Пулвар с клинком шамшира, или Шамшир с рукоятью пулвара?
|
14-3-2015 23:19
Вирус-В
Для начала -ФОТО
 ! Извечная тема:"Кто появился раньше яйцо или курица?" Или как будет правильно:" Михалыч отец Николая, или Николай сын Михалыча?"  Перед приездом Маратха Старый друг дал на время поносить 4-х старых афганцев Первого Вы видите в руках у Маратха! Как правильно назвать сей предмет?: 1)Пулвар с клинком шамшира (ПУЛШАМ ) Вроде правильно ,если судить по последнему месту бытования. 2)Шамшир с рукоятью пулвара (ШАМПУЛ ) Ведь клинок-булатный (похож на персидский ),более древний! Нужна помощь знающих людей в идентификации этого девайса! Качественные фото обещал выложить Маратх ,он их сделал. А он как видите Свое слово держит. Очень приятно было познакомиться с Толковым и вежливым человеком.
|
|
15-3-2015 00:02
маратх
Ну, своё мнение, как назвать предмет, я озвучивал, так что просто ставлю фотографии:
|
|
15-3-2015 00:17
Saracen
цитата: Спасибо за фото. |
|
15-3-2015 00:22
Вирус-В
цитата: Куда мы с подводной лодки денемся? Скоро выложим фото  ! Но разговор там пойдет не о пулварах .
|
|
15-3-2015 00:27
Saracen
Ну так.. . не пулварами едиными.. ))
|
|
15-3-2015 00:43
ArielB
Чечевика с викою или вика с чечевикою?
В ( современном) российском оружиеведении ударение ставится на клинок,так как он самый главный рабочий компонент, а в польском - на рукоятку, ибо она определяет этничность полного оружия и технику работы им. И оба в чем-то правы.
|
|
15-3-2015 00:53
Gesss
Вилка однако.
Если принимать во внимание устоявшееся понятие пулвар, то это он, т.к. определяется специфической рукояткой + особенности ножен, а не клинком который произвольный. А если отталкиваться от клинка (на чем настаивает например Zak) , то это шамшир. Причем шамширом скорее всего его называл и владелец. Мне более удобен первый вариант. ПУЛШАМ PS Шамшир слишком распространен. Что бы быстро понять о чем речь, придется первым словом обозначать регион: арабский, афганский, индийский, персидский, ср. азиатский, кавказский.... . А сказал - пулвар, и уже понятно. |
|
15-3-2015 01:06
Saracen
Если оба подхода в описании предмета дают верное представление о нем,
то какая разница как его назвать: шамшир ли с пулварной рукоятью или пулвар с шамширным клинком? |
|
15-3-2015 01:08
Вирус-В
Ариэль! Рикассо нет, специально сейчас еще раз посмотрел ( лезвие-РК начинается от гарды).
|
|
15-3-2015 07:07
svs-68
Сабля. Клинок персидский (шамшир). Булатный. .. . в. Рукоять афганская (пулвар). .. . в. Регион бытования (приобретения) - Афганистан. И + небольшое пояснение о причине монтажа: "обычное явление для Афганистана... "
|
|
15-3-2015 09:13
Вирус-В
цитата: Спасибо! Тип булата? |
|
15-3-2015 09:45
svs-68
цитата: Спасибо за спасибо! |
|
15-3-2015 11:00
Вирус-В
цитата: Не согласен ! А по-------ь,в смысле поговорить пообщаться с умными людьми !
|
|
15-3-2015 11:06
Gesss
А вот еще. Так как его можно рассматривать как часть некой коллекции (частной/музейной все равно), появляются разные контексты.
Если данный предмет будет частью коллекции оружия Афганистана - он прежде всего пулвар. Если частью коллекции шамширов - равный среди равных шамшир. Если данный предмет сам по себе, отдельно взятый - он прежде всего сабля. |
|
15-3-2015 11:51
Alter
*Хорошо сказал!*(с)
|
|
15-3-2015 12:35
маратх
цитата: Афганский пулвар с шамширным клинком (вероятно персидским). Храктеристика более краткая, но включает всё вышеперечисленное svs-68.
|
|
15-3-2015 13:01
Вирус-В
цитата: Вопрос! А не афганские пулвары бывают? |
|
15-3-2015 13:17
маратх
цитата: Это чтобы не было непониманий, которые могут возникнут при прочтении темы: Новая тема:" Мои..." , поста номер 125, где Ариель считает свой предмет индийским из Деккана, мотивируя это данными из книги Robert Elgood Hindu Arms and Ritual: Arms and Armour from India 1400-1865. |
|
15-3-2015 13:25
svs-68
цитата: А вот Квасневич пишет, что в английском оружиеведении клинок - главное.. . "Эфесную" традицию в польском оружиеведении заложил, надо думать, Мейер с его "примем за факт, что оформление сабли, а точнее, ее рукояти, свидетельствует о национальной принадлежности сабли". Заметьте - оформление рукояти, а не специфика конструкции. Привет культурологам! |
|
15-3-2015 13:31
svs-68
цитата: А мне любопытно не это. Может ли типовая рукоять, сделанная в Афганистане, превратить талвар в пулвар? И если может, то почему европейскую саблю, сделанную в Афганистане, мы называем именно европейской саблей, сделанной в Афганистане, а не, например, "пулваром (или как там сабля на пушту?)"? |
|
15-3-2015 14:08
маратх
цитата: Чаще мы называем её афганской саблей, сделанной по европейскому образцу.
цитата: Я готов попробовать ответить, если Вы сможете мне сказать, есть ли для Вас разница между клинком тальвара и пулвара и в чём она заключается. |
|
15-3-2015 14:53
svs-68
цитата: А почему тогда пулвар это именно пулвар, а не афганская сабля, сделанная по индийскому образцу? Или еще проще - "афганский талвар"? цитата: Маратх, Вы ж поняли, о чем я говорю? Снизойдите до неопытного. Корзина-дужка-крест с перекрестьем-рукоймание без защиты - четыре разных оружия функционально, хотя бы даже клинки были абсолютно идентичны (и не только потому, что разная степень защиты руки предполагает разные действия, но и баланс иной). Что такое имеется в рукояти пулвара, что превратило его именно в пулвар, а не в афганский тальвар?
|
|
15-3-2015 15:14
Ren Ren
цитата: Оружиевед, который лезет в этническое оружие без серьёзной подготовки в искусствоведении, культурологии, этнографии - никто и звать его никак.
|
|
15-3-2015 16:23
ArielB
+1
Идентичные или структурально аналогичные образцы ХО делались в культурах, разделенных тысячами километров. Точно так же, одна деталь декорации может отделить предмет от абсолютно идентичного ему , сделанному за "пару часов ходьбы". В атрибуции ХО дьявол в деталях. Слепо полагаться на абрисы Стоуна опасно: он сделал важнейшую работу по быстрому определению образцов, но в вопросы, упомянутые Ren-Ren'ом он не влезал. На то есть Элгуд и ему подобные. Ежели ограничиваться Стоуном, то "Афганская сабля пулвар с булатным клинком" сойдет для Молотка. А вот если хотеть детальную дискуссию на две страницы, да с уточнениями, да с контраргументами, да с указанием сомнительных моментов, тут надо и в этнографию, и в историю, и в культурологию лезть. Атрибуция для рынка, и атрибуция для оружиеведения две большие разницы
|
|
15-3-2015 21:12
маратх
цитата: Вы не видите отличий?
|
|
15-3-2015 21:19
svs-68
цитата: Ну тогда цитата: |
|
15-3-2015 21:33
маратх
цитата: Потому что рукоять отличается. Смотрим фото: Рукоять афганской этнической сабли, имеет ряд характерных признаков, позволяющих чётко отличать её от классической рукояти индийского тальвара. И хотя, вполне вероятно, название "пулвар" появилось, как искажение слова "тальвар", оно вполне подходит как термин для афганской этнической сабли, которая рукоятью отличается от рукояти индийского тальвара.
|
|
15-3-2015 21:48
svs-68
цитата: Ну и хорошо. А это, я так, понимаю, спорно: цитата: |
|
15-3-2015 21:59
маратх
цитата: Ну, для Вас спорно. Вполне возможно. Для большинства авторов книг по восточному оружию, коллекционеров ИХО и меня, скромно примазавшегося к ним - сомнений не вызывает. Как минимум потому как есть ещё и афганские тальвары, рукоять которых отличается от рукоятей индийских тальваров. Кстати, здесь можно посмотреть мнение о том, как правильней называть предмет топикастера, участников международного форума ИХО:
|
|
15-3-2015 22:18
Вирус-В
цитата: Очень интересно! Можно увидеть фото афганских тальваров . Еще лучше в паре с индийским тальваром, чтобы воочию убедиться и разобраться .Где тальвар индийский(талинд -условно), а где тальвар афганский(талафг ). И сразу определить в чем их отличия, 1).. . 2).. . 3).. . и т.д.
|
|
15-3-2015 22:29
svs-68
цитата: Ну и слава Богу. цитата: На то они и участники международного форума.. . А если бы Вы спросили меня, темного, обзовите одним словом - шамшир это или пулвар, то я бы сначала постарался объяснить, почему такая постановка вопроса некорректна.. .
|
|
15-3-2015 22:35
маратх
цитата: Отнюдь. Вы же не пишете подробную атрибуцию для статьи в оружиеведческий журнал |
|
15-3-2015 22:45
Saracen
Давно хочу спросить: смайлики в конце фразы ещё несут добродушный, позитивный смысл или это уже сарказм такой изощренный
(улыбнусь на всякий случай, ну чтоб как все).
|
|
15-3-2015 22:50
маратх
цитата: Ситуативно |
|
15-3-2015 22:53
маратх
цитата: Отличие обычно в размере рукояти. Ну, это видно на фото из поста номер 27 этой темы, где рядом рукояти пулвара и тальвара. И ещё в том, что рукоять афганских тальваров фиксируется клёпкой. Первые четыре рукояти от индийских тальваров, пятая - афганского:
|
|
15-3-2015 23:43
Вирус-В
цитата: На фото в Вашем посте номер 27 мы видим рукоять пулвара зафиксированного клепкой! Но ведь ЭТО скорее исключение ,чем правило ! Подавляющее большинство пулваров имеют рукоять НЕ ЗАФИКСИРОВАННУЮ КЛЕПКОЙ к КЛИНКУ. Если не прав прошу меня поправить. Почему ВЫ решили ,что рукояти афганских тальваров обязательно фиксируются клепкой,что это правило ,а не исключение! Что нет афганских тальваров с рукоятью не фиксированной клепкой,ведь есть пулвары с клепкой рукояти !Если только в этом они различаются ,да еще немного(?) в размерах рукояти, то "ГРОШ ЦЕНА ТАКИМ ОТЛИЧИЯМ" !ИМХО
|
|
15-3-2015 23:48
маратх
цитата: Поправляю. Как раз для афганского этнического длинноклинкового ХО крепление клинка в рукояти клёпкой скорее правило, чем исключение.
цитата: Эти отличия Вы хорошо поймёте, подержав в руках некотрое кол-во индийских тальваров и афганских пулваров и тальваров Тогда уверен, Ваше мнение изменится.
|
|
15-3-2015 23:52
Saracen
Корзинчатые рукояти кханд, патисс со староиндийской рукоятью тоже фиксируются клепкой.
|
|
16-3-2015 00:01
маратх
цитата: Во-первых речь о тальварах и пулварах. Поэтому не ясно зачем всё ИХО региона валить в одну кучу? Во-вторых, на кхандах и патиссах клёпки совсем в другом месте ставились и по другой причине. Давайте не "растекаться мыслью по древу", а сосредоточимся на предметах обсуждения. |
|
16-3-2015 00:06
Saracen
Мне представляется спорным традиционно индийский (южно-индийский, в случае с патиссой) принцип крепления рукояти признавать определяющим для афганского оружия.
|
|
|