Историческое холодное оружие

Что за клинок?

YuriSpol 30-09-2013 17:42

В начале 80-х привезли из Афганистана вот такой клинок. Вопрос к специалистам - что это такое и имеет ли какую-нибудь историческую ценность?

YuriSpol 30-09-2013 17:48

picture uploading21181

Gesss 30-09-2013 17:54

Похоже на сувенирное.
Рукоятку бы покрупнее...

iv2006 30-09-2013 19:40

Подарок от удайпурского раджи какому-то афганскому(?) чину. Выглядит вполне адекватно дате, 1937 год - чай не средневековье.

маратх 30-09-2013 20:36

quote:
Originally posted by iv2006:

Подарок от удайпурского раджи какому-то афганскому(?) чину. Выглядит вполне адекватно дате, 1937 год - чай не средневековье.

Поддерживаю.

Israguest 30-09-2013 21:25

Шевронный дамаск ! Не слабо даже не в средневековье .
Для сувенирки дороговато будет .

маратх 30-09-2013 21:31

quote:
Originally posted by Israguest:

Шевронный дамаск ! Не слабо даже не в средневековье .

Ну с этим не соглашусь - на е-бее не мало Надо только чутка пошукать

Israguest 30-09-2013 21:44

Дима , не согласишся с чем ? Да ,шевронный дамаск многие делают , например , замечательный мастер из Белоруси Александр Белый , у которого можно приобрести его и без ебея .Только это нельзя отнести к разряду сувениров .

ГрозаБ 30-09-2013 22:09

У нас на шоу пакистанцы вовсю торгуют сувннирками с шевронным дамасском. Но этот предмет имхо вполне себе...

YuriSpol 30-09-2013 22:20

Я показывал этот клинок человеку, который вроде разбирается, и он утверждал, что это дамаск. А что такое шевронный - это из-за полосок на клинке? Вообще-то моя задача - определиться, есть смысл возиться с исторической оценкой или пусть дальше под диваном лежит.

Arabat 30-09-2013 22:34

А что Вы понимаете под исторической оценкой? С историчностью тут, вроде бы, все ясно.

quote:
Originally posted by iv2006:

Подарок от удайпурского раджи какому-то афганскому(?) чину. Выглядит вполне адекватно дате, 1937 год - чай не средневековье.

Осталось, разве что, попытаться выяснить кому именно подарили и по какому случаю.
А так предмет хороший, вполне достоин на стене висеть, а не под диваном валяться.

iv2006 30-09-2013 22:47

Да повозитесь, интересно же. Может удастся найти, в честь чего и кому подарили. Я бы предположил, что это какой-то чин средней руки, вроде наместника провинции. Кто-то к кому-то в гости ездил, англичане задабривали союзников в преддверие войны?

iv2006 30-09-2013 22:48

quote:
замечательный мастер из Белоруси Александр Белый

О, когда я в Минске жил и биатлоном занимался, у нас был в группе Саша Белый.
Но это, наверное, не он.

Arabat 30-09-2013 22:52

С ножнами что-то загадочное. Устье не перевернуто случайно?

маратх 30-09-2013 23:00

quote:
Originally posted by Arabat:

С ножнами что-то загадочное. Устье не перевернуто случайно?

Похоже что так.

quote:
Originally posted by Israguest:

Дима , не согласишся с чем ?

Что это:

quote:
Originally posted by Israguest:

Не слабо

Безусловно хорошая вещь, которую топикастер выставил. Но, вообще в Индии шевронный дамаск сейчас во всю ваяют.

ГрозаБ 30-09-2013 23:05

quote:
Originally posted by Arabat:

Устье не перевернуто случайно?

Конечно перевернуто

Gesss 30-09-2013 23:11

Ну не знаю. Какая тут историческая оценка... 1937 год изготовления конечно лучше чем 2007, но сути это не меняет. Предмет подарочно-парадный, изготовлен в середине 20-го века - качественный сувенир, хош на стену, хош на полку, рядом можно поставить авторскую матрешку с подписью глав. реда газеты "Правда", одного поля предметы.
Для тех кто в теме ИХО, все же - сувенир, для тех кто рядом с ХО - может и искусство.

маратх 30-09-2013 23:18

quote:
Originally posted by Gesss:

Ну не знаю. Какая тут историческая оценка... 1937 год изготовления конечно лучше чем 2007, но сути это не меняет.

Не согласен. Предмет парадно-настенный, без вопросов. Но, тем не менее историчен.

Gesss 30-09-2013 23:20

quote:
Originally posted by маратх:

Не согласен. Предмет парадно-настенный, без вопросов. Но, тем не менее историчен.

То есть, ты бы мог повесить его рядом с пулварами которые показывал?
Или он специфически - историчен?
Матрешка с подписью глав. реда газеты "Правда" то-же исторична ,но ценна пожалуй лишь в музее газеты.

маратх 30-09-2013 23:30

quote:
Originally posted by Gesss:

То есть, ты бы мог повесить его рядом с пулварами которые показывал?

Я бы не повесил)))

Но, предмет имеет право на существование. Он сделан не вчера индусом чисто под продажу, а в первой половине 20 века. Да, это парадный предмет.
Но, в конце 19 века большинство европейских сабель офицерских - тоже парадные.

iv2006 30-09-2013 23:36

ну вот есть люди рейх собирают, тоже новоделы, да еще и с душком. Это-то всяко историчнее

Gesss 30-09-2013 23:37

quote:
Originally posted by маратх:

Но, в конце 19 века большинство европейских сабель офицерских - тоже парадные.

Все верно, но они относятся к уставному оружию - раз и нет-нет да применялись - два.
Я готов отойти от слова "сувенир", но только к словам "современное искусство".

маратх 30-09-2013 23:43

quote:
Originally posted by Gesss:

Я готов отойти от слова "сувенир", но только к словам "современное искусство".

Ок, тогда у меня вопрос.
В 1920-30-ые годы махараджи носили тальвары, и часто не старые, а изготовленные в то же время. Эти тальвары, изготовленные в традициях, но никогда не участвовавшие в сражениях, мы тоже назовём - современным искусством?

Gesss 30-09-2013 23:55

quote:
Originally posted by маратх:

В 1920-30-ые годы махараджи носили тальвары... изготовленные в то же время... изготовленные в традициях, но никогда не участвовавшие в сражениях...

Если в 1920-30-ые годы сражений с холодняком и не было уже то Безусловно! Причем, наше внимание могут заслуживать только те из них, что с ювелиркой (парадное), есть хоть о чем говорить.
Сегодня кавказские фольк. танцоры носят современные кинжалы, если они выполнены в юв. традициях - современное искусство, если просто по мотивам - сувенир (качественный/не качественный), муляж, костюмный реквизит и т. п.

Норман 01-10-2013 12:02

quote:
Originally posted by маратх:

В 1920-30-ые годы махараджи носили тальвары, и часто не старые, а изготовленные в то же время. Эти тальвары, изготовленные в традициях, но никогда не участвовавшие в сражениях, мы тоже назовём - современным искусством?

Чувствуя поддержку Gesssa, восстану из пыли, после неоднократных споров с Маратхом на эту тему. Да-да-да: современное искусство. Прикупил открыточку 1903 г. где индийцы-торговцы торгуют талварами, которые у кого-то сейчас на стенах висят. Чем отличаются от прекрасных современных авторских ножей с "Клинка"? Тем что сделаны на 100 лет раньше? Произведение прикладного искусства, а то и просто ремесла. Достойны изучения в рамках металлообработки, художественной ковки и ювелирного дела. Но в рамках общего искусствоведения в разделе "Оружиеведение". Надписи, техника, привязки к месту производства и т.п. Повесить на стену и считать себя коллекционером Аружия )))

маратх 01-10-2013 12:03

Не согласен с тобой))) Тогда сразу мы должны выбраковывать всё каджарское оружие и доспехи, которым тоже не сражались.

маратх 01-10-2013 12:06

quote:
Originally posted by Норман:

Чем отличаются от прекрасных современных авторских ножей с "Клинка"? Тем что сделаны на 100 лет раньше?

Да, Лёш, именно этим и отличаются ))) Кроме того, в отличие от авторских ножей они выполнены в традициях.

Я согласен с твоим делением оружия на боевое, ковёрное и спортивное. Но, ты сам признавал, видя некоторые образцы, богато украшенные, что они всё же являются именно оружием.

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

Gesss 01-10-2013 12:07

Добро пожаловать, Норман!

Мое мнение таково, Если предмет ХО рожден во времена его применения он актуален в своем времени, а следовательно боевой. К этому следует добавить уставное оружие и высокохудожественное. Все остальное в топку из ИХО.
Кузнец на базаре - это символ, особенно на Востоке. Холодным оружием торговали и торгуют по сей день. И не важно какого уровня у него клинок если оно не актуально для своего времени, это оружие в лучшем случае - современное искусство. И увозят его к стати покупая как сувенир или предмет искусства, а не получая как трофей.
Остались подарки. Конечно богатое оружие сильных мира сего в боях применялось редко, но если оно актуально в своем времени, его следует считать Оружием. А если нет его и принимают из рук дарящего, как памятный сувенир, хоть оно булатное, хоть позолоченное.

маратх 01-10-2013 12:10

quote:
Originally posted by маратх:

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

Gesss, к тебе тот же вопрос

Норман 01-10-2013 12:29

quote:
Originally posted by маратх:

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

У меня пока другой подход. Если предмет сделан как оружие, то есть для вооружения кого-то, то это оружие. Если он сделан в подарок или как сувенир, то это подарок и сувенир.
Повторюсь: син-гунто для меня оружие; а многие расчудесные поделки периода Эдо - предметы искусства.

Alter 01-10-2013 12:31

Бритвой золинген 1903 года нельзя и нехорошо бриться, ибо исторический предмет искусства. Бритвой золинген 1992 года бриться хорошо и здорово, ибо современное.)

Gesss 01-10-2013 12:34

quote:
Originally posted by маратх:

Скажи, если бы на этом клинке дата была - 1875 год, а не 1930-ый, то эта вещь стала бы оружием?

Я бы еще раз внимательно его осмотрел и сказал бы - Да, это оружие. См. мой пост 28.

маратх 01-10-2013 12:40

quote:
Originally posted by Норман:

У меня пока другой подход. Если предмет сделан как оружие, то есть для вооружения кого-то, то это оружие. Если он сделан в подарок или как сувенир, то это подарок и сувенир.

Лёш, так и шикарными предметами сражались Правда реже, чем простым железом, но сражались)))) А меч, по такой логике - сделан как оружие, но затем украшен надписью. Простая аналогия - маузер с дарственной надписью герою Революции и с золотыми накладками остаётся оружием, даже если из него ни разу не стреляли.

quote:
Originally posted by Gesss:

Я бы еще раз внимательно его осмотрел и сказал бы - Да, это оружие. См. мой пост 28.

Посмотрел. Мне близка твоя позиция. Но! Мы в принципе пришли к тому, что только датировка предмета заставляет тебя говорить, что это не оружие, а предмет "современного искусства". Тебе не кажется, что это несколько натянуто?

Подзнамёнки - не оружие?

ГрозаБ 01-10-2013 12:45

quote:
Originally posted by Норман:

Если он сделан в подарок или как сувенир, то это подарок и сувенир.

А это оружие или сувенир?

Gesss 01-10-2013 12:47

quote:
Originally posted by маратх:

что только датировка предмета заставляет тебя говорить, что это не оружие, а предмет "современного искусства". Тебе не кажется, что это несколько натянуто?
Подзнамёнки - не оружие?

Не упрощай! Актуальность предмета времени изготовления, времени преподнесения подарка!
Про подзнаменки порывался написать сам.))) Но они - уставняк и этим уже Оружие. Ты никогда не мучился поиском места, куда повесить подзнаменку?)))
Я как-то помучился и избавился от нее.)))

Норман 01-10-2013 12:52

Вы знаете, тут еще одна больная тема рядом ходит. В определенных кругах модно демонстрировать боевые навыки, которые не зависят от используемых предметов. Есть классы БИ где обороняются зонтиком, книгой, стулом и даже зажигалкой. Чуть ранее оборонялись (тоже в спортзалах или за сараем) косами, топорами, серпами и т.п. Причем чем дальше от реальности, тем разнообразнее виды сподручных предметов и техники их применения. Вот почему зонтик никто не притягивает как оружие, а серпы, например, уже чуть ли не строевые-уставные стали?

quote:
Originally posted by маратх:

Лёш, так и шикарными предметами сражались

Так если прижмет, то и хрустальной пепельницей, подаренной на юбилей, можно поотбиваться ))
Дим, вот если сейчас выпустить партию в 100 штук Мосинских винтовок с резным прикладом из ценных пород дерева в целях празднования очередной даты (принятия Закона об оружии, например). Вот что это будет?

Gesss 01-10-2013 12:59

quote:
Originally posted by Норман:

вот если сейчас выпустить партию в 100 штук Мосинских винтовок с резным прикладом из ценных пород дерева в целях празднования очередной даты (принятия Закона об оружии, например). Вот что это будет?

Тут мы разошлись... Мосинки вполне актуальны как охотничье оружие и будут они дорогим (из-за приклада) оружием. И люгер ГрозаБ то-же оружие, ибо абсолютно актуален как оружие и сейчас не смотря на богатый вид и историческую принадлежность.
Моя классификация - работает без сбоя.

Israguest 01-10-2013 05:30

Остался неотвеченным вопрос топикстартера , что такое "шевронный".
Такой стиль родился из элементарного желания сделать более прочным стык двух половинок сломанной сабли ( меча).Постепенно понравился как элемент декора и добавляло предмету престиж - вещь боевая .Началось соревнование между кузнецами , кто сделает больше стыков и позамысловатее .Например , чередовались секции разного дамаска или дамаска и булата. Есть и "тройные" шевроны - моносталь , дамаск , булат. Само слово "шеврон " вероятно пояснять не надо.

ArielB 01-10-2013 06:29

Во-первых, не понимаю почему подарок какому-то именно афганцу? Поясните. Удайпур столица Мевара, Раджастан, от афганцев далеко.
Во-вторых, масса т.н. шевронных клинков вовсе не составлены из мозаичных кусочков: намазаны " шевронно" воском, и протравлены. Тут в микроскоп на швы смотреть надо. Такие протравленные на е-бее лежат, из Индии, там это освоили.
В третьих, никакой особой прочности шеврон не даёт: наоборот, снижает её. Сломанные клинки чинили сковывая их внахлёст, для увеличения площади касания. Здесь же ( если настоящий шеврон) сковывали впритык, держалось на соплях.Шевронные вещи парадны, но не боевые. Технический выпендрос.
В четвёртых, а из чего замазка сделана? По цвету, гомогенности и количеству на фото смахивает на эпоксидку. Хозяин, проверьте, а?

Предполагая, что дата и имя истинны, вещь исторична. Как подарок от секретаря обкома директору колхоза: если личность за предметом реальна, то он немедленно становится частью истории. Но важной ли? Судя по дате, никакой боевой роли эта штука не играла, посему произведение искусства. Как современные кинжалы: сталь лучше, чем у старых, чеканное серебро высшего класса, а смысла в нём нет. Сувенир полный: на память Ахмеду от Джавахарлала. От каждого образца ХО должно кровью попахивать, хотя бы в воображении.
Хотел бы я её? Нет.

маратх 01-10-2013 06:34

quote:
Originally posted by Gesss:

Не упрощай! Актуальность предмета времени изготовления, времени преподнесения подарка!Про подзнаменки порывался написать сам.))) Но они - уставняк и этим уже Оружие. Ты никогда не мучился поиском места, куда повесить подзнаменку?)))Я как-то помучился и избавился от нее.)))

Ну, ты знаешь моё отношение к европейскому уставняку))) Не упрощаю. Просто получается, что по твоему 40-50 лет автоматически переводят предмет из оружия в разряд просто предмета искусства. Я не говорю, что им рубились. Но! Носить то его носили.

quote:
Originally posted by Норман:

Так если прижмет, то и хрустальной пепельницей, подаренной на юбилей, можно поотбиваться ))Дим, вот если сейчас выпустить партию в 100 штук Мосинских винтовок с резным прикладом из ценных пород дерева в целях празднования очередной даты (принятия Закона об оружии, например). Вот что это будет?

Лёш, ну ты же знаешь, что я сейчас скажу)) Пепельница - изначально не оружие. А богато украшенная сабля - оружие. На счёт Мосинки, если это будет не массогабаритный макет, а действующая винтовка - это будет оружие. Кстати, и по закону тоже.

quote:
Originally posted by Gesss:

Тут мы разошлись... Мосинки вполне актуальны как охотничье оружие и будут они дорогим (из-за приклада) оружием. И люгер ГрозаБ то-же оружие, ибо абсолютно актуален как оружие и сейчас не смотря на богатый вид и историческую принадлежность. Моя классификация - работает без сбоя.

То есть предметом топикастера рубить нельзя по твоему?

На мой взгляд - "сбой" на лицо.

маратх 01-10-2013 07:01

quote:
Originally posted by ArielB:

От каждого образца ХО должно кровью попахивать, хотя бы в воображении.

Ариель, а как быть с вещами из коллекции Фигеля? Там разве от всех образцов "кровью попахивает"?

Israguest 01-10-2013 07:12

Ариэль , а можно увидеть саблю ,отремонтированную ковкой внахлест ?
Я имел ввиду , что шевронный стык прочнее прямого стыка , а так ясно , что шеврон не улучшает , а ухудшает прочностные свойства , как и большинство декоративных дамасков . Красота - великая сила :-)
Протравлен клинок " под шеврон " или это кузнечная работа действительно может сказать только топикстартер.

Норман 01-10-2013 08:34

quote:
Originally posted by Gesss:

Тут мы разошлись... Мосинки вполне актуальны как охотничье оружие и будут они дорогим (из-за приклада) оружием. И люгер ГрозаБ то-же оружие, ибо абсолютно актуален как оружие и сейчас не смотря на богатый вид и историческую принадлежность.
Моя классификация - работает без сбоя.

Совсем не разошлись. Это же будут два разных предмета: выпущенная 100 лет назад и сейчас. Представьте у кого-то коллекцию на стене: Мосинка из юбилейной партии 2013 г. в подарочном варианте, шашка образца 1881 сделанная в 2012 для какого-нить войска и т. д.
Коллекция - да. Интересно - да. Оружие - в общем смысле да. Через какое-то количество лет даже антикварное. Но не то.
У оружия должны быть история и к нему должны прилагаться люди. К подаркам и сувенирам прилагаются торговцы, дарители и юбиляры. А к ОРУЖИЮ прилагались другие люди.
На этом и основано мое неприятие глобального стиля оружиеведения, где во главе угла стоит: эти цветочки на обоймице сделаны в селе Авдотьино в 1927 г., а эти в селе Пырьево, но в 1928 и отходниками из Авдотьино. Это правильно. Но это 5 или максимум 6 процентов оружиеведения.

маратх 01-10-2013 09:04

quote:
Originally posted by Норман:

У оружия должны быть история и к нему должны прилагаться люди. К подаркам и сувенирам прилагаются торговцы, дарители и юбиляры. А к ОРУЖИЮ прилагались другие люди.

Так у предмета топикастера история как раз есть. Или по твоему сабля с орденом Красного Знамени, которая была вручена С.С. Вострецову В 1930 г. 'за отличие при ликвидации конфликта на Китайско-Восточной железной дороге' - это тоже не оружие? Или георгиевское и анненское наградное оружие?

Норман 01-10-2013 09:34

Дим, соглашусь. Оружие.
А такие же сабли, допустим в то же время продающиеся на рынке для иностранных туристов, не для войны, это тогда что?

маратх 01-10-2013 10:08

Хитро поставлен вопрос, Лёш) Скажу так - если эти сабли с рынка сделаны тогда, когда оружие ещё хотя бы носили и по всем характеристикам эти сабли соответствуют тем, которые являлись оружием, то и они оружие. Если же они похожи на те предметы, которые я приводил из Тири или из музея Востока, то это - просто сувениры.

YuriSpol 01-10-2013 13:11

Не ожидал, что мое дилетантское любопытство вызовет такую бурную дискуссию специалистов. Могу поделиться секретом - этот клинок снят с убитого моджахеда в Афганистане. Вот так-то. Что он с ним делал - колбасу резал или русским бошки рубил - теперь не узнать. А мнение специалистов мне нужно, что бы понять - есть ли смысл искать покупателя. Если есть - закрываю обсуждение и перехожу в раздел "Продам дорого". По поводу устья - да, перевернуто. Никаких следов эпоксидки не обнаружено.

YuriSpol 01-10-2013 13:17

YuriSpol 01-10-2013 13:18

Gesss 01-10-2013 13:31

quote:
Originally posted by YuriSpol:

Никаких следов эпоксидки не обнаружено.

Эпоксидку надо смотреть здесь:

Материал рукоятки сталь, сплав или алюминий? Не могу понять.

quote:
Originally posted by Israguest:

Шевронный дамаск ! Не слабо даже не в средневековье .

Вот из книги Носова:

C Ebay

640 x 480

Gesss 01-10-2013 14:30

Теперь отвечаю Диме:
Возьмем конкретные примеры. "Я" и "2013 год".
Мне дарят большой нож - актуальность ножа неизменна во все века. И сейчас он актуален и в боевом применении, и в утилитарном. Он может параллельно быть еще и предметом искусства, и культурной ценностью, в зависимости от исполнения и времени изготовления, но по любому, Нож - это оружие. То же относится к огнестрелу, будь то Мосинка в "орехе", Люгер "Бормана" или Маузер "Фрунзе" ...данный огнестрел на момент дарения актуален (применяется в происходящих вооруженных конфликтах как боевой, актуальный калибр) Если это дульнозарядный огнестрел, то оружием он может быть лишь в соответствии КЦ, то есть сделанный во времена своей актуальности, все что позже - реплики, предметы современного искусства, сувениры...
Мне дарят кортик или подзнаменку - они совершенно не актуальны в наши дни, но официально относятся к уставному оружию - сиречь "оружие". И не важно когда они сделаны, если все соответствует оружейному стандарту уставного, они оружие. Если на них заменена латунь на золото, дамасские клинки и дарственная травленка - оружием они быть не перестанут (уставной стандарт), будет много людей считающих это оружие порченным и не много (знающие меня) будут считать его украшенным. Если повысить мой статус, скажем "Герой России","Известная личность" - изменется только соотношение людей рассуждающих - "испорченное/украшенное" уставное оружие, добавит соответствующей моей персоне историчности.
Мне дарят шамшир или меч, или копье, или кинжал - актуальность нулевая. И тут вся зависимость от времен изготовления. Если все сделано "сейчас", при нулевой актуальности, то не смотря на рабочие характеристики, оружием это не назвать. Те же реплики, предметы искусства, качественные памятные сувениры.
Снова повышаем мой статус. Фирма "Ерма" мне преподнесла никелированный маузер с костяной рукояткой, я никогда из него не стрелял (даже в тире), ни на какую войну не ходил или был в качестве наблюдателя... Маузер как огнестрел вполне актуален, действующий калибр и то что он только с завода и не целован, не выводит его из категории оружия, а я как "Известная личность" делаю его историческим.

Все это можно проецировать на любой век, на любой предмет, на любую персону.
Предмет ТС спорный, так как изготовлен в актуально/временном приграничье, бесспорно специфически историчен, но так как массово таким уже не воевали он может быть и боевым оружием узкого круга, и оружием современного палача, и оружием парадного костюма..., но скорее всего изначально он памятный подарок (качественный, дорогой сувенир на память).

маратх 01-10-2013 14:49

quote:
Originally posted by Gesss:

Если все сделано "сейчас", при нулевой актуальности, то не смотря на рабочие характеристики, оружием это не назвать. Те же реплики, предметы искусства, качественные памятные сувениры.

Тогда нам надо определить это самое "сейчас".

quote:
Originally posted by Gesss:

Предмет ТС спорный, так как изготовлен в актуально/временном приграничье, бесспорно специфически историчен, но так как массово таким уже не воевали он может быть и боевым оружием узкого круга, и оружием современного палача, и оружием парадного костюма..., но скорее всего изначально он памятный подарок (качественный, дорогой сувенир на память).

Здесь сказано главное -

quote:
Originally posted by Gesss:

Предмет бесспорно специфически историчен

Безусловно им не воевали (в байку о том, что этот предмет сняли с убитого моджахеда, я конечно, не верю

), и в первую очередь - это подарок, который однако мог надеваться, как парадный предмет.

Вот три предмета:

Тальвар одного из махараджей, изготовленный в 1910-1920-ые годы:

Клинок у него булатный, абсолютно идентичный тальварам 18-19 века. Надеюсь ты мне поверишь, просто фото, к сожалению, не сохранились. Этим тальваром никого никогда не рубили. Но он что от этого перестал быть оружием?

А вот два предмета, которые являются, ИМХО именно дорогими сувенирами:

Gesss 01-10-2013 14:57

quote:
Originally posted by маратх:

Тогда нам надо определить это самое "сейчас".

Ну что поделать, косноязычен я. "Сейчас" - это время постактуальное в применении оружия.

quote:
Originally posted by маратх:

в первую очередь - это подарок, который однако мог надеваться, как парадный предмет.

Вот! А учитывая что личность одаренного - не известная, то какое же оно "историческое"? И даже "парадное"?
Просто - костюмное!

quote:
Originally posted by маратх:

Тальвар одного из махараджей, изготовленный в 1910-1920-ые годы:
Клинок у него булатный, абсолютно идентичный тальварам 18-19 века.

Если клинок поставили старый - то ИХО, а если свояли в 1910-1920-ые годы - то высокохудожественный предмет искусства мастеров начала 20-го века.

маратх 01-10-2013 14:59

quote:
Originally posted by Gesss:

А учитывая что личность одаренного - не известная, то какое же оно "историческое"? И даже "парадное"?
Просто - костюмное!

Не согласен ни разу. Простому человеку такой предмет не дарили бы. В 1930 и даже 1940-ые годы те же махараджи на выходах щеголяли с саблями. И странно ожидать, чтобы они, все как один, надевали сабли уставные Уставные сабли в Индии всегда были уделом рядовых.

Gesss 01-10-2013 15:02

quote:
Originally posted by маратх:

В 1930 и даже 1940-ые годы те же махараджи на выходах щеголяли с саблями.

Ну тогда и современные сабли махараджей 2000-ых - исторические?
Это специфическая историчность, для узкого круга.
Я приводил пример с матрешкой.
Когда махараджи возглавляли воинов опоясанные дорогим оружием - оно и было актуальным. А с 20-го века - клоунада, дорогие цацки.

YuriSpol 01-10-2013 15:32

Нашел этого господина по годам правления - //www.facebook.com/media/set/?set=a.330626033702126.72102.329902580441138&type=3
Вооружен даже на семейных фото.
По поводу сомнений об убитом моджахеде - может и не с убитого, а взятого в плен. Я знаю (могу доказать - достаточно назвать фамилию человека и его пост при правительсте Афганистана Тараки-Наджибуллы) как доставалось это оружие. У меня есть много чего из Афганистана...

Gesss 01-10-2013 15:45

quote:
Originally posted by YuriSpol:

По поводу сомнений об убитом моджахеде - может и не с убитого, а взятого в плен.

Юрий, Вы не обижайтесь. Просто устных рассказов об трофеях с убитого врага уже давно больше чем тех самых убитых врагов. Ваш предмет вполне мог прийти из Афгана, хоть он и не оттуда родом. Он интересный, не зря же мы так активны.

У меня в то время то же была целая охапка Афганского длинноклинкового от нашего авангарда, но более типичное для этого региона и взятое не с врага, а в арсеналах.

маратх 01-10-2013 15:47

quote:
Originally posted by YuriSpol:

Когда махараджи возглавляли воинов опоясанные дорогим оружием - оно и было актуальным. А с 20-го века - клоунада, дорогие цацки.

Не соглашусь. скорее традиция. и если махараджа и сейчас выйдет щеголять с саблей, сделанной в начале века, ИМХО, её можно считать оружием. Но, безусловно - это моё личное восприятие)

quote:
Originally posted by YuriSpol:

По поводу сомнений об убитом моджахеде - может и не с убитого, а взятого в плен.

Если только его брали в плен непосредственно во время какого-то праздника

Всё же в 1970-х афганцы сабли постоянно уже не носили, даже старший офицерский состав.

YuriSpol 01-10-2013 16:14

Бог с ним, с кого сняли. Вопрос - кому вручали и по какому поводу. Насколько я понимаю, поскольку нет имени, кому этот предмет подарен, можно сделать вывод, что это типа из подарочного фонда - достали первый попавшийся и всу... т.е. вручили.Только вручили не bahadur'у. Bahadur - это часть титула этого раджапута, который раздавал ХО направо-налево. Я обыскаля в сети, что такое могло быть в княжестве Mevar в 1937 г. - ничего не было. Жалко.
Кстати, собираюсь в ноябре в Индию по маршруту Гоа- Хайдарабад-Дели-куда глаза глядят. Может, заскочу в Удайпур, зайду в музей, покажу фотки. Я не шучу, я действительно собираюсь в Гоа, а там как фишка ляжет.

YuriSpol 01-10-2013 16:20

Да - главный вопрос - как это называется? Сабля? Палаш? Ятаган? Ну вы поняли...

Gesss 01-10-2013 16:58

quote:
Originally posted by YuriSpol:

Палаш

YuriSpol 01-10-2013 17:14

Спасибо. Просьбу постараюсь выполнить.

Arambol 10-09-2014 18:20

Уважаемые господа! Я. бывший YuriSpol, теперь зарегился под ником Arambol. Я все-таки съездил в Индию, был в музее этого раджапута, добыл справку по этому клинку!!!! См - forummessage/288/14

Arambol 10-09-2014 18:26

СергейК76 10-09-2014 21:28

вот видите тут уже сурьезно люди высказываются и походу неплохой у вас предмет

Arambol 10-09-2014 23:15

цитата:
Originally posted by СергейК76:

вот видите тут уже сурьезно люди высказываются и походу неплохой у вас предмет

Спасибо, приятно пообщаться с вежливым человеком, которому не надо доказывать, что ты не верблюд и не купил поделку в сувенирном киоске.

СергейК76 11-09-2014 07:09

цитата:
Изначально написано Arambol:

Спасибо, приятно пообщаться с вежливым человеком, которому не надо доказывать, что ты не верблюд и не купил поделку в сувенирном киоске.

тут вежливость не при чем, спецы вашему предмету дали положительные оценки, так что удачи вам