Возможность хранения оружия в "чужом" сейфе.

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:

Заставить всю жилплощадь этими сейфами

придётся.. .

Караул... . Весна на дворе. Как людям вообще разрешения на оружие выдают???

Не посторонние лицо это владелец ружья. Все остальные это посторонние лица. Правда кроме сотрудников силовых структур в особых случаях.

цитата:

Караул... . Весна на дворе. Как людям вообще разрешения на оружие выдают???

Действительно. Сам не пойму, как получил. Повезло наверное.

А по делу есть что-то сказать?
Или как и раньше - нельзя, потому что нельзя? Потому что так сказал участковый?

цитата:

Не посторонние лицо это владелец ружья. Все остальные это посторонние лица. Правда кроме сотрудников силовых структур в особых случаях.

Где это указано? Закон? Постановление?

Ну почему вы тупите?Есть же в нормах,ограничить доступ ПОСТОРОННИХ лиц к оружию.По закону, по его трактовке,посторонними являются ВСЕ,кроме хозяина этого оружия.Ни папа, ни мама,ни жена,ни тёща не имеют на это право.И закон не должен разбирается,какие у вас отношения с вашими родными,отличные,или вы друг друга в гробу видали.. Сейчас то понятно???

цитата:

Originally posted by Вентилятор:

По закону, по его трактовке,посторонними являются ВСЕ,кроме хозяина этого оружия.Ни папа, ни мама,ни жена,ни тёща не имеют на это право.

Собаке думаю можно доверить доступ.
Ключик хранить на ошейнике.
Впрочем у собаки не лицо а морда.

Оружие уже приравнивают к батону колбасы... . А можно я буду хранить её в холодильнике у мамы???Я читаю такие темы,и настроение поднимается,как скажет Задорнов,нас не победить!!!

цитата:

Originally posted by Вентилятор:

Оружие уже приравнивают к батону колбасы... . А можно я буду хранить её в холодильнике у мамы???Я читаю такие темы,и настроение поднимается,как скажет Задорнов,нас не победить!!!

Я тоже хочу купить себе немного оружия. Но вот мой папа почему то против.

А вы предложите ему хранить оружие у него в шкафу

цитата:

По закону, по его трактовке,посторонними являются ВСЕ,кроме хозяина этого оружия.Ни папа, ни мама,ни жена,ни тёща не имеют на это право.

Нет я понимаю что весело конечно, особенно про колбасу, но я повторю еще раз: по какому закону и по какой трактовке? Может есть судебная практика?
Вы можете назвать стакан рюмкой, но он таковым не станет от этого.
В постановлении НЕ сказано, и не объяснено ничего про "посторонних лиц".

Я прописан по этому адресу, место жительства постоянное, и как законопослушный гражданин, а не терпила, я не обязан никому ничего доказывать, в т.ч. органам и их представителям. Особенно какие у меня "могут быть" отношения с родственниками.

То, что я прописан и живу у отца, и теоретически могу стырить ключи от сейфа - это тоже доступ посторонних лиц? Логика где?

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:

Логика где?

Нету. И не было никогда.
Справедливости тоже нету.

Вот поэтому и у отца и у вас должен быть сейф.У каждого СВОЙ.Закон не должен объяснять,кто является посторонним,а кто нет.У всех разные отношения,со своими родными.Кто то обожает друг друга,а кто то и ненавидит.Суду будет неважно что хотите вы,и что разрешает ваш отец,вы КАЖДЫЙ являетесь ПОСТОРОННИМ,в НЕсвоем сейфе.

Ну у папы есть большой сейф,там места еще навалом. А вот оружия купить мне
не разрешает. Правда,у меня есть пневматическая винтовка, папа купил в
испании за 300 евро. Мама очень ругалась, когда мы везли ее в чемодане
в сложенном виде. Я боялся,что пружина сядет, а мама боялась, что папу
арестуют пограничники. Поэтому папа рассердился и выпил целую бутылку виски.

цитата:

svp-mgdn:

Где это указано? Закон? Постановление?

Хорошо, пойдем от противного. Для начала разберемся кому Вы можете передавать оружие. Со списком можно ознакомиться в том же Постановлении правительства ?814, пункт 5 "Передача оружия и патронов". В этом списке нет ни папы, ни мамы, ни тети, не любовницы и любимой собаки.

Далее, поскольку Ваш отец имеет доступ к Вашему оружия, ( с Ваших же слов), соответственно он имеет возможность взять это оружие.
Далее, Ваш отец не имеет права владения этим оружием, ибо в РОХе указана Ваша фамилия.
Так же Ваш отец не числится в списке ( Пункт 5 "Передача оружия и патронов" Постановления правительства ?814).

Исходя из выше сказанного, я бы это квалифицировал по 222 статье УК РФ "Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств".

цитата:

Originally posted by RAIZOR:

и любимой собаки

Собаке можно, собака есть вещь а потому в списке человеков не указана.
Сейф небось тоже в списке том не перечислен, а ему 1000% можно передавать.

цитата:

AU-Ratnikov:

Собаке можно, собака есть вещь а потому в списке человеков не указана.

Собаке и сейфу Закон не запрещает передавать свое оружие.
А вот на счет так называемых "человеков" есть оговорка: нельзя передавать гражданскому лицу свое оружие. Должностному лицу можно, юридическому лицу (тот который имеет устав разрешающий перевозку оружия и патронов) то же можно.

222 статья распространяется то только на людей, на тех, к кому закон применим. Собака или сейф не попадают под действие закона.

Правда, есть небольшая оговорка: из поста ТС следует, что он владеет оружием "Вепрь 12", а это гладкоствол. И к нему, как я понимаю, 222 статья не распространяется.. . Но 814 постановление действует.
Но поскольку у ТС будет доступ к "Тигру", а это нарезное оружие, то ТС и отца по предварительному сговору группой лиц -
наказываются лишением свободы на срок от двух до шести лет...

цитата:

Originally posted by RAIZOR:

Правда, есть небольшая оговорка: из поста ТС следует, что он владеет оружием "Вепрь 12", а это гладкоствол. И к нему, как я понимаю, 222 статья не распространяется.. . Но 814 постановление действует.
Но поскольку у ТС будет доступ к "Тигру", а это нарезное оружие, то ТС и отца по предварительному сговору группой лиц -
наказываются лишением свободы на срок от двух до шести лет...

Просто только за одно хранение в общем сейфе .. . 222 думается перебор, а вот административка как с куста. И видимо обоим при любом раскладе с ключами.

цитата:

AU-Ratnikov:

Просто только за одно хранение в общем сейфе .. . 222 думается перебор, а вот административка как с куста. И видимо обоим при любом раскладе с ключами.

Если бы у отца и сына были бы гладкоствольные ружья, то да, административка в самом благоприятном варианте. Я бы лишил бы их лицензии на год.

222 статья не распространяется на гладкоствол. Но у отца нарезное.. . А это уже серьезный косяк.. .

У сына есть доступ к нарезному? Есть!
Отец с сыном это обсуждали? Обсуждали! И обратное не доказать, ибо ключи у отца и сына.
Если есть доступ, значит есть возможность пользования. У меня язык не поворачивается назвать это небрежным хранением (224 статья).. .

цитата:

Originally posted by RAIZOR:

Если есть доступ, значит есть возможность пользования.

Есть. Но ст.222 за сам по себе "доступ" не карает, а тем более за "возможность" чего то там.

цитата:

AU-Ratnikov:

Есть. Но ст.222 за сам по себе "доступ" не карает.

Угу, за хранение карает. Оно не принадлежит ТС (т.е. сыну), но нарезное хранится рядом и к нему есть доступ.

Нет право на владение и хранение нарезного, но есть доступ. ИМХО, 222 без разговоров.

цитата:

Originally posted by RAIZOR:

Угу, за хранение карает. Оно не принадлежит ТС (т.е. сыну), но нарезное хранится рядом и к нему есть доступ.

Нет право на владение и хранение нарезного, но есть доступ. ИМХО, 222 без разговоров.

Сын таки хранит а не отец.
Надо ж доказать то что отец хранит а не просто ключ сыну дал.

Нет, возбудиться то конечно можно, большого ума оно известно не требует но судебной перспективы с утра не было.

цитата:

Закон не должен объяснять,кто является посторонним,а кто нет.У всех разные отношения,со своими родными.Кто то обожает друг друга,а кто то и ненавидит. Суду будет неважно что хотите вы,и что разрешает ваш отец,вы КАЖДЫЙ являетесь ПОСТОРОННИМ,в НЕ своем сейфе.

Суду должно и может быть важным только закон! В котором не сказано то, о чем я уже много раз писал.

цитата:

Хорошо, пойдем от противного. Для начала разберемся кому Вы можете передавать оружие. Со списком можно ознакомиться в том же Постановлении правительства ?814, пункт 5 "Передача оружия и патронов". В этом списке нет ни папы, ни мамы, ни тети, не любовницы и любимой собаки.

Я никому его не передаю. Я его храню. По месту жительства. И отец не передает а хранит. Поэтому дальнейшее перечисление не имеет смысла.

цитата:

Далее, поскольку Ваш отец имеет доступ к Вашему оружия, ( с Ваших же слов), соответственно он имеет возможность взять это оружие.

Да, имеет. Я тоже имею возможность взять нож на кухне и нарезать хлеб. Или убить кого.
Отец НЕ является посторонним человеком, и волеизъвление факта хранения согласовано. А про отсутствие разъяснения термина "посторонние лица" я уже писал.

[/B][/QUOTE]
Далее, Ваш отец не имеет права владения этим оружием, ибо в РОХе указана Ваша фамилия.
Так же Ваш отец не числится в списке ( Пункт 5 "Передача оружия и патронов" Постановления правительства ?814).
[/B][/QUOTE]

Не имеет, ок. Он и не собирается. Он просто имеет к нему доступ, так как НЕ посторонний.

Далее, комментаторы могут хоть уголовкой стращать, но логичного объяснения однозначного запрета, в свете отсутствия трактовки "посторонних лиц", никто так и не предложил. К юристам надо видимо...

Потом идут разговоры опять про доступ.. .
Я повторяю в очередной раз, когда, например отец спит, есть ли у меня доступ к КЛЮЧАМ от сейфа (следовательно к самому сейфу, следовательно - к оружию), или нет?
И опять, доступ КОГО? Отец постороннее лицо? Нет. Ибо обратного нигде не указано.

цитата:

AU-Ratnikov:

Сын таки хранит а не отец.
Надо ж доказать то что отец хранит а не просто ключ сыну дал.

Нет, возбудиться то конечно можно, большого ума оно известно не требует но судебной перспективы с утра не было.

Хорошо, тогда рассмотрим это так: у отца и сына есть доступ к одному сейфу. Значит, можно считать, что сейф принадлежит отцу и сыну в равной степени.

Далее:
1) Сын (он же ТС):
- хранит (не законно) нарезное оружие без права владения им (ибо не записан в РОХу). А сейф то его (у него есть ключи).

2) Отец
- хранит (на законных основаниях) с правом владения (ибо записан в РОХу).

Придет участковый и спросит ТС:

- у Вас есть ключи от сейфа?
- Да, есть.
- У Вас есть разрешение на владение и хранение нарезного оружия?
- Нет, нету.
Все, это не законное хранение. ст. 222

Далее спросит у отца:
- у Вас есть ключи от сейфа?
- Да, есть.
- У Вас есть разрешение на владение и хранение нарезного оружия?
- Да, есть.
Все, это нарушение правил хранения, ибо есть доступ постороннему лицу (пункт 5 постановление 814).

Это чисто исходя из того, что видим в реальности.

Ну и не стоит забывать где мы живем. И не стоит забывать факт, что судьи обычно пользуются правилом НОНДСП. Да и законы у нас трактуются по разному.
У нас граждане умудряются по 105 соскочить без особых трудностей.. .

Давайте будем рассуждать трезво: на лицо факт нарушения закона. Причем ТС упорно не желает этого признавать. Вопрос только стоит в наказании.

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:
Я повторяю в очередной раз, когда, например отец спит, есть ли у меня доступ к КЛЮЧАМ от сейфа (следовательно к самому сейфу, следовательно - к оружию), или нет?

Тут одно из двух.
То ли есть то ли нет.

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:
И опять, доступ КОГО? Отец постороннее лицо? Нет. Ибо обратного нигде не указано.

Закон писан не для Вас.
Вам можно.

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:
Суду должно и может быть важным только закон! В котором не сказано то, о чем я уже много раз писал.

Вот в суде это и расскажете.

А если у шкафа в одной двери 2 замка? У одного охотника один, у второго другой

цитата:

Морзе:
А если у шкафа в одной двери 2 замка? У одного охотника один, у второго другой

То же самое.
Разрешается иметь один сейф, но в нем должны быть две отдельные полости закрываемые отдельными дверцами с отдельными замками. Т.е. сын закрывает свою часть сейфа на свои два замка. А отец закрывает свою часть сейфа на свои два замка. Естественно, не должно быть доступа между двумя частями. Они должны быть отделены друг от друга.

цитата:

Originally posted by RAIZOR:

но в нем должны быть две отдельные полости закрываемые отдельными дверцами

Это где такое написано?
А 2 замка обеспечивают отсутствие доступа посторонних.

цитата:

Далее:
1) Сын (он же ТС):
- хранит (не законно) нарезное оружие без права владения им (ибо не записан в РОХу). А сейф то его (у него есть ключи).

2) Отец
- хранит (на законных основаниях) с правом владения (ибо записан в РОХу).

Оба хранят на законных основаниях в ОБЩЕМ сейфе.
Запрета на подобное хранение нет.

цитата:

Придет участковый и спросит ТС:

- у Вас есть ключи от сейфа?
- Да, есть.
- У Вас есть разрешение на владение и хранение нарезного оружия?
- Нет, нету.
Все, это не законное хранение. ст. 222

Далее спросит у отца:
- у Вас есть ключи от сейфа?
- Да, есть.
- У Вас есть разрешение на владение и хранение нарезного оружия?
- Да, есть.
Все, это нарушение правил хранения, ибо есть доступ постороннему лицу (пункт 5 постановление 814).

Ключи есть у обоих. Оба хранят.
И опять про постороннее лицо.. . Пять раз уже написал.

цитата:

Вот в суде это и расскажете.

Аминь. А вообще мне эта ситуация крайне напоминает разговор Меровинга со "святой троицей" - Нео, Морфеем и Тринити: -"Вы здесь потому что так СКАЗАЛИ."
Вот сказали нам, несчастным безгласным владельцам оружия хранить только в своих ящиках - мы и храним. Зачем вникать в эти бесконечные, непонятные законы?
В общем и целом это верный путь, да.
Бодаться с государством себе дороже. Но только вот так государство и имеет свой народ как хочет. Потому как этот народ пуще смерти боится отстаивать свои права.

Домашнее задание:
а) Если бы в квартире был прописан троюродный деверь брата жены, это было бы доступом посторонних лиц?
б) Если бы ключи от сейфа лежали на комоде? это было бы доступом? Или нужен отдельный сейф для ключей от сейфа, ключ от которого должен быть где? В потайном кармане в трусах? =))

цитата:

---

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:
Вот сказали нам, несчастным безгласным владельцам оружия хранить только в своих ящиках - мы и храним. Зачем вникать в эти бесконечные, непонятные законы?
В общем и целом это верный путь, да.
Бодаться с государством себе дороже. Но только вот так государство и имеет свой народ как хочет. Потому как этот народ пуще смерти боится отстаивать свои права.

Здесь раздел - законодательство.
В законодательстве сказано так а не иначе значит так и следует поступать.

В случае же если кто полагает что норма нарушает его права то есть порядок оспаривания норм - идете и отстаивайте ничто и никто не мешает.

цитата:

Морзе:

Это где такое написано?
А 2 замка обеспечивают отсутствие доступа посторонних.

В законе))) ст. 59 Постановления правительства ?814: "Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом."

Твои ключи от твоей половины сейфа у тебя. Второй владелец не сможет открыть Вашу половину сейфа, как и Вы другую половину сейфа. Т.е. доступа нет. Значит законно.

цитата:

Морзе:
А если у шкафа в одной двери 2 замка? У одного охотника один, у второго другой

А любопытная мысль!

Не могу вот так сразу ее оценить.

цитата:

В законодательстве сказано так а не иначе значит так и следует поступать.

В случае же если кто полагает что норма нарушает его права то есть порядок оспаривания норм - идете и отстаивайте ничто и никто не мешает.

Я стесняюсь спросить в очередной раз: ГДЕ и КАК сказано? Снова отвечу: нигде и никак.

Вывод из всего этого простой - никто с подобным не сталкивался просто. Естественно мне, как нормальному человеку совершенно не хочется тратить время на суды, хоть опыт и голова имеется.
Конечно гораздо проще купить какую-нибудь жестянку дешевую. Но есть такая штука как принцип.. .

цитата:

svp-mgdn:
Домашнее задание:
а) Если бы в квартире был прописан троюродный деверь брата жены, это было бы доступом посторонних лиц?
б) Если бы ключи от сейфа лежали на комоде? это было бы доступом? Или нужен отдельный сейф для ключей от сейфа, ключ от которого должен быть где? В потайном кармане в трусах? =))

а) Если бы Ваш троюродный деверь брата жены имел ключи от сейфа, то да, это было бы доступом посторонних лиц.

Для Вас он не посторонний человек, Ваш отец Вам не посторонний человек. Они для Вас родственники. Но для оружия они посторонние лица! Ибо в РОХе указан только ОДИН владелец оружия. Все остальные являются посторонними лицами (кроме пункта 5 постановления 814).

б) Это небрежное хранение. А поскольку Вы взяли ключи от сейфа, в котором хранится оружие, на которое у Вас не разрешения, то это нарушение.

Что касается хранения ключей: закон не определяет их место и способ хранения. Важно лишь одно: Вы ни под каким соусом не должны передавать ключи кому-либо! Пришел участковый или сотрудник ЛРО, Вы открываете сейф и передаете ему оружие. Но никак нельзя передавать ключи.

цитата:

А если у шкафа в одной двери 2 замка? У одного охотника один, у второго другой

Черт!!! Это же гениально! Спасибо за отличную мысль)) У нас шкаф именно такой.

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:
Я стесняюсь спросить в очередной раз: ГДЕ и КАК сказано? Снова отвечу: нигде и никак.

В ГПК и Федеральном конституционном законе О Конституционном суде.

цитата:

Originally posted by svp-mgdn:
Вывод из всего этого простой - никто с подобным не сталкивался просто.

И лично мне далеко не один раз и многим из участников форума доводилось.