Прошу обьяснить чем натовские патроны 5,56*45 превосходят 5,45*39 ?

Originally posted by ЗАМОТАЙ*:
Хотелось бы,услышать отзовы тех ,кто имел честь сравнить их на практике!Тема довольно интересная.Суважением.

для такого сравнения и оружие должно быть одинаковым.а поскольку я ничего не слышал про натовское оружие под российский патрон выход один-Сайга в том и этом калибре.

Originally posted by novichok1:
Премного благодарен вам Donkey.
Вот если бы еще была бы схема натовских пуль

Вот М193 (для нарезов с ходом 305мм), SS109 (для 178мм, носик стальной, хвост свинцовый) и трассирующая



http://www.imisammo.com/mil_2.htm

Originally posted by вадим:

это вам кто сказал?диаметр у них одинаковый.просто амеры калибр мереют внутри нарезов,а не снаружи.и поэтому русский 7.62 "толще" натовского.

Если говорить о 5.45х39 и 5.56х45, то пуля советского патрона имеет диаметр 5.61 мм (0.221 дюйма), а американского/натовского - 5.69 мм (0.224 дюйма). Так что разница есть.

С ув.
М.

Originally posted by Machete:

Если говорить о 5.45х39 и 5.56х45, то пуля советского патрона имеет диаметр 5.61 мм (0.221 дюйма), а американского/натовского - 5.69 мм (0.224 дюйма). Так что разница есть.

С ув.
М.

я вообще-то про диаметр ствола говорил.да и разница в диаметрах пуль в 0,08мм вполне в пределах погрешности.и я думаю что по 223-му разброс диаметров в разных видах пуль существует.просто принято считать что русский 5.45 и натовский 5.56 это один калибр.

На главной странице www.sniping.ru размещена статья Р.У.Паркера о тюнинге АК-74 (там, правда, не совсем тюнинг, но сейчас речь не об этом). Обратите внимание, какие пули Паркер использовал и каким образом, чтобы добиться результата.

Originally posted by вадим:
ну и о чем там говорится?чел в гильзы от 5.45 без проблем запихнул пули от 5.56.и зря матрицу испортил.p.s.калибр .224 скорее всего ошибка.это .223.

Читайте внимательнее.

Во-первых, никакой ошибки нет. Пули патронов калибра .222 Ремингтон, .223 Ремингтон и .22-250 Ремингтон имеют внешний диаметр 0.224 дюйма; это общеизвестно.

Во-вторых, Паркер хотел сначала обжимать .224-ые пули до размера пуль калибра 5.45, чтобы сохранить аутентичность АК-74, или использовать фабричные патроны 5.45х39, переснаряженные вручную :

Originally posted by Р.У.Паркер:
Тем не менее, если бы я решил использовать Русский патрон 5,45х39 мм, у меня бы оставалась одна проблема: отсутствие пули матчевого уровня. Я также хотел использовать тяжелый ствол в этом проекте - что не было проблемой, так как Lothar Walter изготавливает стволы в калибре 5,45. Но единственной доступным снарядом для этого калибра были "валовые" пули, уже снаряженные в заводские патроны, а тут, понятное дело, выбирать было не из чего. Понятно, что заводской "корм" можно разобрать и слегка наладить, но в основном это касается заряда пороха и выбора наиболее однообразных пуль и гильз. Возможность выбора из множества качественных пуль могла бы быть настоящим преимуществом при разработке обеспечивающих кучность зарядов для новой винтовки. Я рассматривал возможность обжимки пуль диаметра .224 до калибра 5,45 или взятия за основу для винтовки АКМ и использования патрона .220 Russian (5,6x39), но мне хотелось максимально упростить работу при самостоятельной сьорке боеприпасов.

Но потом он поступил проще :

Originally posted by Р.У.Паркер:
.. я позвонил Дэйву Мэнсону .. . и заказал ему изготовление специальной развертки для меня. Патронник, который должна была нарезать эта развертка, должен был называться ".220 Parker", и этот патрон должен был стать быстрым и простым методом решения проблемы патрона. Итак, .220 Parker является ничем иным, как советским патроном 5,45х39 мм, использующим пули диаметра .224 - т.е. на самом деле "5,56х39 мм". Будучи уайлдкэтом в прямом смысле этого слова (то есть патроном, для которого недоступны коммерческие боеприпасы), ничем особенным этот патрон не является. Он не призван "заполнить нишу" между существующими патронами, и не дает каких-либо преимуществ в скорости над каким-либо существующим патроном. То, что он делает, так это дает возможность выбрать качественную заготовку ствола калибра .224, а также сделать выбор из огромного ассортимента хороших пуль.

Согласитесь, будь пули взаимозаменяемы, никаких ухищрений бы предпринимать не пришлось вовсе.

Дословно : ".. Была выбрана заготовка хромомолибденового ствола калибра .224 Douglas XX Premium с шагом нарезов 1-8 (203,2 мм). ".

С искренним уважением

Слышал много разных мнений о том, что оружие под 5,45 калибр плохое, что по зарослям стрелять бесполезно, рикошет пули от любой ветки, слышал, что 5,56 калибр удачнее, слышал всякое. Слышал аргументированное мнение, что 5,45 все-таки лучше по совокупности свойств. Хочется разобрать во множестве разных субъективных мнений. Где же истина?

В конце 90-х в русском издании журнала "Солдат удачи" (к сожалению, не помню ни номера, ни автора) была любопытная статья о качествах 5,45 мм боеприпаса и его способностях к рикошету. Суть такова, в НИИ провели натурный эксперимент. Две одинаковые стандартные мишени скрыты плотным кустарником. По 1-й мишени стреляли 5,45-ым, по второй мишени 5,56-ым. Так вот в результате процент попадания выстрелов (поражения мишени) по 1-й мишени (5,45мм) оказался существенно выше, чем по 2-й (5,56мм). Вывод, очевиден.

Хочется услышать грамотные и аргументированные мнения коллег.

Часто высказывалось мнение, что 5,45х39 плох из-за рикошета, мол 7,62х39 предпочтительнее, но никто не сравнивал 5,45-ый по этому показателю с 5,56х45. Может и в правду российское оружие не так уж плохо в сравнении с зарубежными одноклассниками?

По существу темы, чем превосходят одни патроны другие. Макс Попенкер абсолютно прав насчет производственного аспекта: номенклатура у 5,56 НАТО и .223Рем вкупе гораздо больше, опять же, есть матчевые патроны. По техническим параметрам у натовских мощнее заряд, больше масса пули. по баллистике - у натовского выше кинетическая энергия пули. относительно действия по цели принцип воздействия у 5,45 и 5,56 разный: пуля 5,56 НАТО в теле разрушается, образуя большую раневую полость с разрушением тканей за счет осколков, а пуля 5,45 кувыркается, образуя раневой канал с несколькими относительно небольшими полостями. описано тут en.wikipedia.org и btammolabs.com
Однако, сказать, что 5,56 НАТО превосходит 5,45 однозначно нельзя.
хотя бы с той же широкой номенклатурой для .223 и 5,56 НАТО вылазют разные косяки: "Using commercial .223 cartridges in a 5.56-chambered rifle should work reliably, but generally will not be as accurate as when fired from a .223-chambered gun due to the excessive lead.[2] Using 5.56 mil-spec cartridges (such as the M855) in a .223-chambered rifle can lead to excessive wear and stress on the rifle and even be unsafe, and the SAAMI recommends against the practice" ( en.wikipedia.org )
чтобы достичь эффекта разрушения пули, скорость пули должна быть не менее 2700 фут/с (820 м/с) ( en.wikipedia.org ), для этого нужен ствол соответствующей длины, заряд мощнее или пуля легче. развитие идет только в направлении увеличения массы пули, следовательно, пороховой заряд надо увеличивать, отсюда быстрее нагрев ствола при интенсивной стрельбе. относительно длины ствола, оттуда же: There has been much criticism of the poor performance of the round, especially the first-round kill rate when using firearms that don't achieve the velocity to cause fragmentation. Typically, this only becomes an issue at longer ranges (over 100 meters) but this problem is compounded in shorter-barreled weapons. The 14.5-inch barrel of the U.S. military's M4 Carbine can be particularly prone to this problem.

Originally posted by вадим:
русский 5.45 и амеровский 5.56 это один калибр

Нет, это не так.

Док

С ув.Сергей

Originally posted by Letnab:
[B]Уважаемые коллеги
В конце 90-х в русском издании журнала "Солдат удачи" (к сожалению, не помню ни номера, ни автора) была любопытная статья о качествах 5,45 мм боеприпаса и его способностях к рикошету. Суть такова, в НИИ провели натурный эксперимент. Две одинаковые стандартные мишени скрыты плотным кустарником. По 1-й мишени стреляли 5,45-ым, по второй мишени 5,56-ым. Так вот в результате процент попадания выстрелов (поражения мишени) по 1-й мишени (5,45мм) оказался существенно выше, чем по 2-й (5,56мм). Вывод, очевиден.
B]

На первом уроке баллистики объясняют, что первые сотни метров пуля поднимается, а не снижается относительно горизонта оружия (линия 0 в таблице).
Чем меньше поднимается пуля тем настильнее стрельба, больше дальность прямого выстрела, выше кучность.
У разных систем оружия с этим показателем - дальность прямого выстрела по разному. Чем настильнее стрельба тем лучше. Самый наглядный пример АКМ и АК 74. Из АК 74 выполнить упражнения гораздо легче. Стрельба настильнее и точнее.

Согласно таблице, на дистанции 350 м. из АКМ подъем пули 120 см., т.е. при установке прицела на П (пост) целиться в стопы ног. У АК 74 подъем 70 см. - целиться выше колен. При стрельбе патроном НАТО (предполагаю что применялся АК 74 под патрон НАТО) 50 см.- целиться ниже паха.
Итак превосходство патрона НАТО: дальность прямого выстрела, кучность.

Однако не все так просто. Военные согласятся со мной, что реально автомат применяется как правило на небольших дистанциях. С кучностью при этом все в порядке. Но интенсивность стрельбы бывает очень высокая, патрон НАТО с мощным пороховым зарядом создаст тяжелую нагрузку на ствол. И что будет с АК 74 под патрон НАТО - быстро перегреется и станет плеваться.
А вот у пиндосов уже на вооружении германская НК 416 с весьма качественным стволом - живучесть 20 тыс. выстрелов.

Дальше углубляться не буду. Считаю, что сравнивать необходимо и патроны и оружие для данных патронов т.е. комплексно.

Возможно я в чем-то был неточен. Стрелковое оружие знаю настолько насколько автолюбитель знает устройство автомобиля. Так что эти прописные истины для тех кто начинает изучать оружие.

С уважением ко всем, Басс.

ПУЛЯ 5,45: СЛУХИ И РЕАЛЬНОСТЬ
(ТиВ #2-1993)

В. ДВОРЯНИНОВ, кандидат технических наук;
С. ДЕРЮГИН, подполковник

По поводу принятого у нас на вооружение в 1974 г. 5,45-мм стрелкового комплекса существуют различные версии. Наиболее распространенная заключается в том, что 5,45-мм пуля спроектирована со смещенным центром тяжести и благодаря этому не только кувыркается в преграде, но и распадается на мелкие осколки, что влечет за собой гарантированное поражение независимо от места попадания. В противовес этому высказывалось мнение о слабости патрона и недостаточности его пробивного действия. Какова же истина?

Интересны оценки 5,45-мм патрона, появившиеся в зарубежной печати после поступления автомата АК-74 в Афганистан. Первые из них носили "сенсационный" характер. В частности, сообщалось: "С некоторых пор находящиеся а Афганистане советские войска применяют пули неизвестного типа. После проникания в тело из них выделяется голубоватое газообразное вещество. Нанесенные этими пулями ранения трудно поддаются излечению". Или: "Русские создали 5,45-мм патрон с отравляющей пулей, так как в ее свинце обнаружен в больших количествах мышьяк". Спустя некоторое время появилась более трезвая оценка специалистов: "Содержание мышьяка в русских 5,45-мм пулях незначительно и их нельзя рассматривать как отравляющие. Очевидно, это следствие использования свинца из природных месторождений с примесями мышьяка".

Окончательно сформированное мнение сводилось к следующему:
"В отличие от патрона, используемого на Западе (М193), советский обладает всеми свойствами, необходимыми для стрельбы из автоматического оружия;
стальная гильза имеет точно рассчитанную канавку под экстрактор и толстый фланец, чем достигается ее безупречное функционирование;
по сравнению с патроном обр. 1943 г. 5,45-мм патрон обеспечивает лучшую кучность стрельбы, имеет на одну треть меньшую массу, на 40% меньший импульс отдачи, меньшую чувствительность к боковому ветру и большее пробивное действие;
уменьшение калибра патрона и использование в пуле малого количества свинца приведут к его значительной экономии. Это особенно важно, так как в СССР за последние 10 лет существенно возросли цены на свинец и медь".
"СССР отважился принять на вооружение патрон с внутрибаллистическими показателями, которые на 10% ниже, чем у М193 (по давлению). Однако конструкция пули производит весьма благоприятное впечатление в отношении внешней баллистики. Нет сомнения, что Советская Армия приняла на вооружение удачный патрон, способный выдержать конкуренцию".
"Советский автомат АК-74 обеспечивает в 2-2,5 раза большую дальность эффективной стрельбы, чем АК-47 и АКМ. Патрон калибра 5,45 мм обеспечивает 100%-ное поражение ростовой фигуры на 330 м и 50%-ное - на 550 м. Его пуля пробивает десять рядов 19-мм сосновых досок, пуля 7,62-мм патрона обр. 1943 г. - семнадцать досок. Порох в 5,45-мм патроне высокоэнергетический, с почти идеальной скоростью горения. Он лучше американского пороха - WC 844 фирмы Olin: в патроне М193 русский порох той же навески обеспечил начальную скорость 1040 м/с вместо 995 м/с при меньшем давлении на 2,5%".
"Уникальность конструкции 5,45-мм пули заключается в наличии полости в ее головной части. Предположение, что эта полость вызовет деформацию пули и осколочный эффект при ударе, не подтвердилось. Она служит для смещения центра тяжести пули к основанию и, вероятно, способствует очень ранней потере устойчивости. В среднем 5,45-мм пуля начинает поворачиваться на глубине 7 см, но не разрушается, а пуля патрона М193 - на глубине 12 см. Однако, когда пуля патрона М193 начинает "рыскать", она разрушается, образуя продолговатые осколки вследствие излома по канавке на оболочке пули и последующего разрушения хвостовой части пули (у 5,45-мм патрона такой канавки нет). Это ведет к возникновению обширных ран, сообщения о которых стали появляться с началом применения винтовки М16 в войне во Вьетнаме. Пуля М855, которая заменила в армии США пулю М193 (в 1982 г. при стандартизации в НАТО 5,56 х 45-мм патрона) и в основу которой положена пуля SS109, также образует осколки при стрельбе на дальности 3, 5 и 100 м".
"5,45-мм пуля АК-74 теряет устойчивость в ткани, пройдя 7 см, но не разрушается. От пуль патрона М193 раневая полость больше, так как при стрельбе на 3 м они, пройдя 12 см, поворачиваются на 90 градусов, сильно сплющиваются и переламываются по кольцевой канавке, в которую обжимается дульце гильзы. Головная часть М193 сохраняется целой, а ее хвостовая часть, составляющая примерно 40% от массы пули, разрушается на множество осколков, проникающих на глубину до 7 см от канала".
Параллельно в зарубежной печати проводились сравнительные оценки патронов НАТО американского, германского и шведского производства. В частности, сообщалось, что "7,62-мм пуля патрона НАТО производства США (с томпаковой оболочкой толщиной 0,81 мм) до 16 см идет нормально, затем начинает кувыркаться, не разрушаясь. Однако, проходя расстояние а 20-35 см и поворачиваясь на 90 градусов, она может наносить большие разрушения тканям. Аналогичная пуля патрона 7,62 х 51 НАТО производства ФРГ (толщина биметаллической оболочки 0,51 см) устойчиво движется 8 см, затем разворачивается и ломается у кольцевой канавки. Раневой канал при этом подобен каналу М193, но размеры разрыва ткани увеличены на 60%. У русского винтовочного патрона при стрельбе с начальной скоростью 850 м/с (на 3 м) раневой канал подобен американскому патрону 7,62 х 51.
Наиболее разрушительной пулей из описанных выше является 7,62-мм пуля западногерманского патрона НАТО. Можно предположить, что такова же и пуля шведского патрона 7,62 х 51, вызывающая гораздо более обширные ранения, чем М193".
Обобщая высказывания независимых западных экспертов, можно констатировать: пули отечественных патронов, включая 7,62-мм винтовочный и автоматные калибра 5,45 и 7,62 мм обр. 1943 г., не разрушаются даже при стрельбе в упор на расстоянии 3 м. Иностранные пули 5,56-мм патрона М193, 5,56х45-мм патрона НАТО М109, 7,62 х 51 -мм патрона НАТО производства ФРГ и Швеции разрушаются на осколки при стрельбе на дальности до 100 м и даже более, сильно повреждая ткани. Аналогичное воздействие пуль калибра 7,62 мм существенно больше, чем пуль калибра 5,56-5,45 мм. Конечно, а отдельных случаях разрушение пуль возможно и при стрельбе 5,45-мм патронами при выстреле в упор или в случав попадания пули в кость. Но это уже неизбежная дань необходимой для боевого патрона мощности выстрела.
Все пули, независимо от положения их центров масс, в тканях под действием сопротивления среды начинают поворачиваться (кувыркаться). Как быстро это происходит, зависит от шага нарезов ствола, то есть от запаса устойчивости пуль. У малокалиберных поражающее действие, приближающееся к действию пуль большего калибра, достигается за счет уменьшения этого запаса устойчивости (увеличения шага нарезов). Эта вынужденная мера компенсации уменьшения калибра связана с требованием обеспечения эффективности пуль на всех дальностях боевого применения. Приходится также учитывать и характеристики аналогичного оружия вероятного противника.
Наконец, несколько слов о создателях 5,45-мм патрона. Патрон является наиболее консервативной частью стрелкового вооружения. Его конструкция должна быть тщательно отработана по всем параметрам с учетом того, что он будет. состоять на службе в течение десятков лет. В процессе массового производства патронов существенное улучшение их характеристик практически невозможно, так как это потребует изменения в эксплуатирующихся образцах оружия прицелов и автоматики. Некоторая модернизация возможна лишь при условии полной взаимозаменяемости старых и усовершенствованных патронов. С другой стороны, от характеристик патрона в значительной степени зависит уровень эффективности стрелкового вооружения, так как в патроне заложены импульс отдачи, настильность траекторий, действие по цели.
В связи с этим над отработкой конструкции и технологией изготовления патрона и его комплектующих работают большие коллективы специалистов и назвать одного автора патрона невозможно. Тем не менее в любой легенде имеется определенная доля истины. В нашем случае она заключается в том, что при создании 5,45-мм патрона во главе группы специалистов на ведущем предприятии - разработчике патрона стояла женщина - Лидия Ивановна Булавская, труд которой по праву был отмечен Родиной высокой государственной наградой.
Необходимо отметить, что в 1980 г. один из депутатов бундестага ФРГ сделал запрос министру обороны ФРГ о излишнем убойном действии и "негуманности" 5,45-мм пуль к автомату АК-74. используемому а Афганистане. На это был дан ответ, что у министра обороны ФРГ нет претензий к советскому 5,45-мм патрону в этом плане. В 1981 г. в адрес Советского правительства поступил аналогичный запрос от Международного Красного Креста и ООН. По результатам широких сравнительных испытаний этим организациям были представлены данные, демонстрирующие, что по убойному действию 5,45-мм пули несколько уступают пулям 5,56-мм патрона М193. Не подтвердили обоснованности требований о запрещении 5,56-мм патрона М193 на основе его "негуманности" и многочисленные симпозиумы по вопросам повреждающего действия пуль стрелкового оружия.

------
Патроны калибра 5,45 мм (слева направо): с трассирующей пулей; с пулей со стальным сердечником;
холостой.

Патроны калибра 7,62 мм (слева направо): с уменьшенной скоростью пули (УС); с зажигательной пулей; с трассирующей пулей Т-45; с бронебойно-зажигательной пулей; с пулей со стальным сердечником; холостой.

Винтовочные патроны калибре 7,62 мм (слева направо): с пристрвлочно-зажигательной пулей; с трассирующей пулей Т-46; с бронебойно-зажигательной пулей; с пулей со стальным сердечником; с тяжелой пулей; с легкой пулей; холостой.

В публикации использованы выдержки из зарубежных изданий.

Есть другое мнение, что способность пули разрушаться ни в коей мере не зависит от шага нарезов. Шаг нарезов нужен для стабилизации пули в полете, а на поведение пули в среде он не влияет. Ключевой фактор - скорость пули. пуля М193 выпущенная из ствола 14,5 дюйма (как на М4)уверено фрагментируется в теле на дистанции до 95-100 м, а пуля М855 из того же ствола - на дситанции до 45-50 м.(почитать подробно об этом на английском можно тут: ammo-oracle.com

Удачи всем нам!