Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон
Two
31-7-2008 19:41 Two
Вот, придумал кой че, не уверен в собственной оригинальности или новаторстве, да и не до конца все доработано... просто вчера ночью осенило вот и выкладываю, что успел надумать.

edit log

Two
31-7-2008 20:15 Two
Значицо так, в винтовке нет затвора, вместо него имеется поворотный в вертикальной плоскости патронник. Принцип похож на смесь Г11 и Штайр ACR. Перезаряжание происходит посредством выталкивания стрелянной гильзы следующим патроном(прям как у аналогов). УСМ ударникового типа, при срабатывании ударник(12) несколько заходит в патронник(так как он имеет такой же диаметр как и сам патрон) и, запираясь при помощи упора(11), выполняет функции зеркала затвора. Происходит выстрел. Пороховые газы из ствола(1) отводятся в пару газоотводов(2) и толкают поршни-толкатели(3), одни выступы толкают вот эту фиговину(9) которая расцепляет его с патронником(4) и взводит ударник, вторая пара выступов чуть погодя упираются в фигурный выступ(5) подвижного патронника и наклоняет его назад. Вот систему досылателя пока ещё не придумал, буду думать, весь УСМ с шепталами и разобщителями рисовать пока влом, обождёт. Гильзы выталкиваются вперед и вверх, попадают в трубчатый гильзоотвод и выводятся по нему наружу. Думаю, в гильзоотводе зафигачить специальную пружинку, которая будет удерживать одну гильзу в трубке, чтобы уменьшить загрязняемость оружия, выталкиваться она будет следующей гильзой, получается что то вроде дополнительного средства защитить винтовку от грязи. Главной же фишкой винтовки считаю систему обтюрации во время выстрела: на казённой части ствола закреплено лезвие кольцевого типа, когда ударник бьёт по донышку гильзы(13), то немного досылает весь патрон вперёд, и вставка в гильзе(14), выполненная из более мягкого пластика, врезается в это лезвие, обтюрируя пороховые газы. Конечно, на 100% обтюрации вряд ли удастся добиться, но некий прогресс думаю будет. Кроме того, я ещё не до конца понял, как стрелянная гильза будет отводиться назад, чтобы можно было повернуть патронник - буду думать. Сам патрон цилиндрической формы, без выреза и закраины, а-ля Штайровский прототип, гильза пластиковая, вставка, в которой находится пуля и которая обеспечивает обтюрацию - из более мягкого, эластичного пластика.
1 ствол
2 газоотвод
3 поршень-толкатель
4 патронник
5 фигурный выступ патронника
6(+10 ошибочка вышла) рама ударника
7 магазин
8 патрон
9 фиговина, расцепляющая и толкающая ударник
11 боевой упор ударника
12 ударник
13 корпус гильзы
14 вставка гильзы

Резюмируя. Прошу особо сильно не ругаться, идея свежая, только вчера ночью в голову пришла, так что тут ещё копать и копать, но уже что то интересное начинает вырисовываться. Попрошу особо усердных - я не претендую на какие то лавры и овации, я не собираюсь проталкивать этот проект наверх(по крайней мере пока...) и всё такое, а то знаю я вас - обплюёте, обасрёте, потом сиди обтекай. В общем - конструктивная критика.
click for enlarge 945 X 1654 323,3 Kb picture
click for enlarge 1181 X 945 264,1 Kb picture
click for enlarge 472 X 945 124,8 Kb picture

Two
31-7-2008 21:53 Two
quote:
Затвор надо конечно делать с раздельным бойком. Защелка может просто не успеть запереть затвор.


Да пожалуй, вечерком подумаю.
ag111
31-7-2008 22:07 ag111
Зазоры велики. Пластик заклинит.
Two
31-7-2008 22:48 Two
quote:
Зазоры велики. Пластик заклинит.

То то и оно. Я пока ещё не знаю, думаю надо как ни будь устроить отход стрелянной гильзы назад, в глубь патронника.
serg-pl
1-8-2008 13:03 serg-pl
не очень понравилась эта карусель с патронником. в класическом варианте есть конусный переход от патронника к нарезам, при этом он должен быть оприделенной оптимальной формы для оприделенного типа пуль(это я в книжке Кирилова вычитал) от этого будет зависеть правильное врезание пули в нарезы. кроме этого патронник надо будет довольно точно подогнать к стволу, а все это хазяйство при стрельбе нагревается и росширяется.
с досылкой надо будет очень попарится. в Кирилове прочитал и Хевий говорит что с досылкой больше всего гемороя. в магазине должна быть мощная пружина чтоб надежно подавать, а досылателю надо будет преодолевать трение патрона о губки магазина(нак и везде)+выталкивать стреляную гильзу+стреляная гильза будет толкать ту что перед ней да еще выход под углом. значит возвратная пружина должна быть помощнее "класики" а если стреляная гильза в патроннике подклинится от чего либо? в класике бывают проблемы с экстракцией и там не пружинка толкает а сила выстрела.
serg-pl
1-8-2008 13:09 serg-pl
кстати а для чего так делать, преимущества в чем будут. ясно что почти все проблемы находят свои решения, но в чем Вы видите преимущества Вашей системы, они должны быть вескими. Попенкер на сайте своем разместил вчера интересную уникальную для своих времен машинку Коробова, а не пошла, даже для спецвойск не сделали.
Two
1-8-2008 23:21 Two
2serg-pl
всё, что вы сказали в принципе верно - будет гемор, будем решать. А всю эту карусель я затеял для подгонки винтовки под новый тип боеприпасов. Скажем Stayr ACR и программа перспективного лёгкого вооружения LSAT, предполагает собой использование боеприпаса нового типа: максимально упрощённый носитель заменяющий привычную гильзу, в виде обычного цилиндра из пластика, без проточек и без засечек. Такой контейнер в разы проще в изготовлении чем классическая металлическая гильза, и кроме дешевизны ещё позволяет уменьшить массу носимого боекомплекта. Скажем так, это компромисс между устаревшими классическими боеприпасами и перспективными безгильзовыми патронами, которые всё ещё, мягко говоря, сыроваты. И применение такого патрона накладывает определённую специфику на конструкцию всего оружия. Может можно придумать и проще, я даже уверен, что можно придумать проще, но пока я обкатываю этот вариант. Поживём увидим.
Stumrofa
2-8-2008 01:22 Stumrofa
quote:
Originally posted by Two:
То то и оно. Я пока ещё не знаю, думаю надо как ни будь устроить отход стрелянной гильзы назад, в глубь патронника.

Если не жалко маленького кусочка стали, можно сделать так: Сразу после пули гофр со стальной пластинкой на внутренней стороне. При выстреле его распрямляет, гильза удлинняется и плотно прижимается обтюратором к казенной части ствола. Когда давление спадет, стальная пластинка укоротит гильзу обратно.

Two
2-8-2008 01:43 Two
2Stumrofa
может и получится, но не уверен, что стрелянная гильза будет сама отползать от лезвия(проверить это можно только экспериментальным путём), да и гофр как то усложняет патрон, хотелось бы обойтись. У меня уже есть идейка как всё сделать, завтра, если будет не влом, нарисую.
Stumrofa
2-8-2008 02:16 Stumrofa
quote:
Originally posted by Two:
2Stumrofa
может и получится, но не уверен, что стрелянная гильза будет сама отползать от лезвия

Клин, проходящий через стенку патронника в его задней части при его повороте в горизонтальное положение и фиксирующий гильзу.


Two
2-8-2008 03:19 Two
2Stumrofa
тут какое то недопонимание. По части картинки: клин, насколько я понял, просто фиксирует гильзу, так?, но тогда после выстрела гофр выпрямится, вставка врежется в лезвие(причём в это же углубление попадёт и часть гильзы), НО после выстрела патронник должен повернуться в вертикальной плоскости... прилегание патронника к казённой части ствола довольно плотное, гильзу попросту защемит в углублении и у нас будет трудно исправимый клин, винтовка так стрелять не сможет... А вообще, у меня также вызывают опасения вот эта закраина, гильза ведь целиком из пластика, существует некоторое опасение, что закраину может просто сорвать, но в этом я не уверен, зависит от качества пластика и толщины закраины. Потом наличие фиксирующего клина приведёт к усложнению и без того не простой конструкции, ведь его придётся как то убирать во время экстракции... Короче, это будет работать в случае подвижного в продольной плоскости клина и достаточно прочной закраины... но тогда проще всего сделать классическую схему с прямым досыланием и экстракцией и чего мы собственно паримся?! не-е, тут вся хитропопость винтовки и складывается из необычности боеприпаса, с вышеприведённым патроном проще сделать обычную винтовку. Днище с закраиной сделать металлическими а горлышко гильзы - из пластика, получится что то по типу охотничьих патронов. Я где то читал, что американцы вроде бы уже делали 5.56х45 из пластика с металлическим донышком с закраиной и хотят заменить им нынешние натовские патроны.
Хотя в принципе идея с гофром мне нравится.
Stumrofa
2-8-2008 03:39 Stumrofa
quote:
Originally posted by Two:
2Stumrofaтут какое то недопонимание. По части картинки: клин, насколько я понял, просто фиксирует гильзу, так?, но тогда после выстрела гофр выпрямится, вставка врежется в лезвие(причём в это же углубление попадёт и часть гильзы), НО после выстрела патронник должен повернуться в вертикальной плоскости... прилегание патронника к казённой части ствола довольно плотное, гильзу попросту защемит в углублении и у нас будет трудно исправимый клин, винтовка так стрелять не сможет... А вообще, у меня также вызывают опасения вот эта закраина, гильза ведь целиком из пластика, существует некоторое опасение, что закраину может просто сорвать, но в этом я не уверен, зависит от качества пластика и толщины закраины.

Почему? Все как у Вас. Нажимаем спуск, ударник бьет по капсуляю. Выстрел, гофр выпрямляется, обтюратор врезается в лезвие, пуля улетает. Газовый поршень начинает движение. И вот как раз за то время пока поршень взводит ударник, расцепляет затвор от патронника и отводит его назад, гофр сокращается и отодвигает передний край гильзы от лезвия. При этом патронник неподвижен а гильза зафиксирована клином. Потом патронник поворачивется вокруг оси а клин остается, так как он закреплен неподвижно в корпусе оружия. Поршень возвращается назад, связанный с ним подователь досылает следующий патрон, одновременно выталкивая гильзу. Патронник поворачивается обратно, при этом клин входит в вырез в нем и фиксирует гильзу. Затвор заходит в патронник и сцепляется с ним. Оружие готово к следующему выстрелу.

А закраину сорвать не должно, потому что она сильно не нагружена - при выстреле сзади гильзу подпирает затвор, спереди казенная часть ствола, а в экстракции она вообще не участвует.

Two
2-8-2008 04:45 Two
quote:
Все как у Вас

В том то и беда, что как у меня. А у меня проблема. Пот действием каких сил должен сокращаться гофр? Да ещё и за пару миллисекунд. Это уже не гофр а суперпружина какая то, еслиб всё было так просто, яб и не спорил. А так, гофр выпрямляется, ему нужно во что то упираться, упирается он в лезвие да там и остаётся, надо бы его как ни будь отодвинуть, чтоб не заклинивало.

quote:
А закраину сорвать не должно, потому что она сильно не нагружена - при выстреле сзади гильзу подпирает затвор, спереди казенная часть ствола, а в экстракции она вообще не участвует.

но тогда какой в ней смысл? Как по мне, то только для фиксации положения гильзы в патроннике, чтоб гофр выпрямлялся а затвор его не поддавливал. Но тогда закраина примет весь удар затвора и ударника на себя - спереди то её в этот момент ни что не подпирает, только в момент выстрела, когда гофр начнёт прямиться. В этом случае придётся делать металлическую заднюю часть, и тогда весь смысл мероприятия исчезает.
Не знаю, с таким патроном всё бессмысленно получается - проще и выгоднее обычную винтовку сделать. Нужно отталкиваться от ТЗ, есть патрон в виде цилиндра, от него и надо отталкиваться, благо, примеров уже вполне достаточно. Я так думаю. Ни чего личного.
Stumrofa
2-8-2008 10:08 Stumrofa
quote:
Originally posted by Two:

но тогда какой в ней смысл? Как по мне, то только для фиксации положения гильзы в патроннике, чтоб гофр выпрямлялся а затвор его не поддавливал. Но тогда закраина примет весь удар затвора и ударника на себя - спереди то её в этот момент ни что не подпирает, только в момент выстрела, когда гофр начнёт прямиться.

Где в интернете может быть личное? Даже если я беседую с представителем американской фирмы у которого идеи кончились - мне не жалко. Все равно в РФ их воплощать слишком сложно.

А по сути вопроса - да, проточка нужна только для фиксации гильзы и по сути ее можно не делать - сделать клин поострее и он будет врезаться в пластик как у ACR. А чтобы затвор не бил со всей дури по гильзе и не нагружал закраину, его надо сцеплять с патронником путем поворота. Это позволит стрелять с закрытого затвора.

W`rth
2-8-2008 15:15 W`rth
quote:
Originally posted by Stumrofa:Где в интернете может быть личное? Даже если я беседую с представителем американской фирмы у которого идеи кончились - мне не жалко. Все равно в РФ их воплощать слишком сложно.

- Поддерживаю. Только жадина я на идеи.

edit log

Two
2-8-2008 16:27 Two
quote:
сделать клин поострее и он будет врезаться в пластик как у ACR. А чтобы затвор не бил со всей дури по гильзе и не нагружал закраину, его надо сцеплять с патронником путем поворота. Это позволит стрелять с закрытого затвора.


если честно, ни разу не слышал про клин в конструкции патронника ACR, там есть жестко закреплённый ударник, который лупит в бок патрона, но клин...
Поворотный затвор неохота делать, и так уже сложно получается.
Stumrofa
2-8-2008 17:42 Stumrofa
quote:
Originally posted by Two:

если честно, ни разу не слышал про клин в конструкции патронника ACR, там есть жестко закреплённый ударник, который лупит в бок патрона, но клин...
Поворотный затвор неохота делать, и так уже сложно получается.

Клин исключительно для большей площади соприкосновения. Технологически и то и другое одна операция. Просверлить отверстие под стержень или срезать фрезой вырез под клин - разницы по сути никакой. А поворотный патронник как я понимаю нужен для экстракции выдавливанием, потому что пластиковую гильзу проще толкать чем тянуть, так?

Поворотный затвор - да, сложнее чем система с неподвижным ударником. Но зато при нажатии на спуск у нас движется только ударник, а не вся система.

По поводу быстродействия пружины. Разрезная шайба диаметром два сантиметра (ближайший аналог который я нашел в справочниках) в среднем возвращает свою длину со скоростью 100 м/с. Значит, в секунду возможно около десяти тысяч 5мм циклов. Разумеется, высококачественную пружинную сталь со специальной термообработкой на патроны пускать жалко, но нам достаточно впятеро меньшего быстродействия, к тому же один раз. Сойдет почти любая.

edit log

Two
2-8-2008 18:20 Two
quote:
пластиковую гильзу проще толкать чем тянуть, так?

вроде того.
quote:
Поворотный затвор - да, сложнее чем система с неподвижным ударником. Но зато при нажатии на спуск у нас движется только ударник, а не вся система.

эт я пока ещё не нарисовал, будет затвор, только не поворотный.
quote:
По поводу быстродействия пружины. Разрезная шайба диаметром два сантиметра (ближайший аналог который я нашел в справочниках) в среднем возвращает свою длину со скоростью 100 м/с. Значит, в секунду возможно около десяти тысяч 5мм циклов. Разумеется, высококачественную пружинную сталь со специальной термообработкой на патроны пускать жалко, но нам достаточно впятеро меньшего быстродействия, к тому же один раз. Сойдет почти любая.

всё равно как то слабо верится, мне бы ручками посщупать бы...
Stumrofa
2-8-2008 19:29 Stumrofa
quote:
Originally posted by Two:всё равно как то слабо верится, мне бы ручками посщупать бы...

Тут уже пошел уровень специально оснащенной лаборатории. Не уверен что даже проживающие сейчас в странах с более либеральной политикой профессионалы типа Map'а так просто наделают опытных образцов

Two
2-8-2008 21:00 Two
Так, вот собссно продукт следующих измышлений.
1) механизм "отдирания" гильзы от лезвия обтюратора(да-да, патрон немного изменился). К газоотводным штокам прикреплены полозья, они то и будут выполнять все функции "толкания-отпирания". В нижней части полозьев выполнен вырез, по которому скользит один конец двуплечного рычага, второй шарнирно сцеплен с кольцом, охватывающим казённую часть ствола и находящимся вблизи лезвия обтюратора. После выстрела короткое плечо рычага скользит по вырезу и толкает кольцо, кольцо в свою очередь отдирает патрон от лезвия и уталкиевает вглубь патронника.
2) максимально простой затвор, который я сумел придумать. Ясен пень упор, запирающий затвор будет значительно массивнее, просто вырисовывать всё влом. Затвор после отпирания увлекается назад при помощи ударника, а после того, как пороховые газы перестают действовать на газовый двигатель, ударник становится на шептало, а затвор идёт дальше и подтыкает патрон к лезвиям. Вот только думаю ход всего этого хозяйства придётся сделать побольше, да и пружины по мощнее, для лучшей обтюрации.
3) надумал вот такой подаватель. Сам подаватель двигается по жёстко закреплённым направляющим, приводится в движение тягами, шарнирно закреплёнными на полозьях газоотвода. Знаю-Знаю, не совсем в масштабе нарисовано, просто поюзал предыдущую картинку.
click for enlarge 984 X 472 122,6 Kb picture
click for enlarge 984 X 669 200,2 Kb picture
click for enlarge 984 X 906 201,4 Kb picture
serg-pl
4-8-2008 11:03 serg-pl
по поводу гофра. откуда уверенность что эта довольно тонкостенная деталь сможет вернуться обратно после того как по ней пройдутся раскаленные пороховые газы. мне кажется что она розожмется и заклинит пластиковую гильзу.
зачем нужно это лезвие обтюратор? почему просто не подать перед выстрелом патрон на несколько милиметров вперед, а в стволе конусную фаску.
запиратель затвора должен быть очень масивен. Мап когда показывал процес рождения БигМАПа указывал(как я понял) что запирающая деталь на срез должна иметь площадь около 50 кв. мм. при патронах .50 калибра.
помоему с этими каруселями получится сложнее чем на Штайре.

edit log

Steel Shadow
4-8-2008 13:22 Steel Shadow
Может, проглядел я чего... Но навскидку вижу 2 проблемы в этой схеме.

При подаче патрона в патронник, его нужно ставить точно по месту, не дальше и не ближе, иначе он будет выступать с одного конца или с другого и затвор не закроется.

При автоматической стрельбе, из-за качания патронника и движений подавателя могу возникнуть такие колебания всего оружия, которые отрицательно скажутся на кучности.

А не навскидку, будут проблемы с обтюрацией, подгонкой патронника, технологичностью конструкции в целом. Они решаемы, но... Может, подумать в сторону патронника, вращающегося как барабан у реврольвера? При этом упрощается решение многих проблем.

edit log

serg-pl
4-8-2008 13:33 serg-pl
ну у финов есть ПП где затвор под углом к оси ствола ходит, вроде наоборот кучнее бъет
Two
4-8-2008 17:16 Two
quote:
по поводу гофра. откуда уверенность что эта довольно тонкостенная деталь сможет вернуться обратно после того как по ней пройдутся раскаленные пороховые газы. мне кажется что она розожмется и заклинит пластиковую гильзу.

полностью согласен, самого терзают смутные сомнения, тем более патроны дороже получатся. А так - прототипы патронов не единичны, так что именно на "простой" тип и нужно делать упор.
quote:
зачем нужно это лезвие обтюратор?

А один хрен - что досылать патрон, что на лезвие его сажать. Просто при досылании, после выстрела гильзу раздует и чтобы её извлечь по любому понадобится закраина или ещё какая хренота и весь смысл такого типа патрона пропадает(априори - проще сделать классическую винтовку). Кроме того, я уже обдумывал такой тип досылания и меня беспокоит поперечные нагрузки на гильзу в месте стыка.
quote:
помоему с этими каруселями получится сложнее чем на Штайре.

может и сложнее, зависит от того, брошу ли я эту идею на пол пути или нет, опыт подсказывает, что конечный результат зависит в первую очередь от количества потраченного времени и может в корне отличаться от первоначального замысла...
quote:
При подаче патрона в патронник, его нужно ставить точно по месту, не дальше и не ближе, иначе он будет выступать с одного конца или с другого и затвор не закроется.

Главное не дать патрону "вылететь" из патронника с переднего конца. Сзади можно сделать наклонную плоскость, которая будет "досылать" патрон в случае чего(если подумать, то и спереди можно сделать нечто подобное).
quote:
При автоматической стрельбе, из-за качания патронника и движений подавателя могу возникнуть такие колебания всего оружия, которые отрицательно скажутся на кучности.

Аналогично последнему посту тов. serg-pl - Крисс Супер В имеет затвор который вообще почти что вверх-вниз ходит(правда под углом, но всё же), ан нет - кучнее конкурентов пуляеть.
quote:
будут проблемы с обтюрацией, подгонкой патронника, технологичностью конструкции в целом.

Обтюрация - это проблема всех подобных конструкций, тут ни куда не денешься. Насчёт подгонки патронника сомневаюсь - по моему получится даже лучше чем на Штайре, там патронник бегает вверх вниз по не жёсткой конструкции(кажись, даже полозьев не имеет) и нормально - стреляет. Технологичность также не является проблемой - есть только две ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложных детали, это ствол и патронник. Затвор и боек легко сделать на обычном токарном станке, фрезеровки почти не понадобится(может вообще не понадобится), ну и ещё парочка мелких деталей, все, какая же здесь сложность?
quote:
Может, подумать в сторону патронника, вращающегося как барабан у реврольвера?

Думал, много думал, даже конструкцию прорабатывал. Было это пару лет назад, не понравилась мне общая картина: барабан - сложная, массивная деталь, преимуществ в подгонке, проблем с точностью и обтюрацией он не имеет ровным счётом НИ каких, приводить его в движение будет ещё сложнее, да и сама конструкция не ахти получается - сложная и здоровенная какая то...
serg-pl
4-8-2008 18:30 serg-pl
а не износится ли довольно быстро это лезвие-обтюратор? что тогда? а выдержит ли пластик наколеный на лезвие, в пистолетах есть случаи(в короткостволе Нейл выкладывал где при ка-буме гильза выбила зуб экстрактора и туда улетучилась) а тут всеже помощнее патрон. если фаска в стволе и патрон лиш на несколько мм входит, то при повороте патронника он наверное подастся назад.
и еще мне кажется в конструкции заложен недостаток который на чертеже не ощущается. если по какой-то причине(ну не знаю по какой, но все может быть) патрон в патроннике подклинит, что его выбрасывает? пружина заданой силы, а если силы недостаточно будет? пизда стрелку, розбирать и выбывать. говорят что неубиваемый калашников клинит так что нужно ногой по рукоятке затвора стучать. а здесь непочем будет постучать. а если подумать над сбалансированой автоматикой-затвор назад а досылатель(через шестерню или рычаг вперед) двойная польза будет, и работать будут газы а не пружина.
на счет обтюрации- а в чем проблема что газы немного прорвутся? ну продует систему, пыль грязь выдует, может даже гильзу стреляную подплюнет. на М-16 это вроде вообще не проблема при соответствующих порохах, и Штайр над этим наверное не заморачивался.
Two
4-8-2008 18:55 Two
quote:
если фаска в стволе и патрон лиш на несколько мм входит, то при повороте патронника он наверное подастся назад.

это какими такими силами надо подействовать чтоб гильза назад сама полезла? Насчёт захода гильзы на несколько мм в ствол уже почти согласен, ещё подумаю. Но то, что её придётся чем то назад выталкивать - факт.
quote:
говорят что неубиваемый калашников клинит так что нужно ногой по рукоятке затвора стучать. а здесь непочем будет постучать. а если подумать над сбалансированой автоматикой-затвор назад а досылатель(через шестерню или рычаг вперед) двойная польза будет, и работать будут газы а не пружина.

правильно говорите. Но скажем у того же Штайра система экстракции стрелянных гильз абсолютно аналогичная. Давайте смотреть правде в глаза - винтовок без недостатков не существует, и создать без недостатков просто невозможно, это всегда поиск компромиссов. И тут тоже нужно искать компромисс. В нашей ситуации можно присандалить к экстрактору-толкателю какой ни будь ручной складной рычаг, в случае основательного клина стрелок сможет его раскрыть и выпихнуть гильзу, просто и сердито. А вот "сбалансированой автоматикой-затвор" ето уух как сложно получается, я себе это даже вообразить с трудом могу, и что мы после этого получим? Часы с кукушкой? Надо искать самые простые пути. Шансов основательного клина - предположим 1 на 1000 выстрелов, и ради этой доли процента нет необходимости перелопачивать конструкцию и значительно её усложнять.
quote:
на счет обтюрации- а в чем проблема что газы немного прорвутся? ну продует систему, пыль грязь выдует, может даже гильзу стреляную подплюнет. на М-16 это вроде вообще не проблема при соответствующих порохах, и Штайр над этим наверное не заморачивался.

Э-хе-хе, а вы химический состав современных порохов знаете? Вот эта самая лёгенькая продувочка плюс немного сырости и у нас в ствольной коробке такой смак будет что мама не горюй. Я думал что уже все давно согласились, что автоматика М16 с её прямым выводом пороховых газов в коробку является её основным и серьёзнейшим врождённым недостатком, и пусть качество пороха будет просто супер-пупер - один хрен, убивать автоматику это будет в разы быстрее чем если бы этих газов не было. Чтож все так изгаляются - присобачивают газовые поршни к эМке? Вывод: хотим не хотим, а обтюрацию надо сделать по возможности максимальную.
serg-pl
4-8-2008 19:08 serg-pl
э дарагой сами себе противоречите, то ссылаетесь на систему Штайра, то говорите что обтюрация там никчерту(а она ж там таки и есть наверное). а что пороха, они какие хош бывают, можна и такой сорт пороха вывести. а в АК пороховые газы что в коробку никак не прорываются? не знаю но сомневаюсь что не прорываются в довольно значительных количествах.

а почему гильза при повороте патронника сама не подастся назад если будет утапливаться на несколько мм "сконушеной лжепулей" в ствол с фаской?

serg-pl
4-8-2008 19:20 serg-pl
при выталкивании несработавшего подклиненого патрона не будет ли опасности повторного накола его капсюля?
Two
4-8-2008 20:34 Two
quote:
э дарагой сами себе противоречите, то ссылаетесь на систему Штайра, то говорите что обтюрация там никчерту(а она ж там таки и есть наверное).

Нэт дарагой, не противоречу, ибо ни каких систем, предназначенных для обтюрации в конструкции Штайра НЕТ(по крайней мере в открытых источниках ни чего не пишут, а схема из патента не предполагает их наличия), этим то он и худ, всё только на словах. Я же, опираясь на опыт других, хочу сделать получше шайтан-палку.
quote:
а в АК пороховые газы что в коробку никак не прорываются? не знаю но сомневаюсь что не прорываются в довольно значительных количествах.

А вы АК в руках держали? Прорываться они прорываются, но там зазоры видали какие? Я думаю Вы и так должны уже знать в чем секрет надёжности АК, но для понятности объясню:1) большущие допуски, дающие место мелкому мусору 2) избыточная мощность газового двигателя, ею кстати обуславливается невысоки ресурс этого автомата 3) большая масса подвижных деталей и высокая их скорость в крайних точках движения, это следствие мощности газового двигателя, и следствием же этого факта является невысокая точность оружия. Кроме того, сравнивать потенциальную надёжность работы КАРДИНАЛЬНО различных систем автоматики архи-некорректно.
quote:
а что пороха, они какие хош бывают, можна и такой сорт пороха вывести.

Если вы такой сорт пороха выведите, да чтоб он ещё и стоил приемлемые деньги и в производстве не очень сложен был, я Вам памятник чугунный отолью!
quote:
а почему гильза при повороте патронника сама не подастся назад если будет утапливаться на несколько мм "сконушеной лжепулей" в ствол с фаской?

фишка в том, что ТАКАЯ фаска(я правда не уверен, что представляю её себе также как и Вы) не будет обеспечивать должной обтюрации. Это будет больше похоже на револьверную систему, а там форсит мама не горюй.
quote:
при выталкивании несработавшего подклиненого патрона не будет ли опасности повторного накола его капсюля?

А чем он будет накалываться? пуля то будет ПОЛНОСТЬЮ утоплена во вставку патрона, т.е. с торца он будет тупой.

В общем, мне не импонирует возможность больших прорывов газа через стык патронника со стволом. Объясню почему. Во первых, это опять же весомый фактор против надёжности работы системы. Во вторых, наличие места серьёзного прорыва пороховых газов очень сильно влияет на стабильность работы автоматики(тем более газоотводной) и точность. В принципе, даже газоотвод, как таковой, негативно влияет на точность оружия, потому как влияет на динамику разгона пули в стволе, что неминуемо ведёт к ухудшению кучности стрельбы. Скажем так - любая винтовка, работающая на полусвободном затворе(G3, FAMAS) одиночным огнём будет бить точнее, чем газоотводная винтовка, конечно, при условии, что стволы будут примерно одинаковы. А что уж говорить, если в казённике ствола будет сифонить стыки, да ещё и с непостоянной от выстрела к выстрелу интенсивностью... Делаем выводы.

Steel Shadow
4-8-2008 21:12 Steel Shadow
quote:
Originally posted by Two:
Главное не дать патрону "вылететь" из патронника с переднего конца.
Именно так.
quote:
Originally posted by Two:
Сзади можно сделать наклонную плоскость, которая будет "досылать" патрон в случае чего(если подумать, то и спереди можно сделать нечто подобное).
А как при этом будет проходить стреляная гильза или патрон? Кроме того, иногда бывает нужно разрядить оружие, извлечь патрон из патронника.

quote:
Originally posted by Two:
Аналогично последнему посту тов. serg-pl - Крисс Супер В имеет затвор который вообще почти что вверх-вниз ходит(правда под углом, но всё же), ан нет - кучнее конкурентов пуляеть.
Не только в схеме дело. У М-16 схема автоматики по сути такая же как у АК, а кучность автоматического огня выше, потому что есть разница в кинематике и компоновке. Учёт перемещений деталей и влияние их на кучность автоматической стрельбы - весьма существенная часть процесса проектирования автоматического оружия.

quote:
Originally posted by Two:
...барабан - сложная, массивная деталь...

Это если решать "в лоб" и представлять барабан таким, каким он в револьверах выглядит. На самом деле этого не нужно. Барабан может быть двухкамерным, без лишнего материала (т.е. некое подобие стволов двустволки), проблема обтюрации решена в такой схеме уже давно, а в движение барабан приводить не сложнее, чем качающийся патронник - только рычаг будет другой формы. Насчёт преимуществ, имеет он или не имеет, каких или никаких - весьма спорный вопрос, ответ на который зависит от конечного вида детали. Однако, на основе своего опыта могу сказать, что обе схемы друг друга стоят

Вообще же, в проектировании оружия, автоматического в особенности, разных мелочей и ньюансов масса. Не всё там так просто... Но с другой стороны, бывает что непрофессионалам удаётся сделать то, что профессионалы с замыленным профессиональным взглядом считают невозможным

edit log

Two
4-8-2008 23:13 Two
quote:
Барабан может быть двухкамерным, без лишнего материала

хоть две хоть десять камор, принцип остаётся одинаковым. Только с двумя каморами он будет совершать много нерабочих движений.
quote:
проблема обтюрации решена в такой схеме уже давно

Ну и как же она, если не секрет, решена?...
quote:
Вообще же, в проектировании оружия, автоматического в особенности, разных мелочей и ньюансов масса. Не всё там так просто...

quote:
Учёт перемещений деталей и влияние их на кучность автоматической стрельбы - весьма существенная часть процесса проектирования автоматического оружия.

Не в бровь а в глаз бьёте.
quote:
иногда бывает нужно разрядить оружие, извлечь патрон из патронника.

вот над этим действительно стоит подумать.
Steel Shadow
5-8-2008 00:36 Steel Shadow
quote:
Originally posted by Two:
хоть две хоть десять камор, принцип остаётся одинаковым. Только с двумя каморами он будет совершать много нерабочих движений.
Вот десять там как раз не надо. Для ручного оружия две оптимальнее всего, вес меньше и цикл короче. И нерабочих движений получается не больше, чем у схемы с поворотом затвора.

quote:
Originally posted by Two:
Ну и как же она, если не секрет, решена?

Абсолютно не секрет: схемы Пипера и Нагана. В случае с Наганом, не секретнее просто некуда Есть и другие схемы, например придуманная американцами, с подвижной втулкой.

"А теперь самое весёлое" - пишу я с унылым выражением лица. Упомянутая мной схема - револьверный блок патронников - уже была реализована в различных образцах оружия, в том числе и стоявших на вооружении. Навскидку, из отечественных: НН-30 (патронники в виде барабанов с 4 камерами) в корабельном арт. автомате АК-230, авиационная Р-23 (тоже барабанный патронник, и тоже с 4 камерами) в Д-20 на Ту-22; из иностранных: английская 30-мм Aden. А первая револьверная авиапушка была сделана ещё во времена Второй Мировой немцами (фирмой Маузер). Потому и выражение лица у меня унылое, что всё это давно известно конструкторам оружия. Ведь я же не "от балды" предлагал про револьверную схему подумать. Там уже есть множество готовых наработок, которые можно использовать как прямо, так и в схеме с качающимся/вращающимся патронником.

Two
5-8-2008 00:52 Two
quote:
цикл короче

а вот цикл поворота как раз будет больше, чем если бы камор было скажем 4...
quote:
НН-30 (патронники в виде барабанов с 4 камерами) в корабельном арт. автомате АК-230, авиационная Р-23 (тоже барабанный патронник, и тоже с 4 камерами) в Д-20 на Ту-22; из иностранных: английская 30-мм Aden. А первая револьверная авиапушка была сделана ещё во времена Второй Мировой немцами (фирмой Маузер)

Для меня это не новость.
Вот вам не кажется, что системы реализованные в авиации и артиллерии, мягко говоря работают по иным принципам, чем ручное оружие? К ним предъявляются другие требования, работают они в иных обстоятельствах да и масштабы далеко не те... Проще говоря, то, что реализуемо в масштабе штурмовика или корабельной пушки работает "несколько" иначе, чем то, с чем в руках бегают солдатики. Подумайте над этим на досуге.
Two
5-8-2008 00:57 Two
quote:
схемы Пипера и Нагана

давления в канале ствола винтовок и револьверов опять же "несколько" отличаются, так что полной обтюрацией добиться навряд ли удастся, однако я не исключаю возможности использования наката на ствол самого патронника, как раз над этим сейчас думаю. Но это вовсе не означает, что данная схема реализуема ТОЛЬКО в револьверном типе автоматики.
Steel Shadow
5-8-2008 06:18 Steel Shadow
quote:
Originally posted by Two:
а вот цикл поворота как раз будет больше...
Вы смешиваете цикл работы автоматики с уголом поворота отдельной детали. Например, при 2-камерной схеме автоматика может работать так: во время хода подвижных частей назад извлечь гильзу из нижней камеры и дослать туда новый патрон, во время хода подвижных частей вперёд повернуть барабан на 90 градусов. (Сравните с Вашей схемой: во время хода подвижных частей назад повернуть затвор, во время хода вперёд дослать патрон и закрыть затвор.) Для трёхкамерной схемы: при ходе подвижных частей назад из левой камеры извлечь гильзу, в правую дослать новый патрон, во время хода подвижных частей вперёд повернуть барабан против часовой стрелки на 60 градусов. А можно и по часовой стрелке, но на 120 градусов. Не суть. Кстати, в Р-23 гильза выдувалась из патронника пороховыми газами от газоотвода, причём вперёд, а новый патрон досылался назад, для того и потребовалось число камер, большее чем 2. И патрон у Р-23 был уникальный, похожий на предлагаемый вами.

quote:
Originally posted by Two:
Вот вам не кажется, что системы реализованные в авиации и артиллерии, мягко говоря работают по иным принципам, чем ручное оружие?
Нет, не кажется. По одной очень простой и очевидной причине: например, Р-23 работает по тому же самому принципу, по которому работает G11: газоотвод. Разницы между принципом газоотвода в арт. автомате и принципом газоотвода в ручном автомате никакой, мягко говоря

quote:
Originally posted by Two:
...К ним предъявляются другие требования, работают они в иных обстоятельствах да и масштабы далеко не те... Проще говоря, то, что реализуемо в масштабе штурмовика или корабельной пушки работает "несколько" иначе, чем то, с чем в руках бегают солдатики.
Верно, но только отчасти. Разница есть в линейных размерах деталей (масштабах) и в некоторых технологических решениях. Например, в арт. автоматах используется пневмопривод для первичного заряжания, но это то же самое, что передёрнуть затвор в автомате, т.е. принцип тот же: внешнее воздействие. И нет принципиальной разницы, как и чем это воздействие осуществляется: силой сжатого воздуха в пневматике или силой сокращения мышц в человеческой руке. Разница только в размерах, в масштабе. И если автоматика использует, например, принцип короткого хода ствола, то это принцип короткого хода ствола, независимо от того, в оружии какого калибра и мощности он используется: пистолете Вальтер П-38 9мм, пулемёте Браунинг М2 12.7 мм, автоматической пушке МП-3 23 мм, или автоматической пушке К-61 37 мм. Кстати была ещё К-49 45 мм, автоматика которой работала тоже по принципу короткого хода ствола.

И то же самое и со схемой Нагана для обтюрации. И опять интересный факт: Ваша схема обтюрации отличается от схемы Нагана по сути только тем что у Нагана для этого используется металлическое дульце самой гильзы, а у Вас вставка из мягкого пластика. Но в Вашем решении (пластиковый обтюратор при 3000, а то и 4000 кг/кв.см) это Вас не смущает, тогда как к схеме Нагана (металлический обтюратор при 2000 кг/кв.см) Вы отнеслись поначалу, похоже, с некоторым недоверием

quote:
Originally posted by Two:
Подумайте над этим на досуге.
Ну раз пошла такая пьянка... Найдите и почитайте хотя бы "Основания проектирования автоматического оружия" Добронравова.

Two, видите ли, то, что Вы предлагаете мне сделать на досуге, для меня этап, пройденный очень, очень давно, и совсем на другом уровне знаний. Вот Вас осенило, а для меня схема с таким затвором - далеко не новая вариация на тему Голуба, Пибоди, Вёрндля, Лигнозе, Ознобищева... и т.д., всего уже и не помню - давно перестал заниматься этой тематикой. Именно потому, что для меня это не новинка, я и предложил сразу посмотреть на готовые решения из этой области, потому что знаю где у подобных схем узкие места (кстати, их там немало), какие проблемы и как смогли решить, а какие нет. Готовых решений существует очень много, конечно можно велосипед изобретать, но разве что развлечения ради. Дело, как говорится, хозяйское. Хотите всерьёз подумать над этой схемой - подскажу кое-чего, хотите просто развлечься - да за ради бога.

P.S. "давления в канале ствола винтовок и револьверов опять же несколько отличаются..." - но не в разы. У револьверов и пистолетов около 2000 кг/кв.см, в винтовках около 3000 кг/кв.см.

"...так что полной обтюрацией добиться навряд ли удастся..." - удасться, обтюрация по подобной схеме использовалась не только в револьверах, но и в винтовках и в арт. орудиях.

"...однако я не исключаю возможности использования наката на ствол самого патронника..." - ну... не скажу ничего Вдруг получится.

"...Но это вовсе не означает, что данная схема реализуема ТОЛЬКО в револьверном типе автоматики." - а никто и не говорил что "только". Револьверные системы как раз для того и были упомянуты, чтобы посмотреть на них и взять оттуда готовое решение. В каком объёме взять - дело хозяйское.

edit log

serg-pl
5-8-2008 11:50 serg-pl
я явно знаниями вам обоим уступаю причем сильно, но скажите ради чего все это? ради пластикового патрона? ради этого Вы хотите черт знает как усложнить конструкцию? назовите мне хоть один образец индивидуального стрелкового оружия где масса сложностей как тут сочитаются с популярностью и масовостью оружия. для чего в вышеперечисленых системах барабан? для скорострельности? а тут она вам зачем.
Вы говорите что газоотвод это уже плохо для точности, так чем это плохо может ухудшить плохая обтюрация. если нужна точность то болтовая класика. точность М-16 и аналогов выше чем способности большинства стрелков(мое такое мнение)

я может неверно понял работу автоматики но кажется нехватит хода подвижных частей. откатится все чудесно а как накатится? нужно движение на длину патрона чтоб дослать и вытолкнуть, потом поворот патронника(чем он назад поворачивается), потом остаточное запирание. получится отход затвора у вас будет намного больше длины патрона, а куда Вы его в булпапе всунете(у Вас же булпап?)

serg-pl
5-8-2008 11:58 serg-pl
разве себестоимость патрона так велика чтоб рисковать потенциальной надежностью в разы более сложного оружия
blacktiger
5-8-2008 14:46 blacktiger
Two-у
Как образец технических экзерсисов мне понравилось. Не понял одного: зачем всё это? Сложный боеприпас, непростая механика, а что в "сухом остатке"?
Two
5-8-2008 16:16 Two
2Steel Shadow
Мама родная... вуаля! Я понял! Наверно мне тут нечего делать. Может Вы лучше будете ствол проектировать? Вы же безусловно умнее и опытнее, для Вас это... ммм... "пройденный этап", Вы уже прозрели и видите всё наперёд!
Ко всему вашему посту:
Если уж все ваши артиллерийские установки и авиапушки так хорошо работают, чтож все солдаты до сих пор бегают с "неэффективными" винтовками которые не используют барабаны и электроприводы? Неужели человек с вашей компетенцией(в которой я не сомневаюсь) считает, что решения, используемые в крупномасштабных схемах ПОЛНОЦЕННО применимы в ручном стрелковом оружии? Где же эти чудо-автоматы построенные по аналогии с артсистемами?
quote:
например, Р-23 работает по тому же самому принципу, по которому работает G11: газоотвод. Разницы между принципом газоотвода в арт. автомате и принципом газоотвода в ручном автомате никакой, мягко говоря

С такой точки зрения, гаубица ни чем не отличается от пистолета! А что? И там и там для метания снаряда используются пороховые газы, вот вам и аналогия, следовательно разницы ни какой нет. Вы, уважаемый, сначала посмотрите чертежи этих самых пушек, подумайте о том, какие там происходят техпроцессы, и какие необходимы силы и конструкторские решения для того, чтобы эти схемы оправдывали себя, а потом уж говорите "стройте по аналогии и будет вам счастье".
Вы уж простите, но всякого рода аналогии с крупномасштабными образцами из других сфер военной деятельности как правило приводили к уNбищам вроде АН94 И G11. Мой эксперимент проводится исключительно для того, чтобы понять - можно ли сделать максимально просто?
Я конечно же не против заимствовать уже готовые решения, чужой опыт, я не отрицаю Ваших решений, я не отрицаю эффективность того или иного принципа, но когда эти заимствования идут в разрез всей концепции оружия, я не могу пойти на этот шаг. В данный момент у нас простое столкновение интересов. Моё предложение - может сделаете свой ствол сами? Вы просто попробуйте что то сделать по аналогии и сами всё поймёте, или влом? Не уж то вы думаете что Вы тут один пытались искать решения в других областях?
quote:
Не понял одного: зачем всё это? Сложный боеприпас, непростая механика, а что в "сухом остатке"?

Вот боеприпас как раз проще некуда! Большая стоимость патрона складывается из стоимости его гильзы - на неё тратится больше всего техпроцессов и металла. Если её упразднить, стоимость патрона снизится в разы. Да и масса боекомплекта также снизится. Для примера - 7.62х51 НАТО масса пули 9-9.5г, масса гильзы - 24г, 5.56х45 НАТО - масса пули 3.5-4г, масса гильзы - 11г...
Гильза простейшей формы, да ещё и из пластика позволит увеличить эффективность стрелкового комплекса в целом, в основном конечно же в экономическом плане. А вот непростая механика это только пока, как я уже говорил, конечный результат может разительно отличаться от первоначального. Примеры этого направления уже есть: http://www.nrapublications.org/TAR/LSAT.asp

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 1 )