=1&idg=2394&&bas=2&
Одно - "шпага", другое - "сабля". А ведь можно бы обе и "палашами" назвать.

edit log

quote:

Ну и чтобы оружие было прямым и достаточно широким и тяжелым. И достаточно поздним и желательно, "уставным".

А как же морские палаши? Их называют палашами уже достаточно давно и, как правило, они сравнительно легкие.

quote:

Одно - "шпага", другое - "сабля". А ведь можно бы обе и "палашами" назвать.

Ну, многие люди придерживаются принципа, "как в оригинале, так и называть надо", а переводить приходится, вот оно так и получается. Сами посудите, ежели назвать палаш, то все понятно (в сознании сразу образ, соответствующий реальному), а вот шпага или сабля тут без дополнительных пояснений (типа "с сабельным эфесом" или "прямая") не проходит.

edit log

На самом деле проблема в том, что в моем тексте встречаются ОЧЕНЬ часто все вышеупомянутые виды оружия: и броадсорды, и клейморы, и лонгсорды и тп...
По этому и приходтся разные названия применять...
И еще проблема - это не историческая документация (тут было бы проще - можно поднять материалы по конкретной эпохе и все станет на свои места, ну по крайней мере станет более-менее ясно).
В моем же случае - текст фэнтезийный, и понятно, что он не претендует на историческую достоверность. Однако нельзя же переводить 5 разных слов емким "палаш"))

Ну я бы посоветовал, как возможный читатель, использовать "клеймор" для тяжелых мечей, а для легких, сравнительно, палаш и просто меч, в зависимости от типа заточки. Может это и не совсем точно, зато достаточно понятно о чем речь.

quote:

По поводу broadsword: мне лично нравится такое определение - клинковое оружие с прямым широким лезвием.
Это одна из очень стандартных, и под нее подходят и клэйморы, и двуручники, и бастарды, и русские мечи, и типичные рыцарские, и еще многое другое.

Всё же мне кажется бродсводом правильнее именовать одноручный меч с широким клинком. Слишком широкое значение, так же сбивает с толку, как и слишком специализированное.

Клеймор от английского claymore, glaymore - полутораручные мечи с узкими обоюдоострыми клинками длиной около 90 см и рукоятями с прямыми ветвями крестовин, опущенными книзу от центра.

Палаш от венгерского pallos - длинноклинковый рубяще-колющий девайс с прямым клинком. Заточка и одно и полуторно и в ранних образцах двусторонняя. Длина клинка - до 85 см. Эфес = рукоять с головкой + гарда (обычно включавшей в себя чашку и защитные дужки).

Вот и вся разница

----------
Ваше устойчивое и бессмысленное и беспринципное пародирование очевидных фактов вынуждает признать вашу дискуссионную несостоятельность. Поэтому, в виду вновь открывшихся обстоятельств, я имею полное право заявить: "Бе-бе-бе!!!"

edit log

Палашом в оружиеведении называют однолезвийное оружие с прямым клинком. Однако английское broadsword применяется и к китайскому нювэйдао (Chinese Broadsword), который может быть охарактеризован _только_ как сабля с выраженной елманью.

Не поддавайтесь на аберрацию чужой терминологии

quote:

Originally posted by Daichin baatar:

Палашом в оружиеведении называют однолезвийное оружие с прямым клинком.

Ерунда, палаш бывает и с обоюдной заточкой. Что такое однолезбенное оружие? С одним лезвием или как? А двухлезвийное с двумя?

Начинается бред сивой кабылы какой-то - у каждого своё мнение что и как называть, причём обоснования такие, что мне простокажется - видели как одно, так и другое один раз на картинке. Ребята, как насчёт книгами пользоваться, написанными людьми, которые в этом что-то понимают, а не выдумками в интернете и бездарными энциклопедиями?

Дык, то-то и оно, что в книгах оно тоже по разному, даже если одни русские брать. А ежели и иностранные тоже вообще голова кругом идет. А называть-то как-то надо.

Кто-то здесь писал (Мак?): то кто ничего в ХО не понимает, пишет в Россие словарь терминов по ХО или энциклопедию. Недавно один аффтор сюда заходил, все ещё помнят.
Есть серьёзные книги по-этому поводу на английском, вроде для большинства проблем не должно быть, вот ими и надо пользоваться.

quote:

Originally posted by Daichin baatar:
Палашом в оружиеведении называют однолезвийное оружие с прямым клинком. Однако английское broadsword применяется и к китайскому нювэйдао (Chinese Broadsword), который может быть охарактеризован _только_ как сабля с выраженной елманью.

Не поддавайтесь на аберрацию чужой терминологии

Моя подпись очень подходит к Вашему случаю
----------
Ваше устойчивое и бессмысленное и беспринципное пародирование очевидных фактов вынуждает признать вашу дискуссионную несостоятельность. Поэтому, в виду вновь открывшихся обстоятельств, я имею полное право заявить: "Бе-бе-бе!!!"

edit log

quote:

Есть серьёзные книги по-этому поводу на английском, вроде для большинства проблем не должно быть, вот ими и надо пользоваться.

Не-а! Это нам не подходит. Мы люди русские, хотим на стенах видеть шашки и кортики, а не сворды(или суорды?) и даггеры. Русскую терминологию надо в порядок приводить.

Иной раз это непросто.

Взять, например, сам термин "штык"

У нас и иголка мосина - штык, и, например, маузер 1871 - штык

А в немецком, bajonet это именно штык-игла, и никак иначе

А штык с плоским клинком - seitengewehr

Т.е. два разных термина для того, что у нас можно назвать одним словом "штык"...

Мусаши, ты не прав. игла в немецком это тоже Seitengewehr. Seitengewehr понятие собирательное - хо носяшиеся с боку. Пoд это понятие попадают иглы, военные хирши, тесаки, ножи (в том числе и грабены) и нормальные штыки. Игла и штык к маузеру в немецком можно называть bajonett. Вопрос опять же в официальном названии - есть штыки которые номенклатурно называются Seitengewehr

...век живи, век учись...

quote:

...век живи, век учись...

правильно

quote:

Originally posted by Kotika:

Моя подпись очень подходит к Вашему случаю

А яснее выражаться Вы умеете?

quote:

Originally posted by Сохатый:

Ерунда, палаш бывает и с обоюдной заточкой. Что такое однолезбенное оружие? С одним лезвием или как? А двухлезвийное с двумя?

Начинается бред сивой кабылы какой-то - у каждого своё мнение что и как называть, причём обоснования такие, что мне простокажется - видели как одно, так и другое один раз на картинке. Ребята, как насчёт книгами пользоваться, написанными людьми, которые в этом что-то понимают, а не выдумками в интернете и бездарными энциклопедиями?

Мда, тут все запущено... Да, представьте себе, однолезвийное оружие - это оружие, клинок которого имеет только одно лезвие (в английском - single-edged). Помочь перечислить основные типы?

Обоюдоострое - соответственно, мечи. Палаш может иметь встречную заточку (в английском - back edge) в первой трети клинка, а может не иметь.

А как насчёт палашей имеющих заточку не только в первой трети клинка, но и во второй и третей трети Обоюдоострое ХО может и шпага быть, не только мечь или палаш.

edit log

А шпага, это вообще жутко загадочная вещь! Что только шпагами не именуют. Я вот, например, всю жизнь шпагой считал то, что Фоксбат называет рапирой.

Велик и богат русский язык! Если под лезвием понимать режущюю кромку, то такое ХО можно конечно однолезвейным называть. Я бы сказал с оносторонней заточкой, но в то время когда я был там, такие слова не были в моем лексиконе, ну а теперь какие-то немецкие слова их место заняли. Может я и не прав, а может действительно такие перлы появляются благодаря энциклопедиям написанным людьми, которые в ХО ни чего не понимают.

quote:

Originally posted by Сохатый:
А как насчёт палашей имеющих заточку не только в первой трети клинка, но и во второй и третей трети Обоюдоострое ХО может и шпага быть, не только мечь или палаш.

Если мы говорим об оружии, то говорим о нем в _общепринятых терминах_, а не в тех, которые кто-то выдумал минуту назад.

Палаш - это холождное оружие с прямым клинком, имеющее одностороннюю заточку. Как дополнительный поражающий элемент может нести встречную заточку по первой трети обуха клинка. "Обоюдоострый палаш" - это уже меч.
Не стал беспокоить мэтров лично - просто взял с полки пару книг:

"Палаши из древнетюркских памятников относятся к одной группе - трехгранных и одному типу. Тип 1. С крестообразным перекрестьем. Включает 3 экзю из памятников: Аймырлыг III, к. V-I; Шестаково к.3, п. А; Ибыргыс-кисте, к. 4 9Минуса). Длина клинка обычно 80 см, ширина - 3, высота рукояти - 15 см. Однолезвийные прямые клинки, острие одного из которых расковано на два лезвия".

Ю.С. Худяков "Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии", с. 153

"На одном из изображений хуннский всадник изобраден с длинным однолезвийным клинком-палашом в правой руке".

Там же, с. 44.

"Палаши. Встречаются в хуннских памятниках крайне редко... Однолезвийные прямые клинки без перекрестья с прямой рукоятью".

Там же, с. 43. Вообще, всю книгу я здесь перепечатывать не намерен. Пойдем дальше:

"Более традиционным для монголо-татар был однолезвийный палаш с прямой или чуть изогнутой, поставленной под углом к лезвию довольно длинной рукоятью".

М.В. Горелик "Армии монголо-татар Х-ХIV веков", с. 19.

Неплохое определение в ответ на вчерашние слова насчет "бреда сивой кобылы" дал ученик Кирпичникова К. Жуков. Приведу для облегчения ситуации с терминологией:

"Обратимся к основным родовым признакам. Естественно, в качестве таковых могут выступать только основные функциональные элементы конструкции (номинал образующие). В случае клинкового оружия - это, без сомнения, клинок. Грубо говоря, без эфеса клинок свои функции выполнять может, а вот эфес без клинка - набор железяк. Далее, меч - клинковое оружие с двулезвийным, чаще всего и как правило прямым поражающим элементом конструкции (клинком). Сабля - клинковое оружие с однолезвийным изогнутым поражающим элементом конструкции, снабженным рабочей кромкой (лезвием) по внешней стороне. может дополняться фальшлезвием или елманью на обухе. Палаш - клинковое оружие с однолезвийным прямым клинком. Фальшион -оружие с однолезвийным клинком, имеющим выраженное расширение по направлению к острию. Ятаган - оружие с однолезвийным изогнутым клинком с лезвием по внутренней стороне клинка".

В общем, спасибо "конкурирующей организации" (школе Кирпичникова) - в жизни мы (школа Горелика) с ними живем довольно дружно, устраивая споры только в научной печати.

Соответствено, возвращаясь к своему исходному постингу - при определении типа оружия лучше исходить их отечественныъ оружиеведческих терминов, поскольку все существующие на данный момент отечественные школы оружиеведения не имеют принципиальных расхождений в вопросах терминологии. Что можно найти в переводной литературе, качество которой не всегда можно проверить, я показал на примере Chinese Broadsword.

quote:

Originally posted by Сохатый:
Велик и богат русский язык! Если под лезвием понимать режущюю кромку, то такое ХО можно конечно однолезвейным называть. Я бы сказал с оносторонней заточкой, но в то время когда я был там, такие слова не были в моем лексиконе, ну а теперь какие-то немецкие слова их место заняли. Может я и не прав, а может действительно такие перлы появляются благодаря энциклопедиям написанным людьми, которые в ХО ни чего не понимают.

А что еще можно назвать лезвием? Часто наблюдаю, как "понимающие люди" называют лезвием весь клинок! Но это то же самое, что называть слона хоботом!

Дайчин! Вы, похоже, профессионал. Может хоть вы сможете мне наконец толком объяснить, что такое шпага. Очень разобраться хочется.

quote:

Originally posted by Arabat:
Дайчин! Вы, похоже, профессионал.

насилу заманил Алексея на Ганзу... клещами тянуть приходится.

вот его сайт, если кто не знал - http://altaica.nm.ru/

Ну что ж тогда и мне надо взязь книгу с полки:
Gerhard Seifert: Fachwörter der Blankwaffenkunde
(пардон, но моя отечественная литература на немецком языке)
Герхард Сайферт был признанным специалистом в области ХО в Европе. Читаем
"Pallasch Reiter- bzw. Kavalleriegriffwaffe, 16.-20. Jh., mit gerader, ein- oder zweischneidiger Klinge und Säbelgriff."

Что в русском переводе звучит как "палаш оружие всадников и кавалерии, 16-20 века, с прямым, однолейзвейным или двухлейзвенным (в вашей терминолигии, хотя она мне и не очень нравится) клинком и сабельным эфесом."

Кроме того пару фото: прусского и швердского XО, которые в немецкой терминолии называются палашами, а по вашей из-за двухлезвейного клинка не знаю как. Мечи?

Нижняя в шведской литературе называется исключительно саблей (sabel m/1983 för kavalleriet), хотя при этом подчёркивают, что правильнее было бы называть палашом, но "так уж сложилось".
Заточка у неё, кстати, однолезвийная. У меня есть образец с правильной армейской заточкой, вторая сторона заточена только на четверть от острия (хотя, конечно, тип клинка позволяет заточить вплоть до пяты).

С европейской терминологией, по-моему, так: в германоязычных странах оружие кавалерии начиная с 1700-х называется сабля или палаш, независимо от лезвийности; в англоязычных всё обзывают "мечом". Что же касается российской терминологии, то видимо от конъюктуры зависит, смотря кого читают и переводят - немцев или бритов. Кулинский использует классификацию, близкую к немецкой, ну а вышеприведённые авторы на англичан ориентируются

quote:

Originally posted by Сохатый:

а по вашей из-за двухлезвейного клинка не знаю как. Мечи?

шпаги это...