Guns.ru Talks
История оружия
История промежуточного патрона ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: История промежуточного патрона
mpopenker
22-5-2013 12:44 mpopenker
устроим централизованное место для холиваров на тему

итак. Что такое "промежуточный" патрон? это патрон, промежуточный по баллистике (эффективной дальности) и энергетике между винтовочными и пистолетными патронами одного (или близкого!) калибра.

Сама идея таких патронов стара - еще в 19 веке в эпоху однозарядок и дымного пороха во многих странах для кавалерийских и артиллерийских карабинов создавали специальные "карабинные" патроны на базе винтовочных, с ослабленным зарядом и более легкой пулей.

В конце 19 - начале 20 века появились и специально созданные патроны "промежуточной" баллистики, в основном как короткобойные охотничьи
например, линейка .30 - .32 - .351 - .405 Winchester Self-Loading, 8.2x45 Krnka, .25 - .30 - .35 Remington, 7.65x32 Mannlicher.


Эти патроны были чисто гражданскими, но линейка Winchester Self-Loading оказала заметное влияние на концепцию, так как в годы ПМВ французы применяли карабины Winchester 1907 в самозарядном и автоматическом варианте в качестве штурмового оружия (пусть и в небольших количествах)
в конце ПМВ и сразу после нее на базе гильзы патрона .351 WSL в США и Франции были разработаны два чисто военных патрона с промежуточной баллистикой - французский 8mm Ribeyrolles (с остроконечной пулей от 8х50R Lebel) и американский .345 Winchester Machine Rifle со специально разработанной 9мм остроконечной пулей

6.5x52 Italian, 6.5x50SR Japanese Type 30, 7.65x32 Mannlicher, .351 Winchester SL, 8mm Ribeyrolle

Тут нужно заметить, что патрон, разработанный Федоровым для своей автоматической винтовки обр.1913 года промежуточным не был - при калибре 6.5мм он имел пулю массой 8 грамм и дульную энергию порядка 3КДж - больше, чем у современных ему винтовочных патронов того же калибра (итальянских, шведских, японских)

уже в 1921 году в Швейцарии появляется опытный промежуточный патрон 7.65х35 для автоматического карабина Фуррера, и пошло-поехало.
аналогичные работы ведутся в Дании, Германии, да в тех же США (.276 Pedersen)... конец первого этапа немного редсказуем - в 1940 году фирма Польте выдает на гора первый массовый и принятый на вооружение промежуточный патрон 7.92х33 PP Kurz, а компания Винчестер - патрон .30 M1 Carbine (7.62x33). Ну а дальше уже дополняйте сами

ах да - много фоток и текст на инглише по теме можно найти тут: http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm

edit log

Strelezz
22-5-2013 13:15 Strelezz
Подпишусь
Для пущщего холивара я бы грендель в этот ряд поставил
Allexcolonel
22-5-2013 13:21 Allexcolonel
А как же "наше усё" -Шерлок Холмс профессор Хэблер и его друг-доктор Ватсон Крынка?
Опять -"Воспет Роланд, воспет и Оливьерро,забыли Хуоакина-лихого кабальеро"(ц) ?...

edit log

mpopenker
22-5-2013 13:26 mpopenker
quote:
Originally posted by Allexcolonel:

А как же "наше усё" -профессор Хэблер и его друг Крынка?


ну так и гауптмана Пидерита тоже помянуть можно... всех сразу и не упомнишь.
Allexcolonel
22-5-2013 13:49 Allexcolonel
Да, но они опидерили Пидерита практически на 25 лет....
"Хеблер же и впервые ввел термин <Kurzpatrone>"... и т.д и т.п...

edit log

Strelezz
22-5-2013 13:51 Strelezz
Вобщем движуха наблюдалась с обоих строн . Уменьшали винтовочный и выращивали пистолетный ...
Allexcolonel
22-5-2013 14:04 Allexcolonel
И вообще швейцарцы(Рубин,Хэблер) и прочие австрийцы этим активно увлекались последнюю четверть XIX века.А обмен информацией военно технического характера у них существовал с 50-х годов , еще со времен Германского Союза(через Баварию)...
ЯРЛ
22-5-2013 14:38 ЯРЛ
То есть мы будем разбираться какой нужен на самом деле промежуточный патрон. Ослабленный винтовочный? Или усиленный пистолетный?
ГрозаБ
22-5-2013 15:07 ГрозаБ
Тут надо с патрона Спенсера начинать - промежуточный в чистом виде. А на дворе 1860-й...
Allexcolonel
22-5-2013 15:19 Allexcolonel
А в это время в секретных(подпольных ) лабораториях (на ферме) Конфедерации...
mpopenker
22-5-2013 15:24 mpopenker
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

То есть мы будем разбираться какой нужен на самом деле промежуточный патрон


зачем?
Costas
22-5-2013 15:40 Costas
quote:
mpopenker:
... Что такое "промежуточный" патрон? это патрон, промежуточный по баллистике (эффективной дальности) и энергетике между винтовочными и пистолетными патронами одного (или близкого!) калибра.
...

Т.е. малоимпульсные .223, 5,45мм и т.п. к промежуточным относить не будем?
PILOT_SVM
22-5-2013 15:48 PILOT_SVM
quote:
устроим централизованное место для холиваров на тему

итак. Что такое "промежуточный" патрон? это патрон, промежуточный по баллистике (эффективной дальности) и энергетике между винтовочными и пистолетными патронами одного (или близкого!) калибра.

Сама идея таких патронов стара - еще в 19 веке в эпоху однозарядок и дымного пороха во многих странах для кавалерийских и артиллерийских карабинов создавали специальные "карабинные" патроны на базе винтовочных, с ослабленным зарядом и более легкой пулей.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

То есть мы будем разбираться какой нужен на самом деле промежуточный патрон

зачем?

Т.е. предполагается лишь обмен мнениями и историческими фактами.
Вам, Максим, и карты в руки.
Затравка тоже хороша, но и добавлять инфы можно интенсивнее...

Дело в том, что патроны уменьшенной мощности создавались, но не были востребованы массово. Не было заказа военных. Поэтому и говорить об изобретениях можно лишь как об истории.

Реально промежуточный патрон - это уменьшенный винтовочный, т.к. массовым оружием была винтовка, и под изменение тактики и дистанций и задумывался и штурмгевер и АК.
И значит настоящими промежуточными можно считать принятые на вооружение патроны.
Предлагаю критерием "промежуточности", принять и постановку на вооружение.
А остальные только опытами и экспериментами.

ded2008
22-5-2013 15:53 ded2008
устаревшее понятие- промежуточный патрон. давно в армии патрон просто называют автоматным. а всякие советские винторезовские спецпатроны под 9 мм будут промежуточными? по стилю автоматные, по калибру больше винтовочного. по мощности одинаковы наверное. абсолютно нелепая терминология. также как например винтовочный патрон- но тот же патрон от винтовки мосина применяется и в современныйх пулеметах. так может будем спорить как называть патрон 1908 года винтовочным или пулеметным?
немцы правильно сказали- курцпатрон- короткий патрон, потому что был еще и длинный винтовочный к маузеру. никто не говорил промежуточный. это наши додумались. промежуточный типа нечто среднего между тогдашним бутылочным тт и бутылочным мосинским патроном. один вытянули. второй укоротили, все перемешали и получился 7,62+39 калаш.
mpopenker
22-5-2013 15:57 mpopenker
quote:
Originally posted by Costas:

Т.е. малоимпульсные .223, 5,45мм и т.п. к промежуточным относить не будем?


почему же? веть есть пистолетные калибра .22, и есть мощные винтовочные сравнимого калибра
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Поэтому и говорить об изобретениях можно лишь как об истории.


ну так подфорум вроде и называется "История оружия". а то. чего доброго, набежит Черномор и начнет разводить политинформацию...
так что давайте именно об истории
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Реально промежуточный патрон - это уменьшенный винтовочный


.30 Карбайн куда отнесем?
Strelezz
22-5-2013 15:59 Strelezz
quote:
Originally posted by ded2008:
устаревшее понятие- промежуточный патрон. давно в армии патрон просто называют автоматным. а всякие советские винторезовские спецпатроны под 9 мм будут промежуточными? по стилю автоматные, по калибру больше винтовочного. по мощности одинаковы наверное. абсолютно нелепая терминология. также как например винтовочный патрон- но тот же патрон от винтовки мосина применяется и в современныйх пулеметах. так может будем спорить как называть патрон 1908 года винтовочным или пулеметным?
немцы правильно сказали- курцпатрон- короткий патрон, потому что был еще и длинный винтовочный к маузеру. никто не говорил промежуточный. это наши додумались. промежуточный типа нечто среднего между тогдашним бутылочным тт и бутылочным мосинским патроном. один вытянули. второй укоротили, все перемешали и получился 7,62+39 калаш.


Эт вряд-ли ... Скорее всего ноги растут из немецкого 7,92х33 .

Costas
22-5-2013 16:05 Costas
quote:
mpopenker:
Почему же? Ведь есть пистолетные калибра .22, и есть мощные винтовочные сравнимого калибра

Ты писал про промежуточную баллистику. А у многих современных малоимпульсных внешняя баллистика на уровне классических винтовочных...
ded2008
22-5-2013 16:11 ded2008
quote:
Эт вряд-ли ... Скорее всего ноги растут из немецкого 7,92х33 .

это все клевета, шмайссер у нас не сидел, в кб не работал, немецкий патрон мы не видели, свой разработали раньше, показали сталину и засекретили. ну вы что не патриот чтоли. какие немцы...
PILOT_SVM
22-5-2013 16:15 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Strelezz:
Эт вряд-ли ... Скорее всего ноги растут из немецкого 7,92х33 .

Я думаю что и идея заложенная в Штурмгевер и сам патрон 7,92х33 - однозначно ускорила (подтолкнула) работы по созданию 7.62х39.

Но геометрия нашего патрона считалась от дульца, и за основу была взята геометрия 303 бритиша. (инфа от п-фа).

Strelezz
22-5-2013 16:22 Strelezz
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я думаю что и идея заложенная в Штурмгевер и сам патрон 7,92х33 - однозначно ускорила (подтолкнула) работы по созданию 7.62х39.

Но геометрия нашего патрона считалась от дульца, и за основу была взята геометрия 303 бритиша. (инфа от п-фа).

А почто тогда пульку взяли в 308 а не в 311 ?

Costas
22-5-2013 16:32 Costas
7,92-0,05 - это и есть .311-.312.
Strelezz
22-5-2013 16:41 Strelezz
quote:
Originally posted by Costas:
7,92-0,05 - это и есть .311-.312.

7,62х39 реальный калибр пули - 7,85
303Бр ---------- 7,9
7,62х54 ----------7,9
30-06 ----------7,85 .


А диаметр по плечам и основанию гильзы у 7,62х39 уменьшен ровно настолько , чтобы особо одаренный боец не смог загнать в патронник немецкий патрон .

PILOT_SVM
22-5-2013 16:48 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Strelezz:
А диаметр по плечам и основанию гильзы у 7,62х39 уменьшен ровно настолько , чтобы особо одаренный боец не смог загнать в патронник немецкий патрон .

если это шутка юмора, то нормально...
Но ведь так и попадёт в историю...
А ссылаться будут на Вас...

Allexcolonel
22-5-2013 17:25 Allexcolonel
Самый "промежуточный" патрон-патрон Флобера.Как промежуток между патроном и непатроном...
"Палка есть нечто безначальное..." (ц)
ЯРЛ
22-5-2013 17:58 ЯРЛ
quote:
Реально промежуточный патрон - это уменьшенный винтовочный, т.к. массовым оружием была винтовка

Ну да, сначала было много винтовок, а потом вдруг появилось много ПП.
quote:
немцы правильно сказали- курцпатрон- короткий патрон

9мм. курц это то же короткий!?
quote:
Скорее всего ноги растут из немецкого 7,92х33 .

Давайте плясать от станочного парка патронных заводов. Ползут гильзы и главное это межосевое расстояние, это основа станка, проворот подающих механизмов. Лебель, Манлихер и Мосин можно давить и снаряжать на одних станках. 7.63 Маузер, 7.62ТТ, ПМ и 5.45х39 можно давить и снаряжать так же на одних станках ибо межосевое у них одинаковое! А вот 7.62х39 это что то новенькое и оригинальненькое, не от мира сего! Нужели в тяжёлые 42-43 годы сами сделали всю станочную линию под новое межосевое расстояние? Шестерёночки все рассчитали, подачу и т.д.? Горлышко обкатать, капсюлёчик засунуть, пульку вставить - закатать.

edit log

Allexcolonel
22-5-2013 18:08 Allexcolonel
quote:
короткий!

Да.Относительно длинного 9x20SR (Browning Longe(Lange)).
quote:
появилось много ПП

Воевать нужно здесь и сейчас.А то все эти конструкторы,военные... далее по списку, сами не знают чего хотят, а потом приходиться воевать- чем придётся... Дык не впервй раз -на одни и теже грабли...

edit log

Costas
22-5-2013 18:34 Costas
quote:
Allexcolonel:
Да. Относительно длинного 9x20SR (Browning Longe(Lange))

А длинный не был "длинным" до появления "короткого"!
Costas
22-5-2013 18:45 Costas
quote:
ЯРЛ:
Давайте плясать от станочного парка патронных заводов. Ползут гильзы и главное это межосевое расстояние, это основа станка, проворот подающих механизмов. Лебель, Манлихер и Мосин можно давить и снаряжать на одних станках. 7.63 Маузер, 7.62ТТ, ПМ и 5.45х39 можно давить и снаряжать так же на одних станках ибо межосевое у них одинаковое! А вот 7.62х39 это что то новенькое и оригинальненькое, не от мира сего! Нужели в тяжёлые 42-43 годы сами сделали всю станочную линию под новое межосевое расстояние? Шестерёночки все рассчитали, подачу и т.д.? Горлышко обкатать, капсюлёчик засунуть, пульку вставить - закатать.

ИС-3 и Т-44 сваять и наладить - не патрончик запустить!

И всё же не понял: о каких осях и их межах вы говорите?..

Allexcolonel
22-5-2013 20:43 Allexcolonel
quote:
А длинный не был "длинным" до появления "короткого"!

Само собой -"длинный" стал "длинным" , потому что появился "короткий"...
ЯРЛ
22-5-2013 21:45 ЯРЛ
quote:
И всё же не понял: о каких осях и их межах вы говорите?..

Патрон собирается не на коленке, а на конвеере. Простой пример. Конвеер разливает водку в бутыли в 1/2 литра, нужно подать горлышком точно под трубку наливания (порох сыпим), потом подать под закручивание пробки (пулю вставляем). Так вот на этой линии для разлива в бутылку в 1/2 литра разливать пиво в двухлитровые бутылки, если даже поменять захваты, нельзя. Тем более нельзя разливать томатный сок в трёхлитровые банки. Разные диаметры, разное межосевое расстояние, разное плечо подачи.
quote:
Само собой -"длинный" стал "длинным" , потому что появился "короткий"...

Ей Богу не знаю, а что "шорт" появился раньше Лонг Райфл?
ГрозаБ
22-5-2013 21:56 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а что "шорт" появился раньше Лонг Райфл?


Да. Лет на 40 раньше.
VVal
22-5-2013 21:57 VVal
однозначно потому что был (есть) еще просто .22 лонг. лонграйфль по любому позже
ЯРЛ
22-5-2013 22:22 ЯРЛ
quote:
а что "шорт" появился раньше Лонг Райфл?
Да. Лет на 40 раньше.

То есть до появления пистона? Или даже в момент появления "лепёшек Форсайта"?
ЯРЛ
22-5-2013 22:27 ЯРЛ
quote:
ИС-3 и Т-44 сваять и наладить - не патрончик запустить!

Два разных Т-44 могут отличаться в размерах на 5-10 см и никто этого не заметит, а вот патроны должны быть как минимум более-менее одинаковые. Это на Варяге кажется, когда его в США принимали, фланцевые гильзы русского производства, при заряжании пушек, напильником пилили и затворы кувалдами закрывали на глазах у американских инженеров. Кажется да на Варяге, нужно перечитать.
ГрозаБ
22-5-2013 22:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

То есть до появления пистона? Или даже в момент появления "лепёшек Форсайта"?


Патрон, который сейчас известен как 22 Шорт появился в 1840-x. Патрон 22 Лонг Райфл в 1880-x.
ЯРЛ
22-5-2013 22:55 ЯРЛ
По 22ЛР понял, спасибо!
Costas
22-5-2013 23:46 Costas
quote:
ЯРЛ:
... Так вот на этой линии для разлива в бутылку в 1/2 литра разливать пиво в двухлитровые бутылки, если даже поменять захваты, нельзя. Тем более нельзя разливать томатный сок в трёхлитровые банки. Разные диаметры, разное межосевое расстояние, разное плечо подачи.

А наоборот, где разливали 2-х литровые (7,62x54R) можно потом разливать литровые (7,62x41 обр.1943г.)? По-моему - запросто.

Кстати, в пакетных станках, расстояния между штоками порядка 5см и более, на наших роторных - до 20см...

edit log

Strelezz
23-5-2013 02:08 Strelezz
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Давайте плясать от станочного парка патронных заводов. Ползут гильзы и главное это межосевое расстояние, это основа станка, проворот подающих механизмов. Лебель, Манлихер и Мосин можно давить и снаряжать на одних станках. 7.63 Маузер, 7.62ТТ, ПМ и 5.45х39 можно давить и снаряжать так же на одних станках ибо межосевое у них одинаковое! А вот 7.62х39 это что то новенькое и оригинальненькое, не от мира сего! Нужели в тяжёлые 42-43 годы сами сделали всю станочную линию под новое межосевое расстояние? Шестерёночки все рассчитали, подачу и т.д.? Горлышко обкатать, капсюлёчик засунуть, пульку вставить - закатать.

Зачем сами . Заказали в США - те сделали и поставили . В списках поставленного оборудование для патронных заводов имеется . Я не думаю , что новый патрон выпускали на старых мощностях . Загрузка мощностей наверняка была полной . За остановку выпуска патронов (в войну !) можно было не только партбилет положить ...

Почему из немецкого ? Да не было особо времени в носу ковырять . Взять за основу , подогнать и вперед . Столкнуться с оружием под немецкий курцпатрон наши могли не ранее 42 года . И видать столкновение это произвело впечатление на кого-то . Ибо в 43 уже появляется свой , "не имеющий аналогов" . Бают , что к концу 44м в войска поступает уже и оружие с новым патроном . И это - в войну ! Видать резон был .

Чуть увеличен объем гильзы , думается с учетом качества родных порохов . Немного прослаблена пуля относительно калибра своих стволов -снижали перегрев ствола на автоогне . Всё логично .
.
Ну и по времени получается что в одних руках леххко могли оказаться наши 7,62х39 и немецкие "короткие" .
Это сейчас немчики редкость ...

edit log

Costas
23-5-2013 03:10 Costas
quote:
Strelezz:
... Немного прослаблена пуля относительно родного калибра -снижали перегрев ствола на автоогне. Всё логично.

Ну что ты всё заладил своё! У патрона обр. 1943г такой же диаметр пули, как и у трёшного: 7,92мм-0,05!
quote:
Strelezz:
Как и то что в одних руках могли оказаться наши 7,62х39 и немецкие "короткие"

7,62х39 пошли с 1947 года, до этого были 7,62х41.
Strelezz
23-5-2013 03:32 Strelezz
quote:
Originally posted by Costas:
Ну что ты всё заладил своё! У патрона обр. 1943г такой же диаметр пули, как и у трёшного: 7,92мм-0,05!
7


http://russianguns.ru/?cat=107

Я вобщем -то , и микрометром мерил . Если чо ...


Guns.ru Talks
История оружия
История промежуточного патрона ( 1 )