Что за клинок?

picture uploading21181

Похоже на сувенирное.
Рукоятку бы покрупнее...

Подарок от удайпурского раджи какому-то афганскому(?) чину. Выглядит вполне адекватно дате, 1937 год - чай не средневековье.

Originally posted by iv2006:

Подарок от удайпурского раджи какому-то афганскому(?) чину. Выглядит вполне адекватно дате, 1937 год - чай не средневековье.

Поддерживаю.

Шевронный дамаск ! Не слабо даже не в средневековье .
Для сувенирки дороговато будет .

Originally posted by Israguest:

Шевронный дамаск ! Не слабо даже не в средневековье .

Ну с этим не соглашусь - на е-бее не мало Надо только чутка пошукать

Дима , не согласишся с чем ? Да ,шевронный дамаск многие делают , например , замечательный мастер из Белоруси Александр Белый , у которого можно приобрести его и без ебея .Только это нельзя отнести к разряду сувениров .

У нас на шоу пакистанцы вовсю торгуют сувннирками с шевронным дамасском. Но этот предмет имхо вполне себе.. .

Я показывал этот клинок человеку, который вроде разбирается, и он утверждал, что это дамаск. А что такое шевронный - это из-за полосок на клинке? Вообще-то моя задача - определиться, есть смысл возиться с исторической оценкой или пусть дальше под диваном лежит.

А что Вы понимаете под исторической оценкой? С историчностью тут, вроде бы, все ясно.

Originally posted by iv2006:

Подарок от удайпурского раджи какому-то афганскому(?) чину. Выглядит вполне адекватно дате, 1937 год - чай не средневековье.

Осталось, разве что, попытаться выяснить кому именно подарили и по какому случаю.
А так предмет хороший, вполне достоин на стене висеть, а не под диваном валяться.

Да повозитесь, интересно же. Может удастся найти, в честь чего и кому подарили. Я бы предположил, что это какой-то чин средней руки, вроде наместника провинции. Кто-то к кому-то в гости ездил, англичане задабривали союзников в преддверие войны?

замечательный мастер из Белоруси Александр Белый

О, когда я в Минске жил и биатлоном занимался, у нас был в группе Саша Белый.
Но это, наверное, не он.

С ножнами что-то загадочное. Устье не перевернуто случайно?

Originally posted by Arabat:

С ножнами что-то загадочное. Устье не перевернуто случайно?

Похоже что так.

Originally posted by Israguest:

Дима , не согласишся с чем ?

Что это:

Originally posted by Israguest:

Не слабо

Безусловно хорошая вещь, которую топикастер выставил. Но, вообще в Индии шевронный дамаск сейчас во всю ваяют.

Originally posted by Arabat:

Устье не перевернуто случайно?

Конечно перевернуто

Ну не знаю. Какая тут историческая оценка.. . 1937 год изготовления конечно лучше чем 2007, но сути это не меняет. Предмет подарочно-парадный, изготовлен в середине 20-го века - качественный сувенир, хош на стену, хош на полку, рядом можно поставить авторскую матрешку с подписью глав. реда газеты "Правда", одного поля предметы.
Для тех кто в теме ИХО, все же - сувенир, для тех кто рядом с ХО - может и искусство.

Originally posted by Gesss:

Ну не знаю. Какая тут историческая оценка.. . 1937 год изготовления конечно лучше чем 2007, но сути это не меняет.

Не согласен. Предмет парадно-настенный, без вопросов. Но, тем не менее историчен.

Originally posted by маратх:

Не согласен. Предмет парадно-настенный, без вопросов. Но, тем не менее историчен.

То есть, ты бы мог повесить его рядом с пулварами которые показывал?
Или он специфически - историчен?
Матрешка с подписью глав. реда газеты "Правда" то-же исторична ,но ценна пожалуй лишь в музее газеты.

Originally posted by Gesss:

То есть, ты бы мог повесить его рядом с пулварами которые показывал?

Я бы не повесил)))

Но, предмет имеет право на существование. Он сделан не вчера индусом чисто под продажу, а в первой половине 20 века. Да, это парадный предмет.
Но, в конце 19 века большинство европейских сабель офицерских - тоже парадные.

ну вот есть люди рейх собирают, тоже новоделы, да еще и с душком. Это-то всяко историчнее

Originally posted by маратх:

Но, в конце 19 века большинство европейских сабель офицерских - тоже парадные.

Все верно, но они относятся к уставному оружию - раз и нет-нет да применялись - два.
Я готов отойти от слова "сувенир", но только к словам "современное искусство".

Originally posted by Gesss:

Я готов отойти от слова "сувенир", но только к словам "современное искусство".

Ок, тогда у меня вопрос.
В 1920-30-ые годы махараджи носили тальвары, и часто не старые, а изготовленные в то же время. Эти тальвары, изготовленные в традициях, но никогда не участвовавшие в сражениях, мы тоже назовём - современным искусством?

Originally posted by маратх:

В 1920-30-ые годы махараджи носили тальвары.. . изготовленные в то же время.. . изготовленные в традициях, но никогда не участвовавшие в сражениях...

Если в 1920-30-ые годы сражений с холодняком и не было уже то Безусловно! Причем, наше внимание могут заслуживать только те из них, что с ювелиркой (парадное), есть хоть о чем говорить.
Сегодня кавказские фольк. танцоры носят современные кинжалы, если они выполнены в юв. традициях - современное искусство, если просто по мотивам - сувенир (качественный/не качественный), муляж, костюмный реквизит и т. п.

Originally posted by маратх:

В 1920-30-ые годы махараджи носили тальвары, и часто не старые, а изготовленные в то же время. Эти тальвары, изготовленные в традициях, но никогда не участвовавшие в сражениях, мы тоже назовём - современным искусством?

Чувствуя поддержку Gesssa, восстану из пыли, после неоднократных споров с Маратхом на эту тему. Да-да-да: современное искусство. Прикупил открыточку 1903 г. где индийцы-торговцы торгуют талварами, которые у кого-то сейчас на стенах висят. Чем отличаются от прекрасных современных авторских ножей с "Клинка"? Тем что сделаны на 100 лет раньше? Произведение прикладного искусства, а то и просто ремесла. Достойны изучения в рамках металлообработки, художественной ковки и ювелирного дела. Но в рамках общего искусствоведения в разделе "Оружиеведение". Надписи, техника, привязки к месту производства и т.п. Повесить на стену и считать себя коллекционером Аружия )))

Не согласен с тобой))) Тогда сразу мы должны выбраковывать всё каджарское оружие и доспехи, которым тоже не сражались.

Originally posted by Норман:

Чем отличаются от прекрасных современных авторских ножей с "Клинка"? Тем что сделаны на 100 лет раньше?

Да, Лёш, именно этим и отличаются ))) Кроме того, в отличие от авторских ножей они выполнены в традициях.

Я согласен с твоим делением оружия на боевое, ковёрное и спортивное. Но, ты сам признавал, видя некоторые образцы, богато украшенные, что они всё же являются именно оружием.

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

Добро пожаловать, Норман!
Мое мнение таково, Если предмет ХО рожден во времена его применения он актуален в своем времени, а следовательно боевой. К этому следует добавить уставное оружие и высокохудожественное. Все остальное в топку из ИХО.
Кузнец на базаре - это символ, особенно на Востоке. Холодным оружием торговали и торгуют по сей день. И не важно какого уровня у него клинок если оно не актуально для своего времени, это оружие в лучшем случае - современное искусство. И увозят его к стати покупая как сувенир или предмет искусства, а не получая как трофей.
Остались подарки. Конечно богатое оружие сильных мира сего в боях применялось редко, но если оно актуально в своем времени, его следует считать Оружием. А если нет его и принимают из рук дарящего, как памятный сувенир, хоть оно булатное, хоть позолоченное.

Originally posted by маратх:

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

Gesss, к тебе тот же вопрос

Originally posted by маратх:

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

У меня пока другой подход. Если предмет сделан как оружие, то есть для вооружения кого-то, то это оружие. Если он сделан в подарок или как сувенир, то это подарок и сувенир.
Повторюсь: син-гунто для меня оружие; а многие расчудесные поделки периода Эдо - предметы искусства.

Бритвой золинген 1903 года нельзя и нехорошо бриться, ибо исторический предмет искусства. Бритвой золинген 1992 года бриться хорошо и здорово, ибо современное.)

Originally posted by маратх:

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

Я бы еще раз внимательно его осмотрел и сказал бы - Да, это оружие. См. мой пост 28.

Originally posted by Норман:

У меня пока другой подход. Если предмет сделан как оружие, то есть для вооружения кого-то, то это оружие. Если он сделан в подарок или как сувенир, то это подарок и сувенир.

Лёш, так и шикарными предметами сражались Правда реже, чем простым железом, но сражались)))) А меч, по такой логике - сделан как оружие, но затем украшен надписью. Простая аналогия - маузер с дарственной надписью герою Революции и с золотыми накладками остаётся оружием, даже если из него ни разу не стреляли.

Originally posted by Gesss:

Я бы еще раз внимательно его осмотрел и сказал бы - Да, это оружие. См. мой пост 28.

Посмотрел. Мне близка твоя позиция. Но! Мы в принципе пришли к тому, что только датировка предмета заставляет тебя говорить, что это не оружие, а предмет "современного искусства". Тебе не кажется, что это несколько натянуто?

Подзнамёнки - не оружие?

Originally posted by Норман:

Если он сделан в подарок или как сувенир, то это подарок и сувенир.

А это оружие или сувенир?

Originally posted by маратх:

что только датировка предмета заставляет тебя говорить, что это не оружие, а предмет "современного искусства". Тебе не кажется, что это несколько натянуто?
Подзнамёнки - не оружие?

Не упрощай! Актуальность предмета времени изготовления, времени преподнесения подарка!
Про подзнаменки порывался написать сам.))) Но они - уставняк и этим уже Оружие. Ты никогда не мучился поиском места, куда повесить подзнаменку?)))
Я как-то помучился и избавился от нее.)))

Вы знаете, тут еще одна больная тема рядом ходит. В определенных кругах модно демонстрировать боевые навыки, которые не зависят от используемых предметов. Есть классы БИ где обороняются зонтиком, книгой, стулом и даже зажигалкой. Чуть ранее оборонялись (тоже в спортзалах или за сараем) косами, топорами, серпами и т.п. Причем чем дальше от реальности, тем разнообразнее виды сподручных предметов и техники их применения. Вот почему зонтик никто не притягивает как оружие, а серпы, например, уже чуть ли не строевые-уставные стали?

Originally posted by маратх:

Лёш, так и шикарными предметами сражались

Так если прижмет, то и хрустальной пепельницей, подаренной на юбилей, можно поотбиваться ))
Дим, вот если сейчас выпустить партию в 100 штук Мосинских винтовок с резным прикладом из ценных пород дерева в целях празднования очередной даты (принятия Закона об оружии, например). Вот что это будет?

Originally posted by Норман:

вот если сейчас выпустить партию в 100 штук Мосинских винтовок с резным прикладом из ценных пород дерева в целях празднования очередной даты (принятия Закона об оружии, например). Вот что это будет?

Тут мы разошлись.. . Мосинки вполне актуальны как охотничье оружие и будут они дорогим (из-за приклада) оружием. И люгер ГрозаБ то-же оружие, ибо абсолютно актуален как оружие и сейчас не смотря на богатый вид и историческую принадлежность.
Моя классификация - работает без сбоя.

Остался неотвеченным вопрос топикстартера , что такое "шевронный".
Такой стиль родился из элементарного желания сделать более прочным стык двух половинок сломанной сабли ( меча).Постепенно понравился как элемент декора и добавляло предмету престиж - вещь боевая .Началось соревнование между кузнецами , кто сделает больше стыков и позамысловатее .Например , чередовались секции разного дамаска или дамаска и булата. Есть и "тройные" шевроны - моносталь , дамаск , булат. Само слово "шеврон " вероятно пояснять не надо.

Во-первых, не понимаю почему подарок какому-то именно афганцу? Поясните. Удайпур столица Мевара, Раджастан, от афганцев далеко.
Во-вторых, масса т.н. шевронных клинков вовсе не составлены из мозаичных кусочков: намазаны " шевронно" воском, и протравлены. Тут в микроскоп на швы смотреть надо. Такие протравленные на е-бее лежат, из Индии, там это освоили.
В третьих, никакой особой прочности шеврон не даёт: наоборот, снижает её. Сломанные клинки чинили сковывая их внахлёст, для увеличения площади касания. Здесь же ( если настоящий шеврон) сковывали впритык, держалось на соплях.Шевронные вещи парадны, но не боевые. Технический выпендрос.
В четвёртых, а из чего замазка сделана? По цвету, гомогенности и количеству на фото смахивает на эпоксидку. Хозяин, проверьте, а?

Предполагая, что дата и имя истинны, вещь исторична. Как подарок от секретаря обкома директору колхоза: если личность за предметом реальна, то он немедленно становится частью истории. Но важной ли? Судя по дате, никакой боевой роли эта штука не играла, посему произведение искусства. Как современные кинжалы: сталь лучше, чем у старых, чеканное серебро высшего класса, а смысла в нём нет. Сувенир полный: на память Ахмеду от Джавахарлала. От каждого образца ХО должно кровью попахивать, хотя бы в воображении.
Хотел бы я её? Нет.

Originally posted by Gesss:

Не упрощай! Актуальность предмета времени изготовления, времени преподнесения подарка!Про подзнаменки порывался написать сам.))) Но они - уставняк и этим уже Оружие. Ты никогда не мучился поиском места, куда повесить подзнаменку?)))Я как-то помучился и избавился от нее.)))

Ну, ты знаешь моё отношение к европейскому уставняку))) Не упрощаю. Просто получается, что по твоему 40-50 лет автоматически переводят предмет из оружия в разряд просто предмета искусства. Я не говорю, что им рубились. Но! Носить то его носили.

Originally posted by Норман:

Так если прижмет, то и хрустальной пепельницей, подаренной на юбилей, можно поотбиваться ))Дим, вот если сейчас выпустить партию в 100 штук Мосинских винтовок с резным прикладом из ценных пород дерева в целях празднования очередной даты (принятия Закона об оружии, например). Вот что это будет?

Лёш, ну ты же знаешь, что я сейчас скажу)) Пепельница - изначально не оружие. А богато украшенная сабля - оружие. На счёт Мосинки, если это будет не массогабаритный макет, а действующая винтовка - это будет оружие. Кстати, и по закону тоже.

Originally posted by Gesss:

Тут мы разошлись.. . Мосинки вполне актуальны как охотничье оружие и будут они дорогим (из-за приклада) оружием. И люгер ГрозаБ то-же оружие, ибо абсолютно актуален как оружие и сейчас не смотря на богатый вид и историческую принадлежность. Моя классификация - работает без сбоя.

То есть предметом топикастера рубить нельзя по твоему? На мой взгляд - "сбой" на лицо.