Новый старый шамшир
|
7-6-2012 05:42
Harryflashman
Тут просто хвастаюсь, или делюсь радостью: новоприобретённым старым персидским шамширом.
Всё оригинальное, ничего восстановленного нет и не собираюсь портить. Необычайно изящная и идеально сбалансированная сабля. В руке чувствуется невесомой как пёрышко. Очень красивый вутц: кара табан с натуральным кирк нардубаном ( вертикальные линии образованные в процессе ковки, но явно без надрезов, беспорядочные и сформированные не до конца). Два картуша в идеальной сохранности: первый с мольбой к т.н. Двенадцатому Имаму: Я сахеб аль замаан, адрек нее ( О 12-й Имам, помоги мне), нижний - имя мастера: Сделал Назар Али. Даты нет. Кончик, к сожалению, побит немного окислением ( когда-то ножны были, а они для хранения клинков нехороши). Возраст.. . Трудно сказать. Кто такой Назар Али не знаю, никогда не слышал его имени, но мастером он был явно отменным. Часто верхний картуш даёт имя шаха, - либо владельца, либо в чью эпоху сделано. Но тут религиозный пыл бушевал. По качеству думаю 17-18 век, в 19-м такие уже редко попадались. Если кто что знает или думает, - буду благодарен за подсказки. Вот такой вот красавец! |
|
7-6-2012 05:44
Harryflashman
+1
  
|
|
7-6-2012 09:04
маратх
Шамшир прекрасный! Поздравляю.
Но, у меня вопрос - в 17 веке были шамширные клинки с долами? |
|
7-6-2012 09:46
iv2006
Да, дол очень характерный. На европейском клинке по одному такому долу можно сразу сказать время и место, и картушей не надо:-)
|
|
7-6-2012 11:05
майкл
Изгиб прекрасный, ну и булат естественно.
|
|
7-6-2012 13:25
-Saper-
Красавец!
А вот вопрос по нему (уж коли черен видно) - как на Ваш взгляд, черен и клинок откованы из булатной полосы, или черен приварен из железа? |
|
7-6-2012 14:03
Мусаши
Мои поздравления, потрясающая вещь!
|
|
7-6-2012 15:11
Harryflashman
|
|
7-6-2012 16:34
маратх
Давно в Хорасани не заглядывал
 Надо будет полистать. По шамширам не скажу, но по некоторым кардам у него были спорные датировки.
|
|
7-6-2012 17:39
Gesss
Мои поздравления! Нравится очень!
|
|
7-6-2012 17:50
Rivkin
Не просто были - как раз на 17-й век они обычно с долами, да еще и с елманью. Достаточно посмотреть ОП и Эрмитаж. Это середина 18-го века, по-моему - конец уже заостренный, шамширный, а не широкий как у образцов 1700 годов, характерный для того времени один дол, да и характерная гарда, по длинне лангетов. К сожалению, наличие имени любого Шаха на персидском оружии - гарантирует что это продукция не ранее конца 18-го века - когда закон на персидской земле исчез окончательно, а народ стал в массовых количествах пить заговоренную воду и покупать оружие "самого шаха Аббаса". |
|
7-6-2012 18:18
Henris
безусловно красивый клинок!
только это 19-ый век. |
|
7-6-2012 18:47
Harryflashman
А почему? |
|
7-6-2012 18:52
Harryflashman
|
|
7-6-2012 19:08
Rivkin
У меня на 18-й век гарда отторжения не вызывает. Вполне может быть и оригинальной, хотя конечно гарантий никаких нет.
|
|
7-6-2012 19:15
Sinrin
Я тоже поздравляю с приобретением! но вот картуши в долах немного удивляют.
|
|
7-6-2012 20:24
майкл
И с чем это удивление?
|
|
7-6-2012 20:28
Sinrin
пока такого не видела, чтобы их в долах делали
|
|
7-6-2012 21:39
маратх
Посмотрел шамширы из книги: The Arts of the Muslim Knight: The Furusiyya Art Foundation Collection. Есть несколько датированных на конец 17-начало 18-го - ни одного с долами.
|
|
7-6-2012 21:56
Rivkin
Это совершенно стандартный тип. Вот образец 1737 года.
|
|
7-6-2012 22:06
маратх
ТО есть, вероятно и в 17, и в 18 веке были шамширы и с долами, и без? Или в книге The Arts of the Muslim Knight: The Furusiyya Art Foundation Collection допущены ошибки в датировке, а Хоросани, котрого только ленивый не ругал за ляпы - не ошибается? Кстати, залез на сайт ОП - иранский шамшир 17 века, который у них выложен без ножен с елманью, но без долов.
|
|
7-6-2012 22:24
iv2006
Тут дол немного другой, в него картуш не засунешь. |
|
8-6-2012 01:19
Rivkin
В Хорасани просто нет шамширов 17-го века, да и с 18-м плоховато.
Башир немного "растягивает" датировки на некоторые из вещей, но в большинстве случаев им можно в чем-то доверять. Шамширы 17-го века с долами у него есть, просто их (очень) немного и в книгу они не попали. Бывают 17-го века и без долов, но они встречаются еще реже. А вот шамшира до конца 17-го века с провенансом или внятной датированной подписью без елмани еще никто нигде не видел. |
|
8-6-2012 02:34
Harryflashman
Xорасани, стр. 444-447. Сафавидский период. Сделаны ( по подписям) Мисри Моалем и Салман Голам. Где-то ещё их имена упоминаются? Оба картуша точно упоминают Шаха Сефи ( 1629 -1642). Мисри - скорее всего египтянин, Гoлам - раб ( т.е. тоже не перс).
Атрибуция не Xорасани, а музея. Документов, несомненно, нету. Тут вам не Дрезденская Турецкая Камера, и не Эрмитаж, где записи велись. Так что на каком основании мы можем сказать, что атрибуция из Тегерана неправильна? Циркулярный аргумент получается: на шамширах 17-го века долов нет ( по Маратху) или они есть ( по Ривкину), но так как 17-го века шамширов практически нет, мы не можем знать, есть ли на них долы? |
|
8-6-2012 02:49
Rivkin
В моей книге есть булатный клинок, там надпись - Шах Аббас, внизу честно дата - 1864 год по памяти. Такова персидская жизнь - Асадулла, Келб-Али, Аббас, Надир-Шах - это в основном герои клинков конца 18-го, 19-го века. Поскольку персы четко не знали, когда и кто правил, с датами они обычно не "мудрили", а вот имена конечно ставили.
С другой стороны, есть клинки 17 века - дипломатические подарки, имущество царей, их пара десятков имеется, провенанс, датировка у них "железные". У них отличная от того что мы понимаем под "шамширом" геометрия, и картушей с "шах Аббас" на них нет, хотя некоторые и подписаны на персидских Шахов - но и подисанных на более рядовых людей встречается не мало, в отличии от поздних. Но желающие их знать - конечно знают. Из всех них тауэровский и один-два из ОП - те что без долов. |
|
8-6-2012 05:37
Harryflashman
Так что, ранних 17-века сохранилось всего максимум 20?
Трудно поверить, что это всё. Если страна была оккупирована и оружие конфисковалось, то конечно же есть большая вероятность, что у оккупантов будут самые ценные образцы и вообще образцов будет много ( примеры - Япония, Филиппины, Индия, Индонезия). Но Иран оккупирован не был, династии переходили одна в другую, так чо шанс велик, что самые важные и ценные сабли остались именно там. И наверное до сих пор пылятся в музеях. И, наверное, если уж какой шамшир принадлежал Аббасу или Сефи с Надер Шахом, то по традиции их могли очень даже хорошо сберечь. А те, что на Западе, то тут с провенансом относительно легко. |
|
8-6-2012 11:16
Khiber
Вот тальвар правления Аурангзеба 1680-е, идентичный выставленному в V&A и принадлежавший его брату Дару Шикоху. На нем персидский клин с тугрой но без долов
  
|
|
8-6-2012 13:19
iv2006
Я не думаю что всего 20, только в шведской оружейной палате штук пять на конец 1500-х - конец 1600-х. Пара из арсенала Густава Адольфа с достойным 400-хсотлетним провенансом.
По описаниям и фотографиям они без долов и с елманью |
|
8-6-2012 15:37
Harryflashman
Датировка персидских шамширов сложна. Подписи с именами Ассадуллы, Кальбали или шахов, и даже с датой мало достоверны: подороже продать хотели, ничего необычного.
В 19-м мастерство пошло на нет, вутц часто херовенький, но уверен, что как и простые стальные делались намного раньше, так и хорошие булатные делались в 19-м. Персы, как и все восточные люди ( кроме японцев) академического подхода к старине не имели, музеев не держали, документации не вели, книг не писали. Так что остаётся одно, неопровержимое: шамшир попавший в европейский музей в определённый год и хранившийся там с тех пор с достоверной документацией. Исходя из этого, нехай мой будет серединой 18-го, как Ривкин сказал, лучший дил что получу :-) Но рад, что всем понравился. Действительно красив, блин :-) |
|
8-6-2012 20:23
Sinrin
Вообще все зависит от того, что считать шемширом. Хорасани называет шемширами и мечи с широким клинком и елманью, напоминающие турецкие килиджи. Так там долы почти всегда присутствуют. И на персидских саблях со средней ширины слабоизогнутыми клинками тоже долы можно видеть. А вот на тех, что называют классическим шемширом - довольно редко.
|
|
8-6-2012 22:17
Khiber
Тогда вопрос: предмет представленный ниже - шемшир? клинок на нём насколько мне понятно конец 17, начало 18 века...
  
|
|
8-6-2012 22:45
Sinrin
А у него клинок не афганский случайно?
|
|
8-6-2012 22:47
маратх
В Афганистане такие делали в 19-20 веке. Но, этот, судя по фотографиям - булатный. Да и датировка лет на 100-200 пораньше |
|
8-6-2012 22:59
Sinrin
А в 17-18 веках в Афганистане сабель не делали?
|
|
9-6-2012 00:07
маратх
Булатные клинки такого качества изготавливались в Индии. Афганцы как я понимаю, судя по виденным предетам, могли расковывать слитки булата, но шедевров у них не получалось. Завтра могу поискать изображения и выложить. |
|
9-6-2012 00:17
Khiber
Клинок контрастного булата и в несколько раз массивнее чем обычные шемширы, в обухе почти 1 см толщиной... ну а рукоять ясное дело Могольская.. Но впрос не снят - это шемшир, кханда или фаранги?
|
|
9-6-2012 00:43
Sinrin
По мне, так ни то, и не другое, и не третье. Просто -сабля с индийской рукоятью и клинком индо-иранского типа.
|
|
9-6-2012 01:21
Khiber
Ну а вот как быть с теми признаками ранних шемширов, описанных Ривкиным... елмань, долы и т.д. И ведь явно не турция, и явно не 19 в.???
|
|
9-6-2012 07:00
маратх
А вот англичане, как мне кажется назвали бы - кханда. Лично я бы, описывал предмет так - сабельный клинок с елманью с рукояткой типа "индийская корзина". |
|
9-6-2012 11:21
Норман
А зачем тогда вообще загонять восточное оружие насильно в классификацию? Тем более в терминах соседних регионов? Я согласен с Маратхом, что оружие регионов, где не бытовали термины, к которым пытаются привязаться, нужно определять по-элементно.
А то сейчас и до Китая доберемся и будем обсуждать: "дао" это шамшир, сабля или палаш. |
|
|