Что за хохлома

Современный сувенир.

Понял спасибо

цитата:

Originally posted by маратх:

Современный сувенир.

Почему сразу "сувенир"? Художественный предмет декоративно-прикладного искусства конца 20-го - начало 21-го века. Отличается от таких же 19-го века - начала 20-го только способами отделки, которые определяются модой и местом производства.

цитата:

Originally posted by Норман:

Художественный предмет декоративно-прикладного искусства конца 20-го - начало 21-го века. Отличается от таких же 19-го века - начала 20-го только способами отделки, которые определяются модой и местом производства.

Лёша, то есть по этому фото ты сразу определил качество клинка? Кроме того, говоря про "такие же предметы 19-20 века", ты ведь намёкиваешь на то, что далеко не все предметы в это время были боевыми))) Согласен. Но, я тебе вновь повторю - они полностью соответствовали своему времени, были выполнены в традициях и могли быть использованы по прямому назначению. Можешь ли ты привести "боевые" предметы в аналогичной данному (предмету топикастера) работе?

цитата:

Originally posted by маратх:

Можешь ли ты привести "боевые" предметы в аналогичной данному (предмету топикастера) работе?

На аналогичный период и место производства, полагаю, да. Это не единичный предмет. Надеюсь, ты не будешь заставлять меня рыскать по "антикварным" арабским лавкам и согласишься, что, как минимум, еще 10 таких я найду.

цитата:

Originally posted by маратх:

Лёша, то есть по этому фото ты сразу определил качество клинка?

Качество клинков за 100 лет упало, соглашусь. Зато как возросло богатство и варианты отделки! Это, кстати, еще раз подчеркивает какую эволюционную нишу занимали те предметы и какие пути развития, вследствие этого, выбрали.

цитата:

Originally posted by маратх:

Но, я тебе вновь повторю - они полностью соответствовали своему времени, были выполнены в традициях и могли быть использованы по прямому назначению

С точки зрения формальной логики разрыв в 100 лет между боевыми и изготавливаемыми в соответствии "с традицией" "боевыми" предметами ни чем не лучше временного разрыва в 200 лет. Субъективно же да, соглашусь, время лечит все. Даже фуфло )))

цитата:

Originally posted by маратх:

они полностью соответствовали своему времени

Вот они где суть-то. Тогда дарили на День рождения одни "богатые" предметы. Теперь дарят другие. В соответствии с изменившейся модой и вкусами.

цитата:

Originally posted by Норман:

Надеюсь, ты не будешь заставлять меня рыскать по "антикварным" арабским лавкам и согласишься, что, как минимум, еще 10 таких я найду

Найдёшь) И сделаны они все изначально, как сувенир, а не как оружие.

цитата:

Originally posted by Норман:

Качество клинков за 100 лет упало, соглашусь. Зато как возросло богатство и варианты отделки! Это, кстати, еще раз подчеркивает какую эволюционную нишу занимали те предметы и какие пути развития, вследствие этого, выбрали.

Ну по отделке не соглашусь. У данного предмета она - яркенькая, но дешёвая. А "условно боевые" предметы 19-20 века, как раз оочень богатые в подавляющем большинстве.

цитата:

Originally posted by Норман:

Вот они где суть-то. Тогда дарили на День рождения одни "богатые" предметы. Теперь дарят другие. В соответствии с изменившейся модой и вкусами.

Только те предметы отличались от простых-"боевых" лишь уровнем отделки. И произведены были в то время, когда ХО использовалось по прямому назначению. А тут, боюсь, хоть ты все арабские рынки перероешь, боевого предмета, аналогичного предмету топикстера не найдёшь. То есть, здесь мы имеем предмет (предметы), которые изначально изготовлены, как сувениры И не имеют "боевых" аналогов.

То есть для подарка НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ подойдет ? Именно как сувенир

Если он даже не коллекционер, то нафига оно ему вообще нужно?

Купите человеку книгу. Или у него уже есть одна?

цитата:

То есть для подарка НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ подойдет ? Именно как сувенир

Как подарок человеку который не разбирается в ХО и не коллекционеру подойдет вполне ,такой добротный сувенир из Сирии или Пакистана или Израиля (Палестины(ИХ там много продают и делают .

цитата:

ArielB:
Если он даже не коллекционер, то нафига оно ему вообще нужно?

Купите человеку книгу. Или у него уже есть одна?

цитата:

Originally posted by spoiltrus:

То есть для подарка НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ подойдет ? Именно как сувенир

Отличный подарок не коллекционеру. Хороший предмет с красивой работой.

цитата:

Originally posted by маратх:

Только те предметы отличались от простых-"боевых" лишь уровнем отделки. И произведены были в то время, когда ХО использовалось по прямому назначению. А тут, боюсь, хоть ты все арабские рынки перероешь, боевого предмета, аналогичного предмету топикстера не найдёшь. То есть, здесь мы имеем предмет (предметы), которые изначально изготовлены, как сувениры И не имеют "боевых" аналогов.

Опять-таки, это все объясняется временем бытования. Не принято сейчас дарить и носить боевые предметы. Поэтому дарят какие есть. Если мы имеем дело только лишь со временем бытования, то не следует оперировать оружиеведческими понятиями или культурологическими. Так и надо говорить: мне нравятся старые предметы, и некоторые из них сделаны в виде полосы стали с перекрестьем.

Также интересный момент. У подобного оружия есть два признака: "боевое" и "украшенное". Они обе важны. Если подарить на Востоке 150 лет назад украшенное оружие с никаким клинком, то будут проблемы. Аналогично если подарить простую крепкую офигенно боевую железяку, но не украшенную, то будет еще хуже. Возникает вопрос, почему из двух системообразующих признаков, Вы, Дмитрий, выцепляете один - БОЕВОЕ, близкое по времени к использованию и т.д.?
Далее привожу аналогию из мира автомобилей. Почему сейчас ездить на машине, которая не может проехать по грязи это западло, а ездить на машине, которая может проехать о грязи, но никогда в своей жизни не проедет - круто?
Дарить и коллекционировать круто предметы, которые чисто теоретически способны сделать что-то, подтверждающее мужественность владельца. Отсюда вывод, что мы имеем дело с психологией, коллекционированием (читай феишизмом), а не оружиеведением.

Поэтому предметов оружиеведения должно являться уставное, серийно произведеное оружие и этнические предметы, бытовавшие в рамках традиционных воинских культур. Похожие на это предметы, но не имеющие этих обстоятельств, не смотря на всю остроту клинка и богатство отделки оружием не являются.

цитата:

Originally posted by Норман:

этнические предметы, бытовавшие в рамках традиционных воинских культур

Ну а если перед Вами два украшенных пеш-кабза, оба дарственные, оба одного года, но один не целованный, а второй порядком юзанный (примеров полно). Первый "не оружие"?

цитата:

Originally posted by Gesss:

Ну а если перед Вами два украшенных пеш-кабза, оба дарственные, оба одного года, но один не целованный, а второй порядком юзанный (примеров полно). Первый "не оружие"?

Время и место бытования. Соответственно являлся или не являлся частью воинской культуры. Если дата 1880 г., и они из Афганистана - то оружие. Из Индии - сувенир. Если бытование не известно или вам это по барабану - то вы (не лично Вы, образно) коллекционер украшенных предметов )))

Вот лично для Вас есть разница между двумя украшенными маузерами первой половины 20-го века с дарственными надписями, один из них пользованный, а второй нецелованный, но одна надпись "боевому командиру 1920 г.", а вторая "за заслуги перед партией 1937 г."?

цитата:

Originally posted by Норман:

Если дата 1880 г., и они из Афганистана - то оружие. Из Индии - сувенир.

Лёш, а ты способен тальвар или пеш-кабз датировать точно? 1850 года он или 1880-го? И всё равно не сувенир, если его носили на поясе (портупее).

цитата:

Originally posted by Норман:

Если мы имеем дело только лишь со временем бытования, то не следует оперировать оружиеведческими понятиями или культурологическими. Так и надо говорить: мне нравятся старые предметы, и некоторые из них сделаны в виде полосы стали с перекрестьем.

То есть ты отвергаешь возможность использования оружия, как боевого, если оно богато украшено и изготовлено в то время, когда оно бытовало? )))) И то что в Индии им в 1880-м активно не рубились, не означает, что его не могли использовать по прямому назначению.

цитата:

Originally posted by Норман:

Также интересный момент. У подобного оружия есть два признака: "боевое" и "украшенное". Они обе важны. Если подарить на Востоке 150 лет назад украшенное оружие с никаким клинком, то будут проблемы. Аналогично если подарить простую крепкую офигенно боевую железяку, но не украшенную, то будет еще хуже. Возникает вопрос, почему из двух системообразующих признаков, Вы, Дмитрий, выцепляете один - БОЕВОЕ, близкое по времени к использованию

Потому что 90% оружия, изготовленного в 19-начале 20 века (исключая откровенно "ковёрные" образцы для туристов), как бы богато украшено оно не было можно было использовать по прямому назначению (то есть, как боевое).

цитата:

Originally posted by Норман:

Поэтому предметов оружиеведения должно являться уставное, серийно произведеное оружие и этнические предметы, бытовавшие в рамках традиционных воинских культур. Похожие на это предметы, но не имеющие этих обстоятельств, не смотря на всю остроту клинка и богатство отделки оружием не являются.

Как будем проводить грань имели предметы эти обстоятельства или нет?

цитата:

Originally posted by Норман:

Если дата 1880 г., и они из Афганистана - то оружие.

И не важно, что всю жизнь провисел на ковре? )))

цитата:

Originally posted by Норман:

Вот лично для Вас есть разница между двумя украшенными маузерами первой половины 20-го века с дарственными надписями, один из них пользованный, а второй нецелованный, но одна надпись "боевому командиру 1920 г.", а вторая "за заслуги перед партией 1937 г."?

Для меня разница есть. Но она не вычеркивает второй маузер из разряда боевого и уж тем более исторического.
Любое старинное, боевое оружие может открыть свой счет("побед") даже в наши дни и стать по своему "пользованным", как и сувенирное, но его так и будут считать - боевым и сувенирным соответственно.

цитата:

Originally posted by маратх:

Лёш, а ты способен тальвар или пеш-кабз датировать точно? 1850 года он или 1880-го? И всё равно не сувенир, если его носили на поясе (портупее).

Не могу. Но есть предметы, которые могу и которые точно относились к традиционным воинским культурам. Но их почему-то не коллекционируют. Странно, да? Я подозреваю, что дело в отсутствии богатой отделки. Но тогда при чем здесь оружие?

цитата:

Originally posted by маратх:

То есть ты отвергаешь возможность использования оружия, как боевого, если оно богато украшено и изготовлено в то время, когда оно бытовало? )))) И то что в Индии им в 1880-м активно не рубились, не означает, что его не могли использовать по прямому назначению.

Есть традиционная воинская культура, в которой даже табуретка регулярно и традиционно используемая в качестве убийства на продолжении исторического периода будет являться оружием. А есть бытовая культура, в которой можно замочить кого-то ударив по голове папиным служебным пистолетом, но который в данном случае выступит оружием случайно, по совпадению и нетрадиционно.

цитата:

Originally posted by маратх:

Потому что 90% оружия, изготовленного в 19-начале 20 века (исключая откровенно "ковёрные" образцы для туристов), как бы богато украшено оно не было можно было использовать по прямому назначению (то есть, как боевое).

Зачем опять притягивать время в качестве аргумента? Тогда сувениры были другие. Тридцать лет назад и калькулятором можно было убить по голове. Сейчас утюги легче - хрен приложишь как следует.

цитата:

Originally posted by маратх:

Как будем проводить грань имели предметы эти обстоятельства или нет?

А мы будем проводить грань в другом месте - между оружиеведом (ученым или частнм исследователем) и коллекционером старых вещей (в этом месте такой же смайлик как и у тебя, не знаю как ставить).

цитата:

Originally posted by Gesss:

И не важно, что всю жизнь провисел на ковре? )))

Не важно. Он был рожден в рамках определенной культуры. И если мы знаем, что он был изготовлен, подарен, а потом висел на ковре, а еще сотней таких же повсеместно тыкали в пуза - он в традиции. А если точно такой же, но свежеизготовленный купили на рынке через 50 лет, когда ими уже не тыкали - то сувенир (изготовленный в соответствии, по мотивам, "традиционный" и прочий развод от продавцов).

цитата:

Originally posted by Норман:

Не важно. Он был рожден в рамках определенной культуры. И если мы знаем, что он был изготовлен, подарен, а потом висел на ковре, а еще сотней таких же повсеместно тыкали в пуза - он в традиции. А если точно такой же, но свежеизготовленный купили на рынке через 50 лет, когда ими уже не тыкали - то сувенир (изготовленный в соответствии, по мотивам, "традиционный" и прочий развод от продавцов).

Сувенир - это ущерб боевых характеристик.
Изготовленный в соответствии, по мотивам, "традиционный" - это ущерб абсолютной схожести, идентичный, но не две капли воды.
А вот точно такой же, но свежеизготовленный - является боевым априори, просто позднего выпуска, и в жизни это возможно или тем же мастером, или на том же заводе, или (в отдельных случаях) супер мастером коих я не знаю.

цитата:

А вот точно такой же, но свежеизготовленный - является боевым априори, просто позднего выпуска, и в жизни это возможно или тем же мастером, или на том же заводе, или (в отдельных случаях) супер мастером коих я не знаю.

Опять временные характеристики. Изготовленные сейчас, такие предметы называются "новодел". А новодел, после изготовления которого прошло какое-то время - почему-то априори боевой.
Не используйте временные характеристики в качестве скрытых атрибутирующих признаков и все сразу прояснится. Времени нет )))

цитата:

Originally posted by Норман:

"новодел"

Новодел это по фени?
Новодел, кустарщина, авторская работа, реплика.. . могут быть сувенирными или боевыми по исполнению, но это другая опера. Они могут быть в первых двух упомянутых категориях, но не в третьей. В третьей только "поздний выпуск", слишком требовательно.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Новодел, авторская работа, реплика.. . это другая опера. Они могут быть в первых двух упомянутых категориях, но не в третьей. В третьей только "поздний выпуск", слишком требовательно.

Можно я позаимствую этот термин "поздний выпуск"? Это настоящая находка. А то не всегда хочется обижать хороших людей своей категоричностью )))

Но если серьезно, то соглашусь. Это в принципе уместное допущение. Но опять Вы заигрываете со временем. "Поздний" это насколько поздний? Когда оно превращается обратно в новодел? Через сколько лет "поздности"?

Ну если один мастер сделал последний свой кинжал добросовестно но во времена чисто костюмного ношения (через 30-50 лет), этот кинжал не боевой априори?
На заводе одни и те-же станки, прокат, пресс, фрезер.. . одно и то-же сырье, требования, технология... . а война к выпуску крайней партии закончилась - этот маузер уже не оружие? А что? Сувенир?
Хорошие люди не обидятся, а вот мнящим себя великими (да я запросто.. ) я бы льстить не стал.
Теоретически "Поздний" может быть любой, но есть нюансы сильно ограничивающие такую растянутость во времени. Нам ли (отсеивающим фуфел) этого не знать.

Лёша, сделаем проще.

Вот три табара:

Какой из них ты не считаешь оружием и почему?

А человек всего-лишь спросил про сувенирную саблю с молотка ....

Теперь по твоим ответам-вопросам

цитата:

Норман:

Но есть предметы, которые могу и которые точно относились к традиционным воинским культурам. Но их почему-то не коллекционируют. Странно, да? Я подозреваю, что дело в отсутствии богатой отделки. Но тогда при чем здесь оружие?

Собирают люди самые разные предметы)) И начинают обычно как раз с предметов без богатой отделки (банально из-за того, что это дешевле), а уже затем переходят на более дорогие предметы. Я понял твою логику на счёт богато украшенных предметов. Но, попробуй взглянуть на этот вопрос под другим углом. Простые предметы - удел бедных дехкан, богато украшенные - богатых воинов.

цитата:

Норман:

Есть традиционная воинская культура

Это самое важное. Есть традиционная воинская культура и оружие присущее этой культуре. И не важно - идёт война или её уже 50 лет не было, а так же богато это оружие украшено или нет. Оружие останется оружием.

цитата:

Норман:

Зачем опять притягивать время в качестве аргумента? Тогда сувениры были другие.

Абсолютно прав на счёт других сувениров. Но, они отличались от оружия. И выглядели они вот так:

цитата:

Норман:

А мы будем проводить грань в другом месте - между оружиеведом (ученым или частнм исследователем) и коллекционером старых вещей (в этом месте такой же смайлик как и у тебя, не знаю как ставить).

Не годится в данном раскладе))))

цитата:

Какой из них ты не считаешь оружием и почему?

Второй и третий. Ты меня сам учил. Отстань )

цитата:

Но, попробуй взглянуть на этот вопрос под другим углом. Простые предметы - удел бедных дехкан, богато украшенные - богатых воинов.

Конечно. Самое простое объяснение самое правильное. Еще можно добавить, что более новые это поздний выпуск, а более старые это ранний выпуск. И все. Правда никогда в этот дом не проникнет.
Видел, кстати, в Красном форте саблю брата какого-то царствующего типа. Железо железом. Простой добротный предмет. Правда сейчас такой хрен найдешь.

цитата:

Есть традиционная воинская культура и оружие присущее этой культуре. И не важно - идёт война или её уже 50 лет не было, а так же богато это оружие украшено или нет. Оружие останется оружием

То есть Вы предлагаете установить срок давности в 50 лет от периода использования предметов именно как оружия? Или я могу сейчас пойти заказать себе кинжал, как у князя Старицкого, объявить себя "русским воином света", и ходить на всех свысока поглядывать?

цитата:

Абсолютно прав на счёт других сувениров. Но, они отличались от оружия. И выглядели они вот так:

А я бы не стал на подобные топорики обзываться сувенирами. У них мог быть вполне себе этикетный функционал. Но не боевые, да.

цитата:

Originally posted by Tonydin:

А человек всего-лишь спросил про сувенирную саблю с молотка ....

#28

Он уже давным давно ушел:-)

цитата:

Originally posted by Норман:

Второй и третий. Ты меня сам учил. Отстань )

Обождите))) А обосновать? Ты сразу записываешь предмет в "не оружие", если он украшен? Тогда где грань? Первый табар тоже украшен золотом в технике кофтгари

цитата:

Originally posted by Норман:

Самое простое объяснение самое правильное.

Точно, Лёш. Золотые слова.

цитата:

Originally posted by Норман:

Видел, кстати, в Красном форте саблю брата какого-то царствующего типа. Железо железом. Простой добротный предмет. Правда сейчас такой хрен найдешь.

А в неолите, вожди вообще с каменными топорами бегали Простые были добротные вещи. Но, и тогда старались из красивого камня их делать)))

цитата:

Originally posted by Норман:

То есть Вы предлагаете установить срок давности в 50 лет от периода использования предметов именно как оружия? Или я могу сейчас пойти заказать себе кинжал, как у князя Старицкого, объявить себя "русским воином света", и ходить на всех свысока поглядывать?

Алексей, не стоит так утрировать))) Я говорил не о "сроке давности". Речь о том, что часто даже спустя десятилетия после крайней войны, оружие всё равно остаётся частью воинской культуры. Им не рубятся в битве, но его продолжают носить, например. А вот когда его вытесняет, к примеру, современное огнестрельное оружие, а холодное (о котором мы и говорим)становится частью интерьеров и исключительно для этих интерьеров уже делается - тогда мы можем говорить о том, что оно "выпало" из воинских традиций и стало скорее даже не сувениром, а деталью костюма отдельных слоёв населения и деталью интерьера.

цитата:

Originally posted by Норман:

А я бы не стал на подобные топорики обзываться сувенирами. У них мог быть вполне себе этикетный функционал. Но не боевые, да

Ну, я их приводил больше как точно не боевые. И можно предполагать у них этикетный функционал. Но, при их кол-ве - сильные сомнения вызывает это предположение.

А я бы отталкивался от понятия "оружие". Оно отсеет именно сувенирку, т.е. неоружие даже при попытке применения по назначению (как, например, практически картонные современные джамбии из Йемена), оставив, опять же к примеру, вполне себе боевые кинжалы современных оружейников (не их вина, что этим изделиям не найдется функционального применения). Прошло чуть больше ста лет - появился "стиль Виолле ле Дюка". Еще через сто с копейками появится и еще какой-нибудь термин, объединяющий современное производство холодного оружия, не предназначенного для применения в бою в соответствии с функционалом (т.е. если это кизляровская шашка, то, чтобы стать оружием, она должна "мочь" рубить как ей положено, техническая возможность нанести простой удар по голове рукоятью в предмет оружиеведческого исследования ее не превращает).

Я не ушел .Очень внимательно читаю , не ожидал что споров будет на две страницы . Вообще мне просто было интересно узнать , это современное творчество или все таки имеет какой то возраст . Может такие вещи носились евнухами в гаремах . Вроде и не оружие , но и не сувенир . (шутка) . Просто когда я подарю и меня спросят ,что это .. . вот это я и хотел узнать . Спасибо всем.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Originally posted by Tonydin:

А человек всего-лишь спросил про сувенирную саблю с молотка ....

#28

Он уже давным давно ушел:-)

цитата:

Originally posted by маратх:

Речь о том, что часто даже спустя десятилетия после крайней войны, оружие всё равно остаётся частью воинской культуры. Им не рубятся в битве, но его продолжают носить, например. А вот когда его вытесняет, к примеру, современное огнестрельное оружие, а холодное (о котором мы и говорим)становится частью интерьеров и исключительно для этих интерьеров уже делается - тогда мы можем говорить о том, что оно "выпало" из воинских традиций и стало скорее даже не сувениром, а деталью костюма отдельных слоёв населения и деталью интерьера.

Ну только если уж очень хочется считать оружием все индийское барахло в цацках второй половины 19-го века, переполняющее музейные и частные коллекции, то соглашусь. Как известно, наука против суеверия бессильна )))
К тому же действительно в случае востока в массе сохранилось только сувенирное (подарочное, детали костюма, стены, камина и пр.) оружие. Другого у нас практически нет.

Лёша, я думаю, мы с тобой каждый останемся при своих взглядах на этот вопрос)) Но, согласись, что условно говоря, тысячнику, как говорится, западло было бы обладать такой саблей, что и сотнику, а сотнику, как рядовому воину. И вспомни, что раджи и эмиры пополняли свои арсеналы, как простыми, так и богато украшенными предметами и в 18, и до конца 19 века.

цитата:

Originally posted by svs-68:

А я бы отталкивался от понятия "оружие". Оно отсеет именно сувенирку, т.е. неоружие даже при попытке применения по назначению (как, например, практически картонные современные джамбии из Йемена), оставив, опять же к примеру, вполне себе боевые кинжалы современных оружейников (не их вина, что этим изделиям не найдется функционального применения). Прошло чуть больше ста лет - появился "стиль Виолле ле Дюка". Еще через сто с копейками появится и еще какой-нибудь термин, объединяющий современное производство холодного оружия, не предназначенного для применения в бою в соответствии с функционалом (т.е. если это кизляровская шашка, то, чтобы стать оружием, она должна "мочь" рубить как ей положено, техническая возможность нанести простой удар по голове рукоятью в предмет оружиеведческого исследования ее не превращает).

Тогда мы опять вернемся к милицейской экспертизе и криминологии ((

цитата:

Originally posted by маратх:

Лёша, я думаю, мы с тобой каждый останемся при своих взглядах на этот вопрос))

Разве? Я думал мои доводы были весьма убедительны. Но, опять же, я ничего не имею против предположений, что богатому воину - богатое оружие, простому - простое, а кто-то и сувениркой поздних годов выпуска с базара обойдется в случае необходимости.
К тому же я знаю одного дилера и одного даже ученого, которые в случае неизвестных китайских приблуд, также легко и виртуозно обосновывали как их использовали. "Вот так, затем так, а потом, хрясь, и вот так. Понял, студент?". Какая на хрен воинская культура, традиции и эта, как ее, историчность?

цитата:

Originally posted by маратх:

... мы с тобой каждый останемся при своих взглядах на этот вопрос)) Но, согласись...

Это как?

цитата:

Originally posted by Норман:

Тогда мы опять вернемся к милицейской экспертизе и криминологии ((

Нет. Историчности оружию добавляет не его этничность или уставность, а его бытование в истории. Но при этом оно всегда - оружие. В противном случае даже пластмассовая сабля, сделанная каким-нибудь афроафриканцем превратится в историческое оружие. И в определении именно оружия не вижу никакой разницы между историческим оружием и криминальным оружием. Грубо говоря, у криминалистики и исторического оружиеведения предмет один - оружие, а вот объекты - разные. У ИО - бытование оружия (в том числе и криминального характера), у КО - преступления, совершенные оружием, а на историчность наплевать.

цитата:

Originally posted by svs-68:

В противном случае даже пластмассовая сабля, сделанная каким-нибудь афроафриканцем превратится в историческое оружие.

Таки да. Продолжайте господа.