Ударопрочность некоторых интересных сталей.

Originally posted by ananjeff:

Очень удивили результаты из стартового топика для стали А2.

почему? довольно неплохие. интересно было бы посмотреть рез-ты для 440с в волшебном отечественном исполнении с твердостью 61-62, учитывая ее рез-ты при 58. меня больше удивила м390

Для сталей типа 440С можно поднять ударную вязкость примерно в два-два с половиной раза при том же уровне твердости.

Originally posted by Alan_B:

Для сталей типа 440С можно поднять ударную вязкость примерно в два-два с половиной раза при том же уровне твердости.

А будут ли краткие намекающие подробности, если это касается режима ТО ?

В данном случае наиболее эффективный метод - среднетемпературное термоциклирование. В принципе, его можно комбинировать и с другими.

Originally posted by Alan_B:

Для сталей типа 440С можно поднять ударную вязкость примерно в два-два с половиной раза при том же уровне твердости.

так я и не спорю, возможно и так, мне просто интересно было бы получить эти данные таким вот тестом и увидеть в сводной таблице в цифровом выражении - объективно и наглядно, т.к. рвсовский нож (не помню уж какой) с отломаным от падения (плоскостью) кончиком явно если и отличался в 2,5 раза, то не в ту сторону. мне вот такие тесты и катровские, как раз и нравятся системностью и минимальным участием человека.

Originally posted by мигель 43:

системностью и минимальным участием человека.

Я бы предложил почитать хотя бы Геллера. Там об этом довольно подробно написано.

Если коротко - результаты тестов на ударную вязкость СИЛЬНО зависят от:

1. Сечения, от которого отобран образец (а, так же, вообще от технологической "истории"). Данные могут отличаться в РАЗЫ.
2. От направления. Данные могут отличатся в РАЗЫ. Обычно приводят данные для продольного направления. В трансверсальном результаты могут быть ВТРОЕ хуже.
3. От конкретных параметров испытательной установки (энергии удара, жесткости, состояния бойка) - данные могут отличатся в РАЗЫ.

Не говоря уже о том, что данному типу испытаний вообще свойственна большая дисперсия результатов. Что бы получить что то похожее на правду надо наколотить немало образцов и обрабатывать массив данных. И, все равно, доверительный интервал значений ударной вязкости может быть сопоставим с самими значениями... ОСОБЕННО это характерно для инструментальных сталей, абсолютные значения ударной вязкости для которых невелики и почти вся она представляет собой работу зарождения трещины. Уж не говоря о том, что самих вариантов испытания великое множество. Так что надо смотреть конкретику.

Поэтому говорить о простоте, сравнимости и переносимости тестов, полученных в разных условиях, мягко говоря, несколько оптимистично. Более менее надежно можно сравнивать данные, полученные в одних условиях (с учетом вышесказанного).

Если почитать даташиты разных производителей, то можно увидеть, что для одной и той же железки приводимые значения ударной вязкости отличаются ВДВОЕ. Например, Крусибл для своей CPM10V заявляет ударную вязкость вдвое выше, чем Белер для K294 (состав одинаков, обе стали порошкового передела), хотя последняя получена по более современному техпроцессу, который должен обеспечить лучшие результаты.

Поэтому вся простота - кажущаяся.

Originally posted by Alan_B:

Поэтому говорить о простоте, сравнимости и переносимости тестов, полученных в разных условиях, мягко говоря, несколько оптимистично. Более менее надежно можно сравнивать данные, полученные в одних условиях (с учетом вышесказанного)....
Поэтому вся простота - кажущаяся.

а разве здесь кто-то говорил о простоте, и сравнимости рез-ов при их переносе - речь шла о конкретной методике испытаний на конкретном аппарате (пункт 3), куда отбираются образцы одинакового сечения (п.1) и используется одно направление (п.2). Речь то не об абсолютных рез-ах, а о сравнимости рез-ов полученных по одинаковой методике. Так что простота - простая, а вот сложностей, сиречь тумана, можно напустить много при желании. Я думаю люди , к-ые сконструировали машину для этих тестов и проводят тестирование тоже немного разбираются в вопросе, и в любом случае - если и стоит спорить о методике , то с ними, а не со мной. Ну и потом, если уж Вы активно участвуете в местных тестах и считаете их рез-ты важными и значимыми, рез-ми, на к-ые можно ориентироваться, то уж на эти то точно имеет смысл ориентироваться - в плане методики и объективности они отличаются на порядок как минимум.

мигель 43

Проблема в том, что непрофессионалы видят очень простыми весьма сложные вещи.. . Это нормально.

Мы вот прям сейчас решаем вопрос с методикой определения сдвига критической температуры (это вторая производная от испытаний на ударную вязкость). Так вот, при нынешней методике "поле допуска" сопоставимо с самим измеряемым значением а то и превосходит его. И, что бы получить вменяемую точность, надо колотить по 100 образцов на точку, а точек минимум 6 и все это повторять два раза. Итого 1200 образцов на измерение. Причем, при условии, что все они ОДИНАКОВЫЕ по "происхождению". Что нереально. Реально испытываю максимум 36х2, что приводит к низкой надежности получаемых данных. Поэтому надо менять методику и переходить к другим видам испытаний.

А от этого зависит ресурс, например, корпуса ЯЭУ (который определяет ресурс всего реактора), и будет он, например, 60 лет или 120 - это две БОЛЬШИЕ разницы.

А Вы мне про простоту...

Я уже писал о том, что все РЕАЛЬНО сложно, и, для того, что бы правильно интерпретировать данные, нужны ЗНАНИЯ и ПОНИМАНИЕ.

Приведу простой пример. Имеем два клинка, один из простой 154, другой из порошковой. Для порошковой заявлены значения ударной вязкости процентов на 30 выше. Напомню, полученные на ПРОДОЛЬНЫХ образцах. Но это если мы положим клинок на 2 кирпича и будем кувалдой сверху бить. А для стойкости РК к выкрашиванию (например, при рубке твердого рога) гораздо большее значение имеет ударная вязкость, измеренная на ПОПЕРЕЧНЫХ образцах. И там разница будет уже в ДВА раза.

Аналогично для сталей обычного передела, но разных структурных классов, или даже одной стали но с разными технологиями производства.

Так что использовать данные из "даташитов" надо с определенной осторожностью.

Originally posted by Alan_B:

А Вы мне про простоту...

Я Вам про то, что есть конкретная установка с конкретной методикой проведения тестов, рез-ты к-ых вполне себе сравнимы и оценочны. И о том, что все те же самые приведенные возражения, только в кубе (за счет участия рук резчиков, разной геометрии, разной заточки, неоднородности каната и т.д.) почему-то не мешают участвовать в канатных тестах, рекламировать их и ориентироваться на их рез-ты.
И уж я лучше буду ориентироваться на такие несовершенные с точки зрения специалиста данные (впрочем полученные другими специалистами), чем на научные объяснения о том, что ориентироваться на них не стоит без предложений конкретных и объективных ориентиров. По идее Вам такой аппарат даже больше должен быть интересен - Вы же как-то должны проверять рез-ты своих экспериментов с ТО, значит должна быть какая-то методика испытаний со своими относительными рез-ми - в идеале какая-то аналогичная установка-стенд, аналогичные табличные данные и т.д. Вы можете привести их, обсудить и сравнить свою методику с приведенной здесь со специалистами на блейдфоруме, например, и т.д. - что-то им подсказать, что-то для себя узнать. И у нас будут какие-то другие, но реальные ориентиры выраженные в конкретных цифрах.

У меня в доступности вполне современное измерительное оборудование и квалифицированный персонал. Я уже писал, что есть даже испытательная машина на 1000ТС - кстати, одна из двух на страну.

Проблема не в том, что какой то агрегат покажет какие то результаты после каких то испытаний - проблема правильно эти самые результаты интерпретировать и сделать из них ПРАВИЛЬНЫЕ выводы...

Такая вот петрушка.

А насчет точности канатных тестов - я уже говорил, что она ОЧЕНЬ плохая (впрочем, как и всех стойкостных тестов - там рулят сравнительные испытания и статистика). Но ЛУЧШЕ в рамках имеющихся сил и средств сделать пока не получаеццо.

Полевые тесты , исследования износа сталей в промышленной разделке курятины и говядины:
www2.eng.cam.ac.uk

Исследование трансверсальных нагрузок, преобладающих видов износа.

Краткие выводы:... . недостаточная прочность и износостойкость.. .

Да!Да! те самые батчерские и мясницкие ножы, которые видят в роликах и якобы , мильонами пользуют по всему миру. и к которым пытаются апеллировать форумные адепты.

Originally posted by Alan_B:

Проблема не в том, что какой то агрегат покажет какие то результаты после каких то испытаний - проблема правильно эти самые результаты интерпретировать и сделать из них ПРАВИЛЬНЫЕ выводы...

Такая вот петрушка.

Да, да, петрушка непростая - именно это и удивляет - тот же бохлер дает достаточно подробные даташиты на свои стали, к-ые сам же делает, исследует и подбирает для них ортимальное то и т.д., но при этом я постоянно слышу про "хитрые" то - вот и непонятно - сталей от Вас я не видел, но про волшебные то сталей от производителей с мощной научно-производственной базой - постоянно. Опять же уверен, что наверняка эксперементируя с то можно добиться разных рез-ов по разным св-ам - насколько они сбалансированы по сравнению с оптимумом, предлагаемым производителем, я не знаю - как показывает жизнь если надувному зайцу сжать ухо, то раздуется нога или хвост. И вобщем-то это подтверждалось у меня на тридцатке эскейпа, у к-го тридцатка можно сказать сыпется на 30 градусах заточки, у приятеля то же самое на Кузьмиче от Сборной Москвы.
Наверное есть какой -то диапазон изменений, к-ый позволяет изменить одни св-ва без значительного ущерба другим, но хотелось бы понимания объективного и количественного.
Ну и все-таки, кмк, такие установки и испытания проводят не любители, а все-таки тоже профессионалы и видимо для того, чтобы иметь возможность интерпретировать полученные данные, а значит и создают эти установки имея в виду последующие интерпретации. По крайней мере они предлагают к интерпретации измеренные данные и установку с методикой, а Вы - нет.

[B][/B]

Originally posted by мигель 43:

талей от Вас я не видел,

А они есть и не только стали. И скоро будут еще. И не только для ножей, но и для КАСТРЮЛЬ Осенью подаем 3 заявки...

Originally posted by мигель 43:

насколько они сбалансированы по сравнению с оптимумом, предлагаемым производителем

Производитель в 95% случаев даже не задумывался про ножи. Ему важно дать заводскому технологу простой, надежный и реализуемый на любом оборудовании режим ТО. Замечу - НЕ ДЛЯ НОЖЕЙ. Вот и все. Это совершенно не значит, что материаловеды того же Уддехолма "ну тупые (с)" - просто не ставится такой задачи.

Originally posted by мигель 43:

сыпется на 30 градусах заточки,

ЗАЧЕМ точить на 30 градусов? Тут надо четко понимать, что и геометрия и угол заточки и ТО зависит от задачи. Все работает в комплексе. Если комбинация неадекватна Вашим нагрузкам, надо что то менять (угол заточки). На мой взгляд, ТА тридцатка по механике чудо как хороша. Хотелось бы даже посмотреть...

Originally posted by мигель 43:

По крайней мере они предлагают к интерпретации измеренные данные и установку с методикой, а Вы - нет

Я НИЧЕГО вообще не предлагаю Я лишь призываю включать голову при интерпретации той или иной информации. В данном случае, для этого нужны специальные знания, частью которых я и делюсь (безвозмездно )

Вот к примеру, живет Вася Пупкин. По законодательству РФ - примерный законопослушный гражданин. А в ИГИЛ ему бы сразу башку отрезали. Данные одни, методика обработки результатов - разная .

А так да - любая цифра лучше любого ощущения.

Originally posted by Alan_B:

они есть и не только стали. И скоро будут еще. И не только для ножей, но и для КАСТРЮЛЬ Осенью подаем 3 заявки...

Поздравляю, как я понимаю тоже будут с какими-то данными от Вас, к-ые тоже можно будет при желании интерпретировать. Что касается zdp189 , то там то точно для ножей разрабатывалось, если помните я приводил ссылки, но Вам это тоже не мешало интерпретировать их по-своему и "улучшать".
Помимо производителей сталей есть еще и производители ножей, сотрудничающие с ними, имеющие достаточно серьезные научно-производственные возможности. Ну и тот же Вилсон говорит о небольших секретах своего мастерства (признанного все-таки во ссем мире), но в основном ссылается на даташиты.
Вопрос не в том зачем точить на 30 градусов, вопрос в том, что на 30 градусах тридцатка от других производителей не сыпется.
Того же Кузьмича точили на 30 для кухни и проблемы у него возникли просто на кровяной колбасе. Да она, конечно, твердая, но не до микровыкрашиваний. Я уж лучше на себензе со "средним" то кромку поправлю, чем опасаться таких микровыкрашиваний на "от кутюр".
А насчет посмотреть попробую организовать, но с этим всегда одна проблема - мало кто готов публично обсуждать - продать ведь еще хочется, а после того, как продал , обсуждать еще более неудобно.

Originally posted by мигель 43:

но с этим всегда одна проблема - мало кто готов публично обсуждать - продать ведь еще хочется, а после того, как продал , обсуждать еще более неудобно.

У меня с этим никогда проблем не было. Интересно было бы посмотреть.

Интересный оборот. Послежу.

Originally posted by Alan B:

У меня с этим никогда проблем не было. Интересно было бы посмотреть.

А я не Вас имел в виду - писал про хозяев таких ножей - как в истории про Ходжу Насреддина и небывалого зверя - выходят из палатки , но разоблачать не торопятся. Да и учитывая не одну тему со 100% виной мастера либо по изготовлению , либо по срокам (опять не про Вас), где начинается срач и ТС достается от группы поддержки мастеров по самые не улыбайся - многих тоже не радует такая перспектива.

Немного результатов CATRA тестов:

Тестовые лезвия ножей 0.125"
Термообработка by Bob Dozier to Rc 60-61.
Резалась пачка бумажных карточек с 5% кремния
Сила 50 newton force
Длина хода /реза 40mm cutting stroke
Скорость реза 50mm/sec

CATRA page with a video example at the bottom http://www.catra.org/pages/products/... level1/slt.htm

Steel - Total cards cut
10V - 1044
S60V - 1030
S90V - 1014
3V - 682
S30V - 541
154CM - 468

Как измеряется твёрдость:

Металлография образца стали:

В последнее время возникло много вопросов о свойствах редкой в ножеделии стали Rex 121.

Некоторые сравнительные и числовые характеристики, в сравнении с более известными сталями:

Charpy-Notch test представлен в первом сообщении, данной темы, стр.1.

Примечание. Rex 121 . Снятие напряжений требуется после грубой механической обработки, нагревом до соответствующей температуры 600-700 С, остывание в печи до 500 С, последующий обдув охлаждающим воздухом.

Cравнительные структуры:

Надо будет достать этой самой s7 от бёллер. Этож идеальный нож для сферического идиота в вакууме.

Originally posted by ЗлХ:

Надо будет достать этой самой s7 от бёллер. Этож идеальный нож для сферического идиота в вакууме.

Ну есть такие , что считают это основным свойством ножей, ну или там посгибать, или повисеть на нём ,или ешё какие испытания.
Американцы говорят: Bomb proof.

Ещё интересная табличка от самого Bohler Uddeholm,
в тех же самых единицах с описаниемм условий теста:

Правда испытуемый образец НЕ имеет специальной, треугольной выборки как в тесте Charpy Impact test.

Изменение структуры, некоторых известных сталей, после нагрева:

ПРЕИМУЩЕСТВА сталей полученных методами порошковой металлургии
1. Получение сплава
Самые высокие уровни легирования сталей и сплавов, могут быть достигнуты без какого-либо ухудшения механических свойств.

2. Прочность
Однородное распределение карбидов и отсутствие металлургических дефектов увеличивают сопротивление излому и усталостную прочность.

3. Износостойкость
Достижимый объем карбидов и твердость , увеличивают сопротивление абразивному и адгезивному износу и поверхностную прочность.

4. Шлифовка и обработка поверхностей
Поскольку более мелкие глобулы карбидов могут быть прорезаны сквозь, улучшается качество возможной поверхностной обработки изделий из порошковых сталей.

5. Степень однородности
Стали , полученные порошковым методом свободны от сегрегаций. Это приводит к заметно более высокой степени однородности материала. Инструментам из них , требуется меньшее количество финишных операций.

6. Степень чистоты
Максимально возможная степень чистоты, 'ультрачистые материалы', приводит к превосходной возможности обработки таких сталей резанием и шлифовкой и выдающимся свойствам сопротивления эрозионному износу.

Кому бы заказать здоровый лагерник из S7 ? Кстати, почему авиакомпания Сибирь переименовалась в S7 ? Чтобы подчеркнуть ударопрочность своих самолетов?

Originally posted by lokis77:

Кому бы заказать здоровый лагерник из S7 ?

В разделе "Мастерская", испросить о возможности.

По многочисленным просьбам, форумчан , с пробелами в области знаний об инструментальных сталях , продолжаем исследовать параметр износостойкости в сравнении с "прочностью":

Также сравнительные данные по СРМ сталям и REX 121:

Ну и к поступающим вопросам из серии " мне бы порубосить".

Любопытная сталь REX 76 , с немного увеличенной "прочностью", относительно Рекс 121

Technical Data ' Grade ' CPM Rex 76 (M48)

CPM Rex 76 Powder Metal High Speed Steel
PM M48 super high speed steel is a high-performance high speed steel which exhibits superior hot (red) hardness compared to T15 and M42 high speed steels, and wear resistance comparable to that of T15. Can be heat treated to 70 HRC, and the high cobalt content enables the steel to maintain high hardness at elevated service temperatures. Vanadium carbides provide the high wear resistance, and the fine grain size, small carbides, and superior cleanliness of the powder metallurgy (PM) microstructure maximize the toughness of the steel. Offers improved cutting tool life compared to the M-series high speed steels.

APPLICATIONS: Form tools, broaches, milling cutters, hobs, and special cutting tools where high hot hardness is required.

В табличке указан как РМ M48:

спасибо а интересню инфу.

+1

утащил в сундучок

1.5 HRC разница в закалке двух ножей , и разница в резах чуть более чем вдвое.
Разница в сведЕнии , тоже сильная.

CPM 10V - 2400 резов - Phil Wilson Coyote Meadow - 64.5 RC - .004" дюйма сведение
CPM 10V - 1100 резов - Spyderco/Farid K2 - 63 HRC - .020" дюйма сведение.

Originally posted by олег 1234:
Небольшие различия в твердости обычно не оказывают существенного влияния на износостойкость инструментальных сталей.

Твердость - произврдная от режима ТО. Вот такая загогулина:
12646431.jpg

Originally posted by олег 1234:
Твердость обычно не первичный фактор в износостойкости

Картинка из даташита М390. В отношении прочности там не показано, но рискну предположить, что также существуют некие "ворота".