кое-что из казацкого оружия 17-18 вв

Это вообще не ятаган.. комплекс признаков на ятаган не тянет.. здесь можно говорить разве, что о том, что на сабле имеющей сабельную рукоять и сабельные ножны стоит клинок подобный ятаганному.

Если, что то и понасобирали из разных мест.. то это не значит, что это всё можно объявлять козацким оружием..

Надо определиться, что такое ятаган. ИМХО клинок - классический копис (ранний ятаган?), а рукоять не от него. Насчет тематической группировки - это к Фельдману. Его коллекция. Сейчас в Украине все казацкое в моде.. .

Я то я давно опредилился.. а вам всё надо..

цитата:

Есаул ТКВ:
Я то я давно опредилился.. а вам всё надо..

Конечно. Большинство научных и околонаучных дискуссий происходит из-за неопределенности определений. И ятаган - в их числе.

У этого "йатагана", как бы его ни датировали и ни атрибутиовали, стоит клинок от шведского тесака м/1838 для канониров или тесака м/1846 для юнг (у них были одинаковые клинки, но немного разные эфесы).

Всечки на оригинальных клинках, естественно, не было

А этот гибрид переделка или так и был задуман?

Скорее, кто-то задумал гибрид.)

цитата:

стоит клинок от шведского тесака м/1838 для канониров или тесака м/1846 для юнг

Какая длина у этих тесаков? Подобные формы встречаются ,в разных вариантах в том числе в литературе по памяти имеют отношение к турецкому флоту.
У Фельдмана есть еще такой ,более ранний

Шанцевые инструменты не делали с насечкой, дорогими ножнами, рукоятками из моржовой кости или серебра с чернью и с кораллами. У Элгуда, в книге о балканском оружии, есть несколько ятаганов с сабельными рукоятками, принадлежавшими греческим капитанам и адмиралам. И это уж не говоря о ранних султанских, и сделанных по их подобию ( музей Стибберта). Боевое оружие чистой воды.

Кстати, самый длинный нож в середине, - не подобие ли ножа Старицкoго?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Кстати, самый длинный нож в середине, - не подобие ли ножа Старицкoго?

Весьма похож. Если память не изменяет, уже четвертый русский кинжал (если не считать зауральской шпажной переделки). Учитывая приличный возраст всех предметов, можно говорить о специфическом виде оружия.

цитата:

Originally posted by iv2006:

У этого "йатагана", как бы его ни датировали и ни атрибутиовали, стоит клинок от шведского тесака м/1838 для канониров или тесака м/1846 для юнг (у них были одинаковые клинки, но немного разные эфесы).

Скорее наоборот - шведы "позаимствовали" в погоне за модой форму клинка.. .

цитата:

Скорее наоборот - шведы "позаимствовали" в погоне за модой форму клинка...

Судьба волчков, гурдов и английских рессор наводит на мысль, что зачастую при тщательном мытье и отскребании Востока начинает вылазить Запад.
Известны ли в количестве такие тесаки с железобетонной османской атрибуцией на конец 18 - начало 19 века? Чтобы там чертежи, размеры, подпись соответствующего султана на соответствующем уставе.
Известна ли такая "мода" хотя бы еще в каком-нибудь европейском государстве?

Длина клинка 55.5-56 см, ширина макс. 36 мм.

цитата:

iv2006:

Судьба волчков, гурдов и английских рессор наводит на мысль, что зачастую при тщательном мытье и отскребании Востока начинает вылазить Запад.
Известны ли в количестве такие тесаки с железобетонной османской атрибуцией на конец 18 - начало 19 века? Чтобы там чертежи, размеры, подпись соответствующего султана на соответствующем уставе.
Известна ли такая "мода" хотя бы еще в каком-нибудь европейском государстве?

Длина клинка 55.5-56 см, ширина макс. 36 мм.

Казус в том, что ятаган с сабельной рукоятью и кописным клинком атрибутирован на гораздо более раннее время...
А мода на ятаганные клинки не только в Швеции была и как раз на середину 19 в. и, что характерно, для флота: прусский абордажный тесак 1852 г. и сабля 1830(?) г., датская абордажная сабля 1882 г.

Так это не ятаганный клинок, ну если конечно не называть ятаганном все, что имеет заточку по вогнутой стороне, начиная от кукрей и заканчивая древними иберами.

Прусский абордажный тесак м/1851 был скопирован со шведского тесака м/1849, и клинки у них опять же не ятаганные, а кукриобразные, если уж хотите восточных аналогов.

В общем, истину установить достаточно просто: взять тесак из топика и наложить на шведский. Если очертания совпадут (длина, ширина, изгиб) - вопрос можно будет закрыть, клинки одинаковой формы на Востоке бывают только в случае западного завоза.

цитата:

Originally posted by iv2006:

Так это не ятаганный клинок, ну если конечно не называть ятаганном все, что имеет заточку по вогнутой стороне, начиная от кукрей и заканчивая древними иберами.

Абсолютно согласен. И мы опять упираемся в определение ятагана и, соответственно, ятаганного клинка. ИМХО "ятаган" Фельдмана таковым считаться не может и европейские тесаки - тоже. ИМХО надо говорить о существовании группы клинкового оружия с изогнутым клинком и заточкой по внутренней стороне изгиба, в рамках которой "классические" ятаганы - одна группа (вероятно образовалась от попытки придать сугубо и эффективно рубящему оружию колющие свойства), а рассматриваемые тесаки, "ятаганы" Фельдмана, кукри и что-то еще индийское проскакивало - вторая группа (сугубо рубящее оружие). А предок у них - копис и еще глыбже или просто талантливый местный конструктор, осознавший как свойства топора максимально полно перенести на клинковое оружие аналогичной функции...
Но в любом случае, судя по атрибуции турецкий тесак старше шведского лет на 100 как минимум.

Восток дело тонкое, что ни возьми - как минимум на 17-18 век атрибутируют, а то и вообще к Сулейману Великолепному.
Ну кроме чур, конечно

цитата:

Originally posted by ArielB:

Кстати, самый длинный нож в середине, - не подобие ли ножа Старицкoго?

Из этой серии.

цитата:

Originally posted by iv2006:

Восток дело тонкое, что ни возьми - как минимум на 17-18 век атрибутируют, а то и вообще к Сулейману Великолепному.
Ну кроме чур, конечно

))))

цитата:

Originally posted by svs-68:

И мы опять упираемся в определение ятагана и, соответственно, ятаганного клинка.

Ятаган - среднеклинковое (тесак в евр. традиции), рубяще-колющее. Клинок ятаганного типа не относится непосредственно к среднеклинковому может быть и короткоклинковым и длиннокликовым. Указывает на время и донора. Что шведский, что "фельдмановский" из одного вида. Ятаган-тесак.

"Ятаган" Фельдмана 76,5 см клинок примерно 62-63 см. так ,что это явно не Шведский тесак.

+ Шанцевые инструменты не делали с насечкой, дорогими ножнами, рукоятками из моржовой кости или серебра с чернью и с кораллами. У Элгуда, в книге о балканском оружии, есть несколько ятаганов с сабельными рукоятками, принадлежавшими греческим капитанам и адмиралам.

+100

цитата:

Originally posted by zak:

Ятаган - среднеклинковое (тесак в евр. традиции), рубяще-колющее. Клинок ятаганного типа не относится непосредственно к среднеклинковому может быть и короткоклинковым и длиннокликовым. Указывает на время и донора. Что шведский, что "фельдмановский" из одного вида. Ятаган-тесак.

Я говорил не о размере, а о форме клинка.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Я говорил не о размере, а о форме клинка.

Тогда тесак с клинком ятаганного типа, если ко шведу. Это и так повсеместно пишут.

цитата:

zak:

Тогда тесак с клинком ятаганного типа, если ко шведу. Это и так повсеместно пишут.

Меня интересует, что значит "ятаганного типа"? Какой клинок может называться "ятаганным"? Кукри тоже "ятаганного типа"? Копис тоже "ятаганного типа"? Или ятаган с клинком "кописного типа"? Или классический ятаган и классический копис - просто группа близкородственного, но разного по типу клинка оружия, как, скажем, меч и палаш?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Меня интересует, что значит "ятаганного типа"? Какой клинок может называться "ятаганным"? Кукри тоже "ятаганного типа"? Копис тоже "ятаганного типа"? Или ятаган с клинком "кописного типа"? Или классический ятаган и классический копис - просто группа близкородственного, но разного по типу клинка оружия, как, скажем, меч и палаш?

Ну это присказка такая оружиеведческая. Ятаганного типа. Оружиеведчески никак не привязаная. Только этнически. Ятаган и копис это среднеклинковое. Близкое по форме и функционалу, далекое по времени и этнике. Кукри вообще нож, а не тесак, но там есть приблуда и тесачного размера, забыл как ее. Если подходить строго классификационно, то никакого "ятаганного" быть не должно, вообще этничность не основание для классификации. Длинно-средне-коротко-клинковое, прямое-изогнутое, внутренняя-внешняя заточка и т.д.

цитата:

zak:

Если подходить строго классификационно, то никакого "ятаганного" быть не должно, вообще этничность не основание для классификации. Длинно-средне-коротко-клинковое, прямое-изогнутое, внутренняя-внешняя заточка и т.д.

Вот и я так думаю.

Так то оно так, но мода на ятаганные ( или как хотите) клинки пришла в Европу задолго после того, как ятаган существовал в Оттоманской Империи веками.

Восток действительно заимствовал от Европы ( марокканские сайфы, головки куммий, гарда с дужкой и т.д.), а Запад от Востока: сабля, ятаган.

А были и параллельные: бауэрнвер и хайбер, к примеру, или прямой меч.

Пути оружия неисповедимы... .

цитата:

Originally posted by ArielB:

Так то оно так, но мода на ятаганные ( или как хотите) клинки пришла в Европу задолго после того, как ятаган существовал в Оттоманской Империи веками.

Так это никто и не оспаривает.

цитата:

"Ятаган" Фельдмана 76,5 см клинок примерно 62-63 см. так ,что это явно не Шведский тесак.

Значит, я был неправ, может и шведы скопировали.

Т.е. некий ушлый швед в неплохих чинах в начале 19 века углядел в конце концов у турок этот самый ятаган с кописным клинком и сабельным эфесом, впечатлился и двинул целую группу соответствующих тесаков?
Или все-таки некий швед, изобретая тесаки, понял, что для получения хороших рубящих свойств (тесак все ж таки изобретаем!) у среднеклинкового оружия надо расширить "рабочую" часть будущего тесака в сторону лезвия, приближая его по возможности рубки к топору?

У этого клинка две особенности, делающих конструкцию редкой и узнаваемой: не только расширение в последней трети и заточка по вогнутой стороне, но и Т-образный обух.
По отдельности эти конструкционные детали встречаются на европейском ХО, а вот вместе - я, пожалуй, других таких клинков не знаю. Поэтому, собственно, и предположил происхождение из одного источника.

цитата:

Так то оно так, но мода на ятаганные ( или как хотите) клинки пришла в Европу задолго после того, как ятаган существовал в Оттоманской Империи веками.

Помоему Ривкин писал, что ятаган слово появившееся в документах 18 века..
так, что копис и другое ему подобное ятаганом ранее 18-го не было.
Просто сейчас пишищему за оружие ятаган 18 века ближе хронологически, вот он под него все остальные понятия и подбивает.. ну как стилеты и жало подбивают под понятие 18-19 века - кинжал.

Кстати клинки подобные тому, что обсуждаем с рукояткой меча в Европе называли фальчион (рубящее оружие со значительным смещением массы клинка к концу клинка за счёт его расширения без явного выделения елмани).. а потом пришла мода к мечам приделывать сабельные рукоятки.. например приделали к прямому мечу и получили палаш (название от сабли пала.. хотя она сама возможно от славянского палка.. т.е. прямая как палка сабля). Здесь приделали к фальчионному.. и, что получили? Саблю.. с фальчионным клинком.. Если же предмет позже известного оружия имевшего с 18 века название ятаган.. то можно сабля с ятаганным клинком.. но, здесь нужно учитывать, что ятаган это в подавляющем большинстве оружие не со сосмещённой массой клинка.. поэтому считаю, что если применять понятие ятаганный.. то нужно именно к клинкам не имеющим смещения массы клинка.

"оригинальная форма клинка была предложена шведским лейтенантом артиллерии J.A. Hafström и впоследствии неоднократно применялась в различных моделях шведского холодного оружия (кавалерийские сабли М/1842 и М/1847, абордажный катлас М/1851, морские катласы М/1838, М/1843)." то есть у Шведов эта форма появилась примерно 35-38 гг.

цитата:

Muzei:
"оригинальная форма клинка была предложена шведским лейтенантом артиллерии J.A. Hafström и впоследствии неоднократно применялась в различных моделях шведского холодного оружия (кавалерийские сабли М/1842 и М/1847, абордажный катлас М/1851, морские катласы М/1838, М/1843)." то есть у Шведов эта форма появилась примерно 35-38 гг.

Т.е л-т артиллерии взял фальшион (мерси, А.Ю.!) "скруглил" рабочую часть поверхности лезвия для улучшения рубящих свойств и получил шведский тесак и прочую группу рубящего оружия с характерным расширением в последней трети вогнутого клинка и заточкой по вогнутой стороне, а турки идут боком?
Учитывая недавнюю дискуссию по французским ятаганным штыкам, не преувеличено ли влияние турецких ятаганов на европейское клинковое в середине 19-го?

Турецкое оружие копировалось европейцами в 18-м и особенно 19-м веках со страшной силой. Можно вспомнить мамелюкскую саблю англичан и французов, австрийские ятаганы для балканских соединений, неаполитанское производство оных, подарочные изделия французских ювелиров , да и златоустовские ятаганы.
Европа в то время заново открыла для себя Балканы, да и Наполеоновские войны в Египте/Палестине на тот же период.

Внезапное появление шведских и французских уставных штыков в тот же период явно говорит о заимствовании.

цитата:

Турецкое оружие копировалось европейцами в 18-м и особенно 19-м веках со страшной силой.

А турки где взяли эти сабли? Сабля пришла к ним не с сельджукского пути где в то время когда они шли бытовал прямой клинок.. она пришла к ним из ближайших мест.. Восточной Европы, тоесть с территории нынешней России и с её ещё одного европейского ареала.. Венгрии.

Мой сын как то нарисовал рисунок со своим сюжетом.. а его друг из другого класса перерисовал его лучше и получил по рисованию четыре.. но сыну это не понравилось и он нарисовал его ещё лучше.. и получил пять. Так кто у кого перерисовал?

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

А турки где взяли эти сабли? Сабля пришла к ним не с сельджукского пути где в то время когда они шли бытовал прямой клинок.. она пришла к ним из ближайших мест.. Восточной Европы, тоесть с территории нынешней России и с её ещё одного европейского ареала.. Венгрии.

Сабля в исламском мире существовала с 7 века. Стала колоссально распространённой к 13-му, полностью доминировала в 14-15 и дальше.

Даже венгры с поляками не сомневаются , что сабля пришла к ним от оттоманов. Есть много примеров венгерского оружия до столкновения с турками: все мечи прямые.

Если можете представить данные о сельджукском оружии ( прямые клинки или кривые, даже на этом уровне), то пишите книгу: ни одного примера сельджукского оружия не известно даже туркам:-)