Концепция промежуточного патрона на базе гильзы .225win/.22-250/6x49

Собственно в соседней теме возник спор по поводу универсально патрона и прочего.
В качестве примера привели экспериментальные патроны 6х45 и 6х49.
И у меня возникла мысль - почему бы в качестве промежуточного патрона придельных характеристик не использовать винтовочные патроны .225/.22-250 или их аналог.
Например взять гильзу 6х49 и обжать в калибр 5.7мм. Снарядить пулей 80-90 гранн (калибра .224).
Поигравшись с порохами можно выжать около 1000 мысов из 16' ствола и до 1250 из 26-29'
Пулю можно сделать с пластиковым пояском, для уменьшения износа ствола.
При том, что патрон не будет сильно превосходить массо- габаритами штатные промежуточные патроны (5.56 и 5.45), это боеприпас в теории, должен почти в два раза превосходить их по ТТХ и иметь лучшую баллистику чем 6х49 .
Так что длинноствольная винтовка, вполне себе сможет уверенно работать на практических дистанциях СВД (600-800 метров) а карабин вполне уверенно на коротких и средних.

И что это будет? Автоматный патрон с в 2-3 раза большим импульсом, чем 5,45, и живучестью ствола максимум 2000-3000 выстрелов? При этом каждый патрон по цене Стингера?
И что за пластик планируется на ведущую часть? А то при скорости выше 500 м/с даже свинец срывает с нарезов (срывает то его несколько раньше, но пусть будет 500, с запасом)

цитата:

Strelok-mod79:
И что это будет? Автоматный патрон с в 2-3 раза большим импульсом и живучестью ствола максимум 2000-3000 выстрелов? При этом каждый патрон по цене Стингера?

1) повышение импульса не более х2.5, т.е. в приципе без проблем можно компенсировать.
2) при использовании более-менее приличных сталей можно получить ресурс в 15 000
3) при массовом производстве сибистоимость патронов небудет привышать цены валовых патронов

цитата:

Originally posted by Gravvex:

1) повышение импульса не более х2.5, т.е. в приципе без проблем можно компенсировать.

То есть в 2,5 раза хуже. На этом можно и остановиться .
Про стали тоже не все так гладко как хотелось бы. Практика доказала, что 40 000 стволов из посредственной стали ( Т-34) лучше 6 000 суперстволов из суперстали (Пантера).

И работая на заводе я вижу что даже с обычной 09Г2С возникают проблемы. Что поделать, если заводу нужны металловеды, термисты, сварщики и пр., а 3,14зда рожает дураков...

Возьми хоть гладкоствол. У меня ТОЗ-Б 36 года с идеальными стволами и МР-153, которую я из 9 штук вибирал. Вот в 36 году могли ровно два ствола спаять, а в 2010 уже даже планку припаять проблема, чтобы ствол бананом не загнуло. Вот такая деградация.

цитата:

Strelok-mod79:

То есть в 2,5 раза хуже. На этом можно и остановиться .
Про стали тоже не все так гладко как хотелось бы. Практика доказала, что 40 000 стволов из посредственной стали ( Т-34) лучше 6 000 суперстволов из суперстали (Пантера).

И работая на заводе я вижу что даже с обычной 09Г2С возникают проблемы. Что поделать, если заводу нужны металловеды, термисты, сварщики и пр., а 3,14зда рожает дураков...

Сравнение Т-34 и Пантеры - это спор из разряда. чья концепция бронетехники лучше - немецкая и советская.
Про 2.5 раз хуже - очень многие стелки считают отдачу .223 ничтожной, я из-за массы в 90 с лишним кг, вообще без проблем из .308 стреляю, так что тут слишком много переменных.
При том, что предложенный патрон будет крыть .308 как бык овцу, имея и меньшую отдачу и будучи гораздо легче.
Касательно квалифицированных кадров - с этим согласен на 100%%, их не хватает

цитата:

Originally posted by Gravvex:

я из-за массы в 90 с лишним кг, вообще без проблем из .308 стреляю, так что тут слишком много переменных.

Я из-за массы в 90 с лишним кг без проблем магнумом 12К стреляю, а это в 2 с лишним раза больше, даже если не брать во внимание что ружье легче винтовки.
Проблема только в том, что не все у нас ростом 1,85 и весом в 95 кг .
Когда дед в училище учился, был там у них один курсант, кузнецом в деревне работал. Так он с ДП стрелял как с автомата. Это ж не значит что 7,62х54Р автоматный патрон .
Таким как мы дадут ПКМ, не переживай .

цитата:

Strelok-mod79:

Я из-за массы в 90 с лишним кг без проблем магнумом 12К стреляю, а это в 2 с лишним раза больше, даже если не брать во внимание что ружье легче винтовки.
Проблема только в том, что не все у нас ростом 1,85 и весом в 95 кг .
Когда дед в училище учился, был там у них один курсант, кузнецом в деревне работал. Так он с ДП стрелял как с автомата. Это ж не значит что 7,62х54Р автоматный патрон .
Таким как мы дадут ПКМ, не переживай .

Но .225 с описанными мной характеристиками, всеравно будет иметь отдачу где-то как 2/3 .308 - т.е. вполне умеренного уровня для бойца 70кг весом.

цитата:

Strelok-mod79:
И работая на заводе я вижу что даже с обычной 09Г2С возникают проблемы. Что поделать, если заводу нужны металловеды, термисты, сварщики и пр., а 3,14зда рожает дураков...

денги платить надо, а не завтраками кормить. я зашёл както ради смеха на сайт емнис амурского патронного завода. по моему крепостное право давно вернулось.

цитата:

Strelok-mod79:

И что за пластик планируется на ведущую часть? А то при скорости выше 500 м/с даже свинец срывает с нарезов (срывает то его несколько раньше, но пусть будет 500, с запасом)

Пластик весьма и весьма обширное понятие - на вскидку фтор-углеродные полимеры

цитата:

Gravvex:
При том, что патрон не будет сильно превосходить массо- габаритами штатные промежуточные патроны (5.56 и 5.45), это боеприпас в теории, должен почти в два раза превосходить их по ТТХ и иметь лучшую баллистику чем 6х49 .

опять будем ловкостью рук получать кпвт из мелкашки?

сами-ж написали-херня это. всё равно хреновый компромисс меэжду мелкашкой и нормальным патроном-ни два ни полтора.

сами-ж говорите: 1 моа-валовые патроны, плюс нормальный дрын и оптика.

берём нсд свд и множим дальности либо толщины преград на 1.5. вот это-нормальный патрон, а всё остальное-утяжелённая мелкашка.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

денги платить надо, а не завтраками кормить.

У нас главные специалисть получают прилично. Только гл. металлург боится сталь термообработкой испортить.... . А пара начальников цехов без высшего была. А заменить 10Г2 на 40Х13. А чо? Не ржавеет же, значит лучше.. . Ну и срать, что сварка отлетела....
А сварщики вообще учудили: хотят ЦВЕТНЫЕ фотографии сварных швов. Вот пля хоть бери и разукрашивай фломастерами серый стальной шлиф...

цитата:

Originally posted by Gravvex:

Пластик весьма и весьма обширное понятие - на вскидку фтор-углеродные полимеры

Это фторопласты которые? У нас разок сделали шестерню для принтера из фторопласта. На полчаса хватило. Фторопласт не держит нагрузок вообще. Течет он.

цитата:

Originally posted by Gravvex:

Например взять гильзу 6х49 и обжать в калибр 5.7мм. Снарядить пулей 80-90 гранн (калибра .224).
Поигравшись с порохами можно выжать около 1000 мысов из 16' ствола и до 1250 из 26-29'

и ППЦ стволу после пары длинных очередей, не говоря уж об аццком звуке и факеле при выстреле, нагреве, ну и массе патрона
про намеки на кучность при стрельеб очередями, даже короткими, тоже можно забыть
в сад.

цитата:

Originally posted by Gravvex:

Но .225 с описанными мной характеристиками, всеравно будет иметь отдачу где-то как 2/3 .308 - т.е. вполне умеренного уровня для бойца 70кг весом.

Не будет. В реальных боевых условиях у тебя не будет времени принять правильную стойку. По этому для боя действует одно правило: меньше импульс - лучше. Было бы можно свести импульс на нет - свели бы. Фактически 7,62х39 это и есть 2/3 от 308. Но от него ушли к 5,45.

цитата:

mpopenker:

и ППЦ стволу после пары длинных очередей, не говоря уж об аццком звуке и факеле при выстреле, нагреве, ну и массе патрона
про намеки на кучность при стрельеб очередями, даже короткими, тоже можно забыть
в сад.

Живучесть ствола больше будет зависить от сплава.
Что касается звука и вспышки - сонудмодератор в помощь.
Касательно кучности очередями - тут вопрос спорный

цитата:

Originally posted by Gravvex:

Собственно в соседней теме возник спор по поводу универсально патрона и прочего.
В качестве примера привели экспериментальные патроны 6х45 и 6х49.

Изначально ложная посылка приведет только к ложным выводам.
6х49 винтовочный патрон, никаким универсализмом там и не пахнет.

цитата:

Strelok-mod79:
А сварщики вообще учудили: хотят ЦВЕТНЫЕ фотографии сварных швов. Вот пля хоть бери и разукрашивай фломастерами серый стальной шлиф...

так правильно-цвета побежалости, оттенки серого, то да сё.. . хорошие сварщики видимо...

цитата:

mpopenker:

и ППЦ стволу после пары длинных очередей, не говоря уж об аццком звуке и факеле при выстреле, нагреве, ну и массе патрона

вот интересно-а как в самом начале 20в жил 30-06. давления огромные, навеска тоже. скорости огого. факел такой что у м1919 самый большой пламягаситель из всей эпохи-даже больше чем шварцлозе с его обрезком.
ан ведь стрелял зараза...

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

так правильно-цвета побежалости, оттенки серого, то да сё.. . хорошие сварщики видимо...

Нет там цветов побежалости. Образец варят, потом режут поперек, шлифуют и травят. Смотрят дефекты и зону термического влияния. Образец стального, серого цвета. Имбицилы они, а не сварщики.
А оттенки серого даже на ЧБ фото видно, в прочем как и зону шва, как и зону термического влияния.
Наша самая большая проблема не в патронах. Выбили основную массу нормальных людей в 41-45. Идиотов то на фронт не брали, вот и изменилось процентное соотношение, не в пользу умных. Вот и живем теперь в ( ! ).. .

цитата:

Strelok-mod79:
Наша самая большая проблема не в патронах. Выбили основную массу нормальных людей в 41-45. Идиотов то на фронт не брали, вот и изменилось процентное соотношение, не в пользу умных. Вот и живем теперь в ( ! )...

Это отмазки. спутник запустили, рвсн построили-хватило умных. а то что к 80-м что выросло то выросло и народ за халяву и возможность тырить под шумок страну профукал-так это не генетика.

умных-полно-у меня полвыпуска там и с класса две девицы.

увы но чем выше тем больше народ хапает в карман и меньше думает о работе. если среди рабочих 50/50, то в управлениях 5/95.. .

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

умных-полно-у меня полвыпуска там и с класса две девицы.

А разве половина умных это нормально? А за вторую половину кто работать будет?
Вот и получается, что один сварщик варит шов без дефектов, а второй просто дебил. А по сменам их ставят вне зависимости от умственных способностей. Вот в одну смену варят так, что швы выдерживают 10 кратное давление (это уже другие дебилы, на опрессовке дурели) и аппарат дует по основному металлу. А в другую смену шов сам трещит, без посторонней помощи.
А спутники с РВСН построили те, кто ДО войны родился. Вот как они ушли, так и начался 3,14здец. Как раз разворовывать то что сделали они - много ума не надо.

" Вот в 36 году могли ровно два ствола спаять, а в 2010 уже даже планку припаять проблема, чтобы ствол бананом не загнуло. Вот такая деградация."(С)

Это нормально. Та культурно-техническая база, что накапливалась несколькими поколениями, запросто спускается в унитаз одним.
Характерный пример, римские монеты.
Пока сами делали, все прекрасно. Потом обленились и передоверили это дело греческим граверам. А потом с греками чего-то рассорились и последние монеты, просто блямбы. А времени прошло, тьфу.
Так чего ждать от поколения бригады телепузиков.

цитата:

monkeymouse4:
Это нормально. Та культурно-техническая база, что накапливалась несколькими поколениями, запросто спускается в унитаз одним.
Характерный пример, римские монеты.
Пока сами делали, все прекрасно. Потом обленились и передоверили это дело греческим граверам. А потом с греками чего-то рассорились и последние монеты, просто блямбы. А времени прошло, тьфу.
Так чего ждать от поколения бригады телепузиков.

ой...
только не надо про допечатную историю.. .

цитата:

MMMMIKLE:

вот интересно-а как в самом начале 20в жил 30-06. давления огромные, навеска тоже. скорости огого. факел такой что у м1919 самый большой пламягаситель из всей эпохи-даже больше чем шварцлозе с его обрезком.
ан ведь стрелял зараза...

1. покажите мне "большой" плямягаситель на М1917 или М1919
2. посчитайте давления, необходимые чтобы распедалить 5.56мм пулю массой 5.8 грамма до 1000м/с на 40см стволе, и сравните с таковыми для .30-06
заодно уж можно и объем и потребную прочность "модератора" прикинуть, что уж там
ленивые могут просто почитать про .223 Winchester Super Short Magnum, который выдает схожие характеристики, и сжирает хромированный ствол в болтовиках за полторы-две тысячи выстрелов, при потребном ресурсе для автомата в 10 раз большем.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

только не надо про допечатную историю...

и про послепечатную - тоже
общественная история и политота тут злостный оффтопик

я предупредил

цитата:

mpopenker:
1. покажите мне "большой" плямягаситель на М1917 или М1919

Тута с датами, цифрами и картинками. мову разумеете, так чтио вопросов быть недОлжно...

http://m1919tech.com/23255.html

Там проблема была не с давлением вовсе, а с составом пороха.
На первых .308 та же беда былв, лечили изменением состава, наверное пламягасители вводили.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

Тута с датами, цифрами и картинками. мову разумеете, так чтио вопросов быть недОлжно...

учитывая. что пламегасители норовили (и норовят) ставить парктически на все пулеметы (МГ-08, ДП, СГМ, М60, ПКМ, МАГ и т.п.), дело отнюдь не в высоких давлениях патрона .30-06

цитата:

mpopenker:
учитывая. что пламегасители норовили (и норовят) ставить парктически на все пулеметы (МГ-08, ДП, СГМ, М60, ПКМ, МАГ и т.п.), дело отнюдь не в высоких давлениях патрона .30-06

для своего времени-давления выше обычных. в стрелковке ссср эта планка не взята до сих пор, ну может окромя 6х49. у 14.5 3200-3300, у остальных 3150 и ниже.

возвращаясь к живучести ствола. а нахрена вечный ресурс то, да в век когда у 0.2моа снайперок стволы сменные в полевых условиях на холодную?

тотже мг-42 жёг стволы своим темпом мама не горюй(а до него-авиационные мг-17 стационарных установок)-и кому то это мешало? нет, потомучто смена ствола была продумана. а тотже дп ввиду комплекса причин(затруднения при смене, плохообученные войска и т.д. и т.п.) жёг единственный ствол в меру своих скудных возможностей куда более успешно, приводя в негодность и ствол, и пружину, и остальной пулемёт.

естьже пресловутые рекордные пушки-за вов одна пушка еле-еле настреляла на ресурс, а в среднем-там и на 1/10 не настреливали. за ВОВ то...

теже акм в ссср и восточной европе. ну и что что 20к выстрелов? всё равно меняли стволы по настрелу-если нормально заниматься боевой подготовкой-то и 20 мало. смысл зажимать баллистику ради ресурса которого всё равно мало?

у пулемётов ствол вообще расходник.
высокоточные стрелки перестволяются по графику и даже обкатка нового ствола им не мешает.

в общем нету смысла требовать абстрактного ресурса ссылаясь на документы полувековой и более давности. баллистику потеряете гарантированно. а в плюсе? да ничегошеньки.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

а нахрена вечный ресурс то

учебные стрельбы? нет. не слышал.. .

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

смысл зажимать баллистику ради ресурса которого всё равно мало?

ваша "разжатая" баллистика на уровне супер-дупер-магнумов в автомате только вредна, в виду побочных эффективов в виде чрезмерного нагрева, массы патрона, дульного бабаха и высокой "стоимости владения"
есть подозрение, что при сравнимом импульсе отдачи более медленная и тяжелая пуля калибра 6.5мм с более высоким БК будет как бы не хуже

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

а в плюсе? да ничегошеньки

плюсы вашего супермагнума теряются на фоне его минусов.

цитата:

mpopenker:
плюсы вашего супермагнума теряются на фоне его минусов.

Речь про баллистику вообще. скажем тотже м855 форсирован куда более 7н6-7н10 и никто не помер. тотже 30-06 позволял за счёт давлений иметь короткие жёсткие стволы, что особенно критично для пулемётов. хотя и винтовкам минус 10-20см ствола и общей длинны-тоже самоценно.

цитата:

mpopenker:
учебные стрельбы? нет. не слышал...

ну стрельбы, дальше что. 10к патрон при цене полбакса за патрон-5к баксов. даже по 15 центов-всё равно полтора куе. без мишеней, кормёжки бойца, ресурса остального автомата и всего прочего.
200 баксов за ствол(а то и дешевше-ротационная ковка делает стволы быстро много и дёшево) и три часа на замену с приведением к нормальному бою и оформлением всех бумажек? не, не слышали...

цитата:

mpopenker:
есть подозрение, что при сравнимом импульсе отдачи более медленная и тяжелая пуля калибра 6.5мм с более высоким БК будет как бы не хуже

у гренделя баллистика вполне себе-там теже 3.5 тонны что у 5.56 и 7.62х51. грендель и прочие с "нормальными" давлениями-это акм. разницу вроде представляете. либо-при сохранени калибра это минус полста м/сек скорости из всех стволов при сохранении веса пуль со всеми вытекающими.

собсно 6х49 показал что даже в ссср поняли что к чему, однако было поздно

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

10к патрон

вы сперва докажите, что с вашим супермагнумом ствол хотя бы 1К отходит при автоматичиской стрельбе - очень схожий .223WSSM убивает хромированный ствол за 1.5К выстрелов при неторопливой стрельбе из болтовика и на качественных специально подобранных западных порохах.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

собсно 6х49 показал что даже в ссср поняли что к чему, однако было поздно

во-первых, это был нифига не автоматный патрон
а во-вторых, берете QuickLoad или еще какую програмку для расчета внутренней баллистики, и считаете
1) рабочие давления, потребные для получения 1000 м/с для 5.8г пули в 40см стволе
2) нагрев ствола за 1 выстрел
3) потребную массу и габариты модератора, потребные для того, чтобы звук и вспышку привести к разумным пределам

затем прикидываете, какой тепловой режим будет у пулемета под этот патрон, при темпе хотя бы 100 выстрелов/мин

цитата:

mpopenker:
во-первых, это был нифига не автоматный патрон

конкретно на варианте топикстартера и на 6х49 я не настаиваю, но чтото похожее гоняли американцы-пуля отмасштабированная до 224 м1 от 30-06, гильза переобжатая 308.

цитата:

mpopenker:
затем прикидываете, какой тепловой режим будет у пулемета под этот патрон, при темпе хотя бы 100 выстрелов/мин

какой будет такой и будет.

с пулемётами вообще история непонятная-если решить(пока не обсуждая-как) проблему педерсена и дать пехоте нормальные самозарядки высокой баллистики-то пулемёт в отделении-взводе получается не нужен-только на стационарных блокпостах-а там простор для фантазии и числа стволов.
винтовки имеют большую кучность при стрельбе одиночными и отделение по огневой производительности примерно соответсвует станкачу безовсяких заморочек с тасканием комплекта на 25-30кил(нормальный пулемёт, нормальный станок, оптика плюс стволы) без патронов.. . разница проявляется только если отстреливать весь носимый боекомплект одним махом-пулемёт это позволяет ценой лишнего ствола.
такой вот парадокс. то есть весь накопленные опыт позволяет сделать пулемёт-конфетку(если отбросить политику и делать результат-как ар-10, мг-42, 98-й и т.д.)-но эта конфетка оказывается попросту лишней. грусть-тоска-пичаль.

зы в контексте теплового режима-а что-те станковые Гочкисы что за подня отстреляли 150к на двоих-их 10кг ствол позволял держать режим до полного износа?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

но чтото похожее гоняли американцы-пуля отмасштабированная до 224 м1 от 30-06, гильза переобжатая 308

и где теперь эти патроны?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

какой будет такой и будет.

хороший, годный ответ

я таки предлагаю топикстартеру сперва обсчитать внутрибаллистическое решение его супермагнума, а до тех пор прекратить сосание пальцев как неконструктивное.

цитата:

я таки предлагаю топикстартеру сперва обсчитать внутрибаллистическое решение его супермагнума, а до тех пор прекратить сосание пальцев как неконструктивное.

это он еще про точность очередями забыл. Военные недовольны точность стандалтных 5.45 (у нас) и 5.56 у нато, чего уж про более серьезные калибры говорить. Под 7.62 нато и вовсе винтовки стреляющие точно очередями - редкость.

цитата:

Gorgul:

это он еще про точность очередями забыл. Военные недовольны точность стандалтных 5.45 (у нас) и 5.56 у нато, чего уж про более серьезные калибры говорить.

вообщето это наши военные недовольны, которые как узнали про ппш и соуми-так и закусили удила на очередях. потом начали обезъяничать стрельбу очередями фиксированный длины без понимая зачем она нужна.

а в нато все всё понимают и на очередях никто не зациклен. м16а2 вообще не имела режима очередей произвольной длинны.

цитата:

а в нато все всё понимают и на очередях никто не зациклен. м16а2 вообще не имела режима очередей произвольной длинны.

Advanced Combat Rifle

цитата:

Originally posted by Gorgul:

Advanced Combat Rifle

и к чему эта коллекция лузеров?

цитата:

Gorgul:

Advanced Combat Rifle

выб ещё хм-25 привели.. . система мертворождённая на стадии проекта(через массу гранаты считается осколочное поле, далее массогабариты и через досягаемость - импульс-приехали), но пилят 20 лет. это как с копией мг-34.