Guns.ru Talks
  Сайга
  Доработка Сайги (рисунки от М-Михалыча) ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 22 :  1  2  3  4 ... 19  20  21  22 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Доработка Сайги (рисунки от М-Михалыча)    (просмотров: 109701)
 версия для печати
Мишка
posted 7-2-2006 15:17    
click for enlarge 912 X 1207 103.0 Kb picture
click for enlarge 855 X 1071 113.8 Kb picture
click for enlarge 986 X 872  92.8 Kb picture
click for enlarge 945 X 1024 104.6 Kb picture
click for enlarge 889 X 1190 199.7 Kb picture

edit log


 

 
Мишка
posted 7-2-2006 15:21    
Ещё...
click for enlarge 889 X 1133 127.4 Kb picture
click for enlarge 976 X 1219 212.4 Kb picture
click for enlarge 986 X 1156 155.2 Kb picture
click for enlarge 963 X 1111 194.7 Kb picture
click for enlarge 1029 X 1209 168.4 Kb picture
Мишка
posted 7-2-2006 15:25    
...
click for enlarge 946 X 1201 177.2 Kb picture
click for enlarge 984 X 1063 111.8 Kb picture
click for enlarge 963 X 1190 151.4 Kb picture
click for enlarge 913 X 852 100.1 Kb picture
electric
posted 7-2-2006 18:57    
Изучаем
Scorp 3
posted 7-2-2006 19:25    
Да-Уж!!!! Работа проведена большая. Ждемс описания, будем спорить (может быть).
М-Михалыч
posted 7-2-2006 21:47    
Это не истина в первой инстанции, может наша промышленность уже делает изделия без этих детских болезней.
Доработанные таким образом стволы 410 и 12 осенью и зимой в условиях Крайнего севера патронами российского производителя работают хорошо, и о навесках пороха никто до этого не задумывался.
Можно только что либо добавить по устранению возникших неисправностей (какие мне просто в настоящее время не известны) тогда буду думать.
А вообще мне проще и быстрее довести ствол до ума самому, чем заниматься описанием доводки, поэтому я буду отвечать на вопросы по непонятному для Вас какому либо узлу более раширенно.
Может и спорить тогда будет не о чем.

налетчик_Беня
posted 7-2-2006 22:35    
Да, и вправду большой труд. Теперь будем вникать.
М-Михалыч, спасибо!
electric2
posted 7-2-2006 23:24    
...Это не истина в первой инстанции, может наша промышленность уже делает изделия без этих детских болезней...

Да, похоже на то. Сейчас изучал свой агрегат, кажися все так, как на рис. 11 и 12, что косвенно подтверждается практикой при стрельбе

М-Михалыч
posted 8-2-2006 01:28    
Желаю удачной доработки, а так же приятного ощущения владением ХОРОШЕГО ОРУЖИЯ.
Да, забыл сообщить, что подаватель магазина к Сайге-12 (его наклон в корпусе) изменять не следует.
С уважением!
Scorp 3
posted 9-2-2006 07:28    
В дополнение к рисункам М-Михалыча.
Сразу скажу, мысль не моя, прочитал на форуме. Сам не додумался до этого, хотя уже 3 года смазываю им плетенку на спиннинге.
После доработки магазина отличные результаты дает обработка частей силиконовым спреем для панелей авто. В моем случае "Son of a gun" от "STP". Разобрать, протереть, высушить, собрать. Все детали становятся очень скользкими. Обработка держится вполне сносно, пыль не притягивает.
SwD
posted 9-2-2006 11:09    
Вопрос - по рис. 6 - срезать фаску полукруглым надфилем... Фаска должна быть по высоте вровень с проточкой для входа закраины гильзы..
Вот этого не понял - вровень все же до чего - точнее - насколько вглубь и вширь растачивать (410).. Там ведь изначально острый конус, а переточить лишнего желания нет.. Легкую фаску снял, но не телемаркет - бывают клины (перезарядка вручную)..

441 x 371

edit log

VV Phoenix
posted 9-2-2006 11:44    
Респект автору за труд.
На Сайгу-20 возможна подобная доработка? (нужна ли?)
TigroKot-2
posted 9-2-2006 12:33    
Вот это напиллинг, мля. Неужели у кого то такие "кривые" стволы?

На 410 я делал вполне серьезный тюнинг, не трогал магазины кроме полного срезания литьевых швов.

20К не имела изъянов, которые перечислены в рисунках. Там где он предлагает сточить низ подавателя, я отполировал до блеска, и фффсе.

Кстати, по поводу "так есть" на рисунках 1-3. Тоже не согласился бы. В общем, видимо у меня какие то не те стволы я так понял.

М-Михалыч
posted 9-2-2006 20:27    
Спасибо что не оставили без внимания!

Оружием занимаюсь сознательно примерно с двенадцати лет, но так как я не преподаватель и склонности к преподавательству не имею (а может и не пытался иметь) хочу чтобы уважаемый форум понял, что только на вид однотипное оружие все одинаково выглядит. На самом деле это далеко не так, бывает что изменение допусков в десятку или даже меньше, существенно изменяет работу механизмов. На самозарядном оружии это проявляется гораздо ярче. Вспомните хотя бы винтовку СВТ, одной из причин отказов которой (в самый неподходящий момент) являлась неправильная подача патрона из магазина в патронник по вине слишком длинных загибов держателей патронов магазина и очень короткого расстояния от магазина до пенька ствола. Стоит только укоротить загибы магазина до нужной длины и винтовка функционирует как швейцарские часы (что и было сделанно на первой своей винтовке 1988 году) не зависимо от положения газового регулятора. На ту пору магазины к СВТ изготовляли "именные", подогнанные к конкретной винтовке, с только ей присущими индивидуальными допусками что впоследствии и проявилось негативом при замене утраченных и изувеченных в боях магазинов на новые, не подогнанные к конкретной винтовке. Кстати, в вермахте наши винтовки сперва попадали в полевые оружейные мастерские, а только потом в подразделения и снайперам. Что могли сделать женщины и дети собиравшие оружие в почти полевых условиях? Что могли сделать те немногие специалисты оружейники которые остались на производстве когда требовалось все большее и большее количество магазинов к СВТ фронту? Качество довоенных СВТ говорит само за себя (индивидуальная подгонка магазинов к винтовке) первыми боями с вермахтом на западной границе, где в той же Брестской крепости (по мемуарам и воспоминаниям пограничников и пехотинцев) пехота противника долго топталась на месте и вынуждна была подтягивать полевую артилерию для подавления пулеметных расчетов, на поверку оказывающихся только бойцами пограничниками вооруженных автоматическими винтовками СВТ. О точности автоматического огня СВТ разговор особый, но видимо его точности хватало, для того чтобы отрывать от фронта полевую артилерию вермахта. Так и с Сайгой, причины отказа автоматики могут быть и в сборке (чуть заклепку перекосило и металл поплыл, где то резъба, по причине износившегося и вовремя не замененного инструмента не выполнена в соответствии техзадания и из-за этого изменилось расстояние (немного) от детали к детали) но есть причины отказов не вызванные сборкой, а те которые произошли по недогляду отдела главного конструктора (читал на форуме как один из конструкторов Сайги сетовал на рабочих, лукавил или по недомыслию своих ошибок), так как рабочий сборщик даже будучи в крепком подпитии (во что неверю) посмотрит на чертеж и соберет пусть не очень хорошо, но по чертежу, а в тех образцах которые мы покупаем, постоянно присутствуют ошибки конструктора и исправления ситуации не ожидается.

Извините, жене срочно требуется телефон.
С уважением!

М-Михалыч
posted 10-2-2006 02:37    
Ответ Scorp 3

Мудрое и приемлимое решение.
На рисунке 4 показано два направления тестирования магазина, и если при надавливании на патрон поочередно в этих точках подаватель легко уходит вниз- можно радоваться и ничего не изменять. Но если при надавливании на завальцованное дульце патрона будет чувствоваться большое сопротивление давлению и ничего не предпринять, то нужно смириться с возникающими задержками, так как в этом месте затвор при отходе назад сталкивается с очередным патроном, находящимся в магазине и преодолевая его "упрямство" теряет часть скорости. А ведь это происходит в начале цикла, а не тогда когда рама с затвором набрали скорость и накопили достаточно энергии для полного отката. Я лично предпочитаю не зависеть от смазки.

Ответ SwD

Лучше было бы описать возникающие "клины" по порядку, дослал патрон в патронник (что произошло...), нажал на суск (что произошло...) тогда было бы понятно из за чего "клины".
Прорезь в районе патронника под заход извлекателя широкая, и патрон дульцем иногда (а в некоторых известных мне случаях было постоянно) попадает на острую грань паза для извлекателя. В некоторых случаях снималась только стружка с гильз, которую патрон увлекает большей частью в патронник, что жизни последнему не добавляет. Касается это всех калибров, но в основном беда с 410. Форумчане ведь жалуются на несоосность ствола и ствольной коробки, на плохое изготовление гильз (даже новые, из коробки, патроны 410 с пластмассовой гильзой иногда имеют кривизну) и.т.д., а так же тот факт, что подержав некоторое время снаряженный магазин пристегнутым к оружию получаем сплюснутое дульце патрона и утыкание его при заряжании как раз в острую грань паза извлекателя.
Для того, чтобы понять, где и какую нужно снимать фаску, проделайте следующую операцию:
1. Вставьте в патронник патрон.
2. В месте посадки закраины (ранта) патрона (на фото это площадь под цифрой 1) аккуратно, не залезая под закраину патрона, проведите по самой закраине и проточке под извлекатель маркером так, чтобы линия разметки совпадала с радиусом самой закраины (держа маркер параллельно патрону).
3. Образовавшуюся разметку осмотрите и где маркер не четко отпечатался, аккуратно поправьте линию и взяв полукруглый надфиль или бормашину с длинным прямым бором снимите фаску с внутренней стороны патронника чуть не доходя линии разметки, а так же слегка скруглите углы (позиция на фото 3 и 4).
4. Намотав на тот же надфиль шлифовальную шкурку с мелким зерном зашлифуйте фаску.

Примерно это будет:
1мм. вверх
1,7-2мм. в глубь
Можно попросить в стоматологии зубного техника по изготовлению коронок проделать указанную операцию (поняв что надо, он лучше справится с работой).
На 12 и 20 после указанной операции видимый зазор в пазе извлекателя между гильзой и образовавшейся фаской будет ничтожный, а на 410 в силу особенностей строения патронника и затвора видимый зазор будет около 1,4мм. На стальную и тем более пласмассовую гильзу этот зазор влиять (поддутие) не будет.
Я делаю эту операцию без разметки, ориентируясь только на внутренний размер под рант в патроннке. Кто не знает, рант, это выступ на гильзе за который извлекатель (выбрасыватель) вытягивает гильзу (патрон) из патронника.
Еще я добавлю позицию 13 к фото.
Возмите оружие в руки стволом в левую сторону и вручную, введя патрон в патронник указательным пальцем левой руки толкайте его вперед в ствол, а указательным пальцем правой руки через паз извлекателя слегка прижмите вниз. Потом заново толкайте пальцем правой руки и поджимайте пальцем левой. Втолкнув таким образом патрон в патронник вы сами определите где и сколько снять фасок. Их должно быть 2. Работа затвора по досыланию патрона станет лучше.

Ответ VVPhoenix

Мне не приносили на доводку 20-ю. Или все в ней хорошо, или мирятся с тем что есть.
Считаю, что снятие фаски в пазу под извлекатель, затвор (рис. 11,12) и если нужно, то доводка приемника магазина (рис. 7) и самого магазина (рис. 5,9) желательна, так как в сумме не будет опасности отказа оружия в результате сплющивания дульца патрона и его утыкания в пенек ствола, автоматика будет работать легше, и пристыковка магазина к оружию будет легкой и быстрой.


TigroKot-2

Прошу еще раз внимательно посмотреть на рисунки, в большинстве случаев имеются жалобы на 10 местные магазины к 410 по их вместимости. На рисунке я специально указал что любые магазины, при полном снаряжении их патронами туго пристегиваются к оружию, мнется дульце гильзы и продвижение вперед затвора сопровождается тугим ходом и съемом стружки с гильзы патрона. Низ подавателя магазина я предлагал укоротить по выше описанным причинам для устранения этой неприятности. Магазины 410 требуют этого, магазины 20 мне не приносили, а самому лень смотреть, 8 и 5 местные магазины к 12 последний раз попались с нормально отрегулированным подавателем и кроме укорочения пружины подавателя работы не требовали. Магазины 12, и может быть 20, (кроме 410, и в том месте где нужно) изменения угла наклона подавателя не требуют, а срезание литьевых швов и полирование подавателя по задней и передней стенке может привести как раз к изменению угла наклона (если к вопросу подойти с излишным фанатизмом), после чего, при подаче в ствол, первый, а может и какие последующие патроны будут биться своей нижней частью дульца о трак подачи нижней части патронника. Это можно проверить отметив верх всех патронов в полностью снаряженном магазине, и прогнав их затвором через ствол осмотреть. При чуть большем изменении угла, патроны могут вообще не пойти в ствол. Надеюсь у Вас не так. Повторюсь, касается 12 и возможно 20.
Повторюсь, подрезание подавателя необходимо для опускания дульца верхнего патрона при полностью снаряженном магазине до позиции указанной на рис. 5, по выше описанным причинам. И на тех магазинах где это нужно.
Если Вас устраивает периодическое добивание затвора рукой при заряжании оружия (в частности 410), помятые затвором стальные гильзы и пластиковая стружка то можно не делать этой простой операции. Но может этого и нет в вашем оружии.
Кстати, почти так же устроена подача патронов пистолета Марголина, и каждому кто много стрелял из него известно, что затвором, при подаче патрона в патронник, срезается часть свинца от пули нижнего патрона, а то и вовсе затвор тормозится на пуле нижнего патрона и требует или удаления его или добития затвора рукой в крайнее переднее положение. Почти так, но немного по другому происходит задержка при подаче у ТОЗ-78, но это все легко лечится.
Стволы у Вас те, и они Вас устраивают, иначе избавились бы от них.
Пишу для тех, кого как и меня не устраивают, а с Вами инересно было пообщаться и порадоваться успехам нашей промышленности. И это сказано серьезно.

М-Михалыч
posted 10-2-2006 23:17    
Scorp 3

Прочитал о мытарствах с периодически возникающими "осечками" на самокруте.
Присоединяюсь к Вашему мнению, посадка капсуля сдесь не при чем, а имеет место банальный недоход затвора в крайнее переднее положение. На фотографии видно что капсуль получил неполноценный удар, наподобии инерционного накола при энергичном ручном досылании патрона в патронник автомата АКМ, АК-74. В случае с Сайгой, у которой ударник подружинен, но то же инерционного типа. Такие наколы могут быть во время заряжания данного оружия (ручном, автоматическом) при недоходе затворной рамы в крайнее передне положение с последующим ударом по ней курка и после сдвигания рамы с мертвой точки, коротким но быстрым ударом курка по ударнику, который получив поступательное движение по инерции слегка накалывает капсуль.

У этой задержки может быть комплекс причин:

1. Оцените мощность пружины подавателя магазина.
2. Прочитайте ответ на вопрос SwD и обратите внимание на мое предложение добавить 13 позицию в его фотографию области патронника. Данная рекомендация касается не только 410.
3. Затвор будет тормозить и возможное легкое зарезание дульца патрона об острую грань проточки под извлекатель, если он не имеет внутренней фаски. На фото это позиция под ? 1.

Желаю удачи и безотказной стрельбы.

М-Михалыч
posted 11-2-2006 00:05    
Стар стал, извините!
Так же можно (нужно) обратить внимание на рисунки 2 и 3 так как это безобразие дает наибольшее торможение наката затвора.
Удачи!
М-Михалыч
posted 11-2-2006 00:19    
Совсем забыл, очень сильно тормозит накат затвора неисправность указанная в рисунке 2, а остальное "черное дело" по остановке затвора завершает сам извлекатель, когда скорость наката затвора падает практически до 0
Удачи!
Scorp 3
posted 11-2-2006 18:51    
М-Михалыч.
Спасибо за развернутые описания (помоему преподаватель в душе жив)!
Смазывать силиконом нужно конечно-же доработанный магазин, убрав литьевой брак и закусывание подователя, иначе хоть засиликонься-мертвому припарка.
Фаска изнутри выточки под извлекатель снята, потому, что сразу увидел снятие стружки с гильз в месте завальцовки. Только не совсем понял насчет описания точки 13. Если можно поместите разрез по проточке для извлекателя. Магазины доведенны до ума. Больше не чего не делалось (ввиду вялотекущей борьбы с торгующей организацией). Причина накола капсуля, я описал в той ветке - недозакрытие затвора. Возможные причины недозакрытия - описали Вы.
Хочу поднять еще одну тему, на ней сам попал. Хотя тема для "Снаряжение патронов" но дело в том, что эта оправка как раз для Сайги.
При снаряжении патронов пользовался оправкой юбок гильз в виде трубки с колиброванным отверстием. При стрельбе затвор подает патрон в ствол, а предыдуший патрон утапливается затвором и совершает движение в перед, пока не упрется в переднюю стенку в магазине. После выстрела затвор толкает предыдущий патрон (находящийся в магазине) назад. Вот здесь и была в моем случае засада.
После использования оправки в виде трубки, а для самозарядных ружей операция обязательна, закраина получалась более плоская, с острыми краями. При движении предыдущего патрона назад он очень часто заскакивал закраиной за патрон находящийся еще глубже и заклинивал в утопленном положении. Затвор при накате проскакивал место извличения из магазина и останавливался сделав вмятину в середине патрона. Проблема решилась изготовлением другой оправки, которая не затрагивает закраину. Моими старыми гильзами стреляют с
МЦ21-12 -проблем нет (магазин подругому устроен).
click for enlarge 2592 X 1944 1011.3 Kb picture
click for enlarge 2592 X 1944 961.9 Kb picture
М-Михалыч
posted 12-2-2006 01:17    
Ответ Scorp 3

Если можно, то поясните, что такое "борьба с торгующей организацией", в чем она заключается и что в случае победы ожидается? Очень интересно!
То что я описывал в рисунках, наверное в той или иной мере все уже пробовали делать, кто доводил с излишним "фанатизмом", кто "скромничал", а кто и попадал в точку. Я веду речь о том, что "детские" конструкторские НЕДОГЛЯДЕЛКИ нужно решать в комплексе, и предлагаю этот комплекс.
Я знаю как работало оружие до, и как сейчас работает после "напилинга".
У меня нет сейчас возможности разместить на сайте рисунки или фото, поэтому я использую пояснения.
На 6 странице есть рисунок (не чертеж!) внизу листа, увеличте его, что бы было удобно рассмотреть и проанализировать увиденное.
Там показан патрон в патроннике и примерная величина снятой фаски изнутри проточки под извлекатель. Мелкая фаска не поможет,(как пишет SwD "...легкую фаску снял, но не телемаркет- бывают клины") нужна фаска вровень с диаметром (посадочным местом) ранта (закраины) гильзы. В глубь патронника фаску много снимать не надо, достаточно длины 2мм., лишь бы дульце патрона при подаче не зарезало на острой грани, а отбивало фаской внутрь.
Поясняю по доработке "13" позиции, которой нет на фотографии представленной SwD. Извините! Писал я глубокой ночью и сейчас перечитав, сам в недоумении от написанного.

ПОПРАВКА.
Сняв возвратную пружину и затворную раму с затвором, положите оружие на колени стволом в левую сторону. Вручную, введите половину патрона в патронник, и через окно для магазина указательным пальцем левой руки толкайте патрон в ствол, а указательным пальцем правой руки (через паз извлекателя) слегка прижмите рант патрона вниз, в направлении левой стороны ствольной коробки .
Смените направление приложения сил.
Вставте опять патрон в патронник до половины и пальцем правой руки толкайте патрон в патронник, а пальцем левой руки (через окно для магазина) слегка поджимайте рант патрона в верх. Втолкнув несколко раз таким образом патрон в патронник вы сами определите где, сколько и какого размера снять фасок. Их должно быть 2 на направляющей патронника. Работа затвора по досыланию патрона станет лучше.

По снаряжению патронов.
Нет фотографии самого затвора (не рамы) в продольной проекции. А так как он может быть нового образца, то маловерооятно, что откалиброванные патроны в магазине сцепляются рантами и не идут вверх. тут может присутствовать другой фактор; рант стал тоньше (незначительно, но тоньше), и во внутренних направляющих магазина все патроны чувствуют себя более свободно и могут перестраиваться более легко. Поэтому, если не менялся угол наклона подавателя магазина, расклинивание невозможно даже с прямыми углами ранта, если только диаметр ранта не увеличился до величины при которой патрон при снаряжении магазина туго в него входит, или задняя чась ранта острая и при подаче патрона вверх может слегка врезаться в заднюю стенку магазина при выходе (но не в середине магазина) патрона на подачу.
Вы пробовали взяв магазин полностью снаряженый такими патронами быстро надавить на носик дульца вниз и в сторону ранта до утапливания верхнего патрона заподлицо с корпусом магазина и быстро отпустить? Патроны в магазине клинят?
Вообще интересно посмотреть на увеличенное фото ранта нового патрона и обжатого в проблемной оправке, узнать каким способом правилась юбка гильзы, ударом или давлением пресса, с деревянной проставкой или без.

Анализ ситуации.
1. Из Вашего описания следует, что позиции указанные на рисунках 2 и 3 на магазинах не доработаны, так как при доработанном в указанном месте магазине, патрон в любом случае утапливался бы вниз и затвор свободно проходил бы в крайнее переднее положение не тормозясь на патроне и не делая вмятину в его середине.

2. Посмотрите на всякий случай рисунок 12.
При обратном ходе затвора с большой скоростью, находящиеся в магазине патроны могут от удара в дульце выступом (горбом) досылателя утапливаться глубже и не успевать подняться на линию досылания, подставляя под удар досылателя затвора не донце, а бок патрона.

Рассуждения...
Поэтому, не замечая других НЕДОГЛЯДЕЛОК, в магазины впихивают очень мощные пружины что бы увеличить скорость подачи патрона вверх. Это чревато в свою очередь тем, что мощная пружина при подаче вверх очередного патрона может вырывать стрелянную гильзу из зацепа досылателя (нижий зацеп на затворе, не извлекатель) еще до ее встречи с отражателем. Пресловутый невыброс стрелянной гильзы из ствольной коробки.

С уважением!
Жду фото гильз и затвора.

  всего страниц: 22 :  1  2  3  4 ... 19  20  21  22 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Выбор первого домашнего ствола для Спортивно-развлекательной стрельбы - и Самообороны 
 Полезные ссылки для Сайговодов 
 Сайга как первое оружие 
 "Коллиматор на Сайге глазами владельца" :) 
 Сайга 12к или 20к для охоты возможно? 
 В продолжение возникшего обсуждения про Сайгу и охоту. (опрос) 
 Сайга или помповое ? 
 Хрюн 12, фотосессия. 
 На кабана с Сайгой-410? 
 идем покупать Саига 410к - 03 

  Guns.ru Talks
  Сайга
  Доработка Сайги (рисунки от М-Михалыча) ( 1 )
guns.ru home