Guns.ru Talks
  Сайга
  Выбор первого домашнего ствола для Спортивно-развлекательной стрельбы - и Самообороны ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Выбор первого домашнего ствола для Спортивно-развлекательной стрельбы - и Самообороны    (просмотров: 59291)
 версия для печати
Сайгист
posted 25-1-2007 17:55    
Господа!

Назрело!
Предлагаю начать составлять очередную подборку: СОВЕТЫ ПО ВЫБОРУ ОРУЖИЯ

Кто что может добавить из ОПЫТНЫХ юзеров, владеющих СТАТИСТИКОЙ владения или наблюдения ОДНОВРЕМЕННО по всем стволам 410, 20 и 12 калибра ?

Только просьба НЕ писать, что "имею только Сайгу 410 /20 / 12 - она надежная и никогда не клинила - отстрелял уже 3 пачки патронов!!" - нет смысла - мало ли как кому повезет на 300 выстрелов

Приводите ОДНОВРЕМЕННО статистику сравнения с разными калибрами и стволами, кто такими данныим владеет - имея опыт пользования хотя бы 2- 5 тысяч выстрелов.

Приглашаю ВСЕХ, кто имеет опыт наблюдения за настрелом нескольких разных калибров "сайги" написать мне СВОЮ короткую справку или большую подборку с рекомендациями НОВИЧКАМ ПО ВЫБОРУ первого оружия для гипотетической самообороны и в то же время для РАЗВЛЕКАТЕЛЬНО - тренировочной стрельбы в тире или на стрельбище.

Критерии - НАДЕЖНОСТЬ - МОЩНОСТЬ vrs КОМПАКТНОСТЬ - УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ и НАЛИЧИЕ надежных патронов в магазинах.

Оружие ДОЛЖНО БЫТЬ С ПОЛКИ - без напилинга и "улучшений"!!


ВНИМАНИЕ- Флейм и все не по делу буду удалять!

В качестве ОСНОВЫ и личного вклада в тему даю вариант своей статьи - писал первый вариант лет 6 назад для сайта своего сайгистского клуба, а потом опубликовал в журнале ОРУЖИЕ за 2003г.
===========================================================


ИЗ ЧЕГО СТРЕЛЯТЬ?
Выбор оружия "для дома"

Борис,
Руководитель Клуба www.Сlub-Taktika.ru
С благодарность за участие и советы Стасу ДУБРОВСКОМУ (Основателю Российского отделения IPSC), Владу Shooter, и Володе (PFP)


Итак, пройдя все бюрократические препоны и всевозможные диспансеры, одно нахождение в которых компрометирует приличного человека, и преодолев недовольство близких, вы уже готовы купить вожделенный ствол! Значит, неизбежно перед вами проблема выбора первого оружия. А если точнее - проблема выбора гладкоствольного оружия de facto распадается на целый букет частных проблем. И при их решении не обойтись без помощи многоопытных пользователей 'Сайги'. Вернее, обойтись-то можно, но лучше ею не пренебрегать. Наш московский клуб www.club-taktika.ru готов предоставить в ваше распоряжение свой наработанный годами тренировок опыт.

АВТОМАТ ИЛИ ПОМПА?
Есть вечный спор о том, что лучше держать дома - помповик или полуавтомат. Хотя в Клубе ТАКТИКА стреляют владельцы всех возможных типов гражданского оружия, мы рекомендуем как первый ствол в вашей будущей коллекции оружия полуавтомат "Сайга". Все-таки основная причина задержек при стрельбе из карабина "Сайга" - это некачественный патрон. Но то же случается и при стрельбе из помповика, в том числе такого роскошного (я имею в виду цену), как Benelli. Пресловутая надежность помповика на практике оборачивается все теми же застреваниями патрона при перезарядке при волнении, стрессе (т.е. при недостаточно энергичном передергивании затвора), плохой экстракцией гильзы и проч. Правда, у "Сайги" бывают еще проблемы с перезаряжанием автоматики при слабом патроне (когда энергии его отдачи недостаточно для полного отката затвора и экстракции стреляной гильзы), а также проблемы с магазином: либо он сам по себе дефектный, либо хороший, но некалиброванные патроны перекашиваются и застревают. Мы - энтузиасты полу-автоматического оружия, и наш опыт показывает, что сравнительно дешевый полуавтомат "Сайга" с отлаженным магазином и хорошими патронами практически не уступает дорогим импортным полуавтоматам, а равно и помповикам по надежности темповой стрельбы. Впрочем, объективности ради мы дадим любителям "помпы" замолвить за нее словцо, но - попозже.

ДЛЯ ЧЕГО ВАМ ОРУЖИЕ, или ВЫБОР КАЛИБРА
Целей, ради которых покупается ствол, может быть четыре:
1) для самообороны;
2) для развлекательной стрельбы (так называемого плинкинга, fun-shooting - а у нас в просторечье "бабахинга") и семейного отдыха;
3) для охоты.
4) для стрелкового спорта (в основном в России это т.н. "практическая стрельба" - IPSC и спортинг

Пункт 3 сразу оставим за рамками обсуждения - для охоты предпочтительно ружье 12-го калибра с длинным стволом и фиксированным классическим прикладом. Мы охотой не занимаемся.

Для спортивной стендовой стрельбы и спортинга есть весьма специфические требования к спортивному оружиюю Есть также специальные требования для "дробовика" в классах IPSC и так далее в зависимости от конкретного вида стрелкового спорта

Стрельбу и тренировки в рамках пункта 1 и 2 вышеупомянутых целей мы условно называем 'прикладная стрельба', что подразумевает темповую, "рефлекторную" технику стрельбы в различных "сценариях" -т.е. "игровую", а по-простому можно сказать, что мы занимаемся "тактической игровой развивающей стрельбой" (тирс). Тут мы не изобретаем 'нового спорта' - такой спорт в Российской Федерации уже есть - IPSC - Международная ассоциация практической стрельбы. Это уже большие спортивные международные игры в "практическую" стрельбу. Когда то это вид стрельбы был ориентирован на соревнования стрелков приближеных к реальному применению оружия полицией и при самообороне, Сейчас IPSC уже чистый спорт, и это вид спорта офоциально рарегистрирован у нас в РФ.
Мы же прошли лет 7 назад под руководством инструктора IPSC элементарные основы практической стрельбы, и составили для себя простую компиляция - выжимку - из того, что советовали нам профессиональные стрелки.

Сразу оговоримся - хотя наиболее приемлемым и удобным в пользовании, транспортировке и хранении для обычного обывателя оружием для массового спорта, развлекательной стрельбы и самообороны безусловно, является компактное малокалиберное короткоствольное оружие - т.е. пистолеты и револьверы, они пока еще не разрешены для приобретения и хранения дома для россиян. Однако, в то же время, законы, как ни странно, позволяют гражданам России приобретать и хранить дома 'длинноствольное оружие' - мощные полуавтоматические крупнокалиберные ружья и винтовки. Такая разрешенная домашняя 'огневая мощь' конечно, намного превышает, то что на самом деле интересно простому человеку для спортивной и развлекательной стрельбы в тире, и уж, тем более, для какой то крайне гипотетической самообороны. Не всякий, особенно женщина, управиться с таким длинным и тяжелым крупнокалиберным ружьем, достаточно сложным в пользовании, как например 'помповое ружье',известное всем по фильмам 'Терминатор'.

Поэтому первый практический вывод - если пистолет для дома нам не разрешают, то домашнее ружье должно быть максимально компактным ! С максимально коротким стволом! Иметь приклад! Быть самозярядным - т.е. полуавтоматическим!
С этой точки зрения компактный полуавтомат "Сайга", сделанный на базе легендарного "Калашникова", интересен нам, любителям оружия, как первый в нашей стране гладкоствольный карабин в стиле "милитари", повторяющий облик и конструкцию боевого автоматического оружия. Это компактное оружие. Темповая стрельба из такого карабина доставляет удовольствие и тренирует навыки самообороны. Тут в принципе годится любой калибр... но все упирается в вопрос НАДЕЖНОСТИ системы 'карабин-патрон'.

Мы рассмотрим этот аспект ниже.

ВЫБОР ДЛИНЫ СТВОЛА: "САЙГА-С" ИЛИ "САЙГА-К"?
Для самозащиты и развлекательной стрельбы наиболее приемлем самый короткий карабин - "Сайга-К" со складным прикладом. Это оружие компактно, сбалансировано по дизайну и удобно при быстрой стрельбе на практические дистанции (5-15 м, максимум 25 м). Ведь, чем короче дистанция стрельбы, тем более удобно короткоствольное ружье. Конечно, можно стрелять на вскидку в темпе с длинным охотничьим ружьем со стволом 800мм, но это, мягко говоря, неудобно. Наконец, "Сайга-К" просто красиво смотрится! Впрочем, некоторые выбирают более длинноствольную "Сайгу-С", так как она позволяет стрелять со сложенным прикладом. Я лично скептически отношусь к необходимости такой стрельбы даже в целях самообороны. Ведь карабин - не пистолет, его не носят в кармане или кобуре. Следует учитывать также действующее законодательство и правила хранения оружия. В случае опасности у вас, скорее всего, будет достаточно времени, чтобы оценить надвигающуюся угрозу, успеть разложить приклад и взвести затвор. При небольшой тренировке все это займет не более нескольких секунд.
Доводы в пользу стрельбы со сложенным прикладом при поездках в автомобиле тоже не очень состоятельны. Все равно вы не имеете права во время езды держать карабин без чехла со сложенным прикладом на переднем сиденье, оружие должно "транспортироваться" в машине в чехле - так что мгновенно выхватить сложенную Сайгу-С и открыть огонь вряд ли удастся. Если же у вас будет в распоряжении хотя бы 5 секунд, вы вполне успеете откинуть приклад у Сайги-К, вставить магазин, взвести затвор и выстрелить. Что касается пресловутого преимущества "С" для стрельбы с рук и "с бедра" - то такая стрельба категорически не рекомендуется стрелкам-любителям и не дает заметной экономии времени, поскольку требует особых многолетных навыков и не обеспечивает надежного попадания и четкого контроля оружия.
Некоторые покупают длинноствольное ружье в расчете на повышенную точность. Но, по нашему опыту (да и по теории тоже), длина гладкого ствола не дает достоверного увеличения точности и кучности стрельбы пулей на дистанциях в 25-40 м. А короткий карабин намного компактнее, удобнее. и 'разворотливее' в условиях стесненного пространства (коридор, дом, дача, машина). Единственный его недостаток - несколько повышенная громкость выстрела.

ДУЛЬНОЕ СУЖЕНИЕ: ЧОК ИЛИ ЦИЛИНДР?
Короткие карабины "Сайга-К" изготавливались в основном по охотничьей традиции со стандартным дульным сужением 0.9, что делает не желательной стрельбу "калиберными" пулями, т.е. близкими по диаметру к каналу ствола: они теоретически могут вызвать раздутие ствола. Хотя сама калиберная пуля имеет мягкие сминаемые пояски или ребра и практически проходит в дульные сужения и 0.9 и 1. Патроны с круглыми пулями калиберными сейчас большинством российских производителей не выпускаются.
Сейчас "Ижмаш" выпускает "Сайгу 20К" и "Сайгу 12К" со сменными насадками, в том числе цилиндром - насадкой без сужения на конце. Но бывают случаи несоосности насадок со стволом (заводской брак), что приводит к неточности попадания даже на короткой дистанции. К тому же карабин со сменными насадками стоит дороже.
С другой стороны, дульное сужение 0.9 совершенно не мешает стрелять пулями в пластмассовом контейнере. В этом случае пуля заведомо уже ствола и легко проходит через сужение. Мы рекомендуем пользоваться именно такими контейнерными пулями и контейнерной дробью, так как при этом не повреждается и не освинцовывается ствол. К тому же пули в основном применяются для плинкинга (развлекательной стрельбы "по бутылкам"), а для самообороны и тренировки быстрой стрельбы используется мелкая дробь или картечь. Так что наличие дульного сужения на коротком карабине для наших целей не так уж плохо.
Теперь несколько слов о трех основных вариантах карабина "Сайга" - в порядке возрастания калибра.

"САЙГА 410К-01"

Это самый "капризный" и проблематичный калибр "Сайги" - к тому же малопрактичный - никогда не применяется в спорте, практической стрельбе и силовых структурах. Самый ограниченный выбор патронов из всех калибров - да и патроны дороже, чем все другие калибры. Проблемы отчасти лечатся - если любите слесарные работы - но пилить оружие - это на любителя. Вывод достаточно объктивный и не личный - сделан по результам наблюдения за надежностью стрельбы всех видов и калибров сайги на тренировках Клуба ТАКТИКА в течение 10 лет. Там настрелы достаточно большие - каждый год на трениировках Клуба сжигается десятки тысяч патронов - есть с чем и что сравнить
Но, если вы все-таки приобретаете .410 могу дать рекомендации наших стрелков: магазины к этой модели лучше использовать оригинальные ижмашевские 10- или 9-зарядные. Всякие кустарно-артельные прозрачные версии, с окошками и проч. - это для любителей экспериментов и занимательных игр типа "устрани перекос патрона".
Амортизатор на приклад поставить можно, но, в отличие от "Сайги 12К", он совсем не нужен - в кранем случае его не нужно делать широким - отдача и так невелика; достаточно просто удлинить приклад на пару сантиметров.
Прицелы - нужны только для стрельбы пулей и малофункциональны на дробовике - но, если хочется украсить свою 410 - те же, что у "Сайги 12К". Процедуры разборки, чистки и смазки практически такие же, что для АКС-74. Что касается патронов - каждому владельцу придется экспериментальным путем определить, какие патроны (пуля, картечь, дробь) какого изготовителя ("БарС3", "Рекорд", "Спорт-Актив", Winchester и т.д.) лучше использовать для стрельбы без задержек, перекосов, утыканий и проч. Или снаряжать самому, что многие и пытаются делать.
Существует тюнинговая модель - "Сайга 410К-02". Ее механика доработана для беспроблемной стрельбы отечественными пулевыми патронами Барнаульского станкостроительного завода с металлической гильзой. Эти патроны даже с навеской пороха 1,28 г позволяют точно стрелять на дистанциях 70-80 м, причем пуля Фостера пробивает кузова автомобилей и толстые деревяшки. В сочетании с относительно небольшой отдачей это позволяет использовать "Сайгу 410К-02" для снайпинга, т.е. спортивно-развлекательной стрельбы по малым целям на "дальних" для гладкосвтола дистанциях - т.е. до 70 - 100м. Что касается самообороны, то хотя останавливающее действие пули Фостера .410, может и окажется достаточным (сами понимаете, собственных экспериментальных данных на сей счет у нас нет...), но попасть в темпе и при стрессе пулей в несколько мишеней нет так просто - нужно использовать преимущество ДРОБОВИКА и стрелять крупной дробью - а вот навеска дроби в подобных боеприпасах слишком мала. в сравнении с более традиционными большими калибрами. Предвижу возражения владельцев Сайги 410, но это мое личное мнение, подкрепленное, впрочем, мнениями западных экспертов по самообороне. Например, Сайга 410 не допускается даже к соревнованиям по системе IPSC, так как эта международная федерация практической стрельбы ограничивает минимальный калибр оружия, т.к. была создана на основе опыта реального применения оружия в США для самообороны и в полиции, где дробовики меньше 12 калибра не используются. Кроме того, "Сайга 410К-02" весьма привередлива в отношении боеприпасов: у кого-то она отлично работает на барнаульских и "тайговских" патронах, но клинит через раз на "спорт-активовских", а у кого-то наоборот. В критической же ситуации надо быть уверенным в своих патронах на 100%, ради чего их лучше снаряжать самому, а это не всем интересно.

ВЫВОД:Таким образом, я бы рекомендовал "410К-02" только в качестве запасного, а не основного оружия, для развлекательной стрельбы из которого можно комфортно и достаточно точно стрелять пулей на 50-80 м и чей дизайн максимально приближен к дизайну АКС-74. Она годится и для обучения стрельбе подростков и представительниц прекрасного пола (благодаря слабой отдаче) - хотя ВСЕ девушки в Клубе ТАКТИКА - даже субтильного вида - у которых есть свое личное оружие - стреляют ТОЛЬКО из 12-го калибра по сотни патронов за тренировку без какого то ущерба - нужен просто опыт правильной укладки и стрелять легкими тренировочными навесками 28 гр.

"САЙГА-20К"

Раньше я обычно рекомендовал максимально короткую "Сайгу-20К" в качестве первого ствола в доме и семье. Сам многие годы стрелял из него , пока был качественный патрон "ТАЙГА". Это переходный калибр между мелким и маломощным 410-м и крупным 12-м. Отдача при выстреле незначительна (хотя и больше, чем у 410-го), и контролировать оружие при быстрой стрельбе нетрудно. Будучи довольно солидным оружием по мощности и силе, "Сайга-20К" подойдет для использования всей семьей, включая жен, тещ, свекровей, золовок и детей-подростков. Этот карабин когда то очень надежно работал с недорогим патроном 'ТАЙГА'. Однако выпуск этого патрона давно прекращен. Все остальные патроны 20 калибра мало ненадежны или нестабильны в ружье "Сайга" (!) . Относительно надежным патроном 20 калибра сейчас может быть можно назвать 'Феттер', но он достаточно дорогой для частой стрельбы и все таки частенько клинит. Дробой "Рекорд" - это уже совсем мало надежно ..

ВЫВОД: Могу лишь повторить: моя рекомендация - в принципе можно купить "Сайгу-20К" как первое оружие "для дома, для семьи", если вас не смущает практическое отсутвие на российском рынке надежных и недорогих патронов 20 калибра. А был бы сейчас в РФ хороший патрон 20 калибра под Сайгу - то такое ружье хорошо подходит и женщинам и подросткам. Идеальный баланс отдачи и мощности. Компактность и убойная сила "в одном флаконе". Уверенный контроль оружия при быстрой стрельбе. 20 калибр даже допускается на соревнования по практической стрельбе IPSC ка самый малый из разрешенных калибров ружья..


"САЙГА-12К" / 'САЙГА-ТАКТИКА'

Это уже оружие для профессионалов - во всем мире полицией, спецназом, etc. используется ТОЛЬКО "дробовик" 12 калибра! Нашим целям ТИРС как раз соответствует такая короткоствольная "Сайга-12К" В этом смысле интересна 'Сайга-Тактика'. Это оружие сконструировано для использования полицейскими силами, и которое более приближенное к нашим задачам с учетом пожеланий любителей оружия в стиле 'милитари' для практической стрельбы и для самообороны. Наличие в 'Тактике' затворной задержки, впервые используемой для оружия, сделанного на базе первоначальной конструкции 'Калашникова', позволяет быстрее и проще вставить запасной магазин. Быстро вставить магазин в Сайгу 12 калибра - это, знаете ли, искусство. 'Тактика', в общем, может рассматриваться, как уже качественные скачок в серии гражданского короткоствольного оружия САЙГА, хотя, по моему мнению, этот карабин нужно было сделать еще короче, насколько это позволяет Закон об оружии. Однако по отзывам пользователей, кнопка затворной задержки сделана крайне топорно и мешает при быстрой стрельбе и перезарядке.

Некоторые члены нашего клуба даже с сердцах убирают эту кнопку вообще, хотя функция затворной задержки безусловно, необходима для безопасности и удобства. Но настоящей революцией в ряде карабинов 'Сайга' стал карабин 030 и 'Вепрь' с горловиной для магазина и полноценной затворной задержкой, когда при последнем выстреле затвор будет автоматически вставать в крайнее открытое положение. Мы ждем дополнительных отзывов от пользователей карабина "Вепрь". После устранения замечаний от пользователей такой карабин тогда станет наконец на порядок более безопасным и удобным при быстрой стрельбе и перезарядке. Когда Ижмаш наконец выпустит доработанный этот 'чудо карабин' и когда конструкторы наконец решаться укоротить карабин Сайга до разрешенных законом 800мм - трудно сказать.

Умение контролировать короткоствольную Сайгу 12 калибра при быстрой стрельбе приходит с некоторым опытом. Очень громкий звук выстрела. Огневая мощь, убойная сила, большой ассортимент боеприпасов. Сильную отдачу, особенно от патронов Magnum, можно отчасти компенсировать правильной вскидкой и установкой небольшого резинового амортизатора-затыльника на приклад. Система сменных дульных насадок позволяет навинтить и "получок", и "парадокс", и пламегаситель, и (назовем его так) модератор звука. Соосность насадок и канала ствола - отдельная песня, но согласитесь, что сама идея хороша!
Кстати, стрельба со сложенным прикладом возможна и из этой модели, но совершенно бессмысленна как с точки зрения самообороны, так и для прицельного плинкинга. Попробовать для развлекательной стрельбы по баночкам, конечно, можно, но использовать в критических ситуациях самообороны - недопустимо!
Для "красоты" можно заменить штатный пластиковый приклад на рамочный. Некоторые владельцы устанавливают на него самодельную "щеку" и широкий резиновый затыльник, можно от комплекта к ГП-25, хотя он громоздок и цепляется за одежду при вскидке.
Но металллический рамочный приклад не удобен при быстрой вскидке, бьет узким краем по щеке и зимой контакт щеки и металла неприятен для стрельбы
Поэтому с точки зрения прикладной'быстрой' стрельбы на малых дистанциях, когда счет времени до выстрела при вскидке равен 0,5 - 0,6 секунды все таки рекомендую оставить 'родной', пусть и неудобный сайговский пластиковый прикладик. Он легко скользит по ткани и не цепляет за одежду при быстрой вскидке. Остальные тюнинговые штучки типа высокой мушки, деревянного цевья и рукоятки, горловины для магазина, буфера отдачи на возвратную пружину etc - из разряда вещей, не вызывающих возражений, но и необязательных.

Дерево в тактическом "дробовике" вообще малопрактично.

Если на оружии есть боковая планка для крепления оптики, то для развлечения и интереса можно приобрести коллиматорный, а не оптический прицел, желательно с интегрированным кронштейном, устойчивый к сильной отдаче. Можно установить и оптический прицел небольшой кратности, но на гладкоствольном оружии при стрельбе на 15- 25-50 м он не имеет особого практического значения, но любопытен для развлекательной стрельбы по бутылкам - 'плинкинга'.

ВЕПРЬ
........................
...................???????????????
(ВНИМАНИЕ проглашаем владельцев вепрей заполнить пробел - статья старая - когда писал Вепрей еще не было


ОДНАКО "ПОМПА" - ТОЖЕ ОРУЖИЕ

Вообще-то в руках опытного стрелка любое оружие должно стрелять быстро и точно: нарезное и гладкоствольное, автомат и снайперская винтовка, помповое ружье, полуавтомат с трубчатым или коробчатым магазином, двустволка-переломка, даже дульно-зарядная пищаль. Заклинить может и "помпу", и автомат, а вскидку и прицельный выстрел надо уметь выполнять быстро, независимо от конструкции ружья. Ну, а расхожие мнения каждый подтверждает либо опровергает собственным опытом. Для кого-то "Сайга" станет первым в жизни оружием, после которого уже не захочется ничего другого, и все пять лицензий на гладкостволки будут употреблены на покупку "Сайг" разных моделей и калибров. А кто-то, наоборот, постреляет из нее несколько раз и решит: нет, это не по моей части, мне бы лучше Perazzi MX-5... Так что пусть в вашем арсенале в дальнейшем будет и помповое ружье, и вертикалка, и иностранный полуавтомат, и что угодно еще - но непременно "Сайга" как ваше первый домашний ствол - достойный представитель современного гражданского оружия!

ПРОВЕРКА ОРУЖИЯ ПРИ ПОКУПКЕ
Тут важно соблюсти меру и такт. Ясно, что проверка ствола при его приобретении крайне важна, но не надо превращаться в параноика. Некоторые "энтузиасты" ходят по оружейным магазинам с калибрами, микрометрами и микроскопами, приводя в ужас продавцов. Конечно, заводской брак есть объективная реальность, но вы же покупаете не штучное ружье с запредельными характеристиками, а неприхотливое и недорогое оружие, сделанное на основе автомата Калашникова. Проверьте работу автоматики - свободно ли ходит затвор, легко ли складывается приклад; посмотрите на срез ствола, убедитесь, что сверление идет по центру и стенки ствола одинаковы по толщине. Повторяю, это не ружье по индивидуальному заказу, а массовый продукт. Возможна даже параллель с женитьбой: надо как в омут головой. Просто покупаете и быстро начинаете стрелять. А иначе вся жизнь пройдет в странствиях по магазинам с микрометром в руках в выборе оружия...

ЧТО НУЖНО КУПИТЬ ОДНОВРЕМЕННО СО СТВОЛОМ
1. МАГАЗИНЫ. К штатному комплекту возьмите хотя бы 2 магазина увеличенной емкости: для "Сайги 410" - 10-зарядный, для "Сайги-20" и "Сайги-12" - 8-зарядный. Следует брать магазин "магнум", т.е. длиной 76 мм. Это универсальный размер, годный для коротких и длинных патронов. Правда, некоторые короткие дробовые патроны с закруткой "звездочкой" 70 мм и меньше при подаче из магазина в патронник встают торчком, и их заминает затвор. В этих особых случаях обязательно нужен магазин 70 мм. А лучше с такими патронами вообще не связываться.
Я настоятельно не рекомендую 10-зарядные магазины для калибров 20 и 12 - это неуклюжие, неудобные монстры, чаще от "левых" мелких изготовителей, жуткие по дизайну и ненадежные. Возможно, со временем на рынке и появится что-либо поприличнее, но пока... Зато "родные" ижмашевские 8-зарядные очень хорошо себя зарекомендовали.
ВНИМАНИЕ: все профессионалы настоятельно советуют снаряжать в магазин на один патрон меньше, чем позволяет его емкость. Практика показывает, что это значительно снижает риск заедания. И еще: не вставляйте в магазин патроны разных типов и от разных производителей!

ЗАЩИТНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ:
. ЗАЩИТНЫЕ ОЧКИ - категорически!! В ходе массовой тренировки в группе и просто из патронника у вас под носом в глаза стрелка и стоящих рядом иногда летят частицы пороха, гильзы, фрагменты дроби и т.д.
. Наушники или затычки для ушей - обязательно! В отличае, скажем от охоты, в ходе частых и постоянных тренировок на ваши уши воздействует грохот многих тысяч выстрелов в месяц - с годами слух неизбежно страдает
. Стрелковые перчатки - необходимо! для постоянных тренировок в быстрой стрельбе из <Сайги> да и других полуавтоматов - перчатки защищают ваши руки при быстрых манипуляциях с оружием в технике взведении затвора ударом ладони. Перчатки делают хват оружия надежным, предотвращая скольжение, что необходимо для безопасной тренировки. В перчатках на западе обычно стреляют и спортсмены и профи. Это общепринятый элемент экипировки цивилизованного стрелка.
. В нашем Клубе ТАКТИКА рекомендуется также наколенник (как для скейтборда) для стрельбы с колена, из неудобных низких положений и тактических перемещений.

2. НАБОР ДЛЯ ЧИСТКИ И МАСЛО. Предпочтительны отечественные наборы с 3-секционным свинчивающимся шомполом. Они дешевле, а кроме того, можно потом докупать отдельные латунные ершики и т.п. Для 12-го калибра рекомендуем приобрести набор меньшего диаметра - скажем, под 16-й или 20-й калибр: тогда ершики лучше проходят через ствол при чистке и на них можно накрутить тряпочку для протирки ствола.
Из масел лучше аэрозоли - они дороже, но удобнее. Например, одного баллончика немецкого аэрозольного масла хватает на два года регулярных стрельб. Можно купить масло ВЭЛВ или (если финансы позволяют) натовское CLP Break-Free.
Щелочные смеси не особенно нужны: при гладком стволе все легко вычищается двумя проходами с маслом, после чего канал ствола вытирается насухо - с оставлением тонкого слоя масла на затворе и его направляющих.
Важно НАСУХО протирать патронник - иначе значительно возрастает скорость отката затовра, чт ведет к нежелательным механическим напряжениям и деформации при откате - особенно это проявляется в нарезном оружии!

Кстати замечу: одна из особенностей "Сайги" 12-го и 20-го калибра - наличие газового поршня в виде отдельной детали, подвергающейся воздействию горячих пороховых газов. Он покрывается нагаром при стрельбе и имеет склонность к коррозии, если его своевременно не почистить. Однако это практически не влияет на работу автоматики.

Сайга как и "калаш" весьма неприхотлива и может подолгу обходиться без чистки - например, если даже если не чистить Сайгу после 200-300 выстрелов она продолжает работать !

3. ЧЕХОЛ нужен по возможности короткий прямоугольный, желательно черный, чтобы не привлекать к вашему оружию ненужного внимания. Чехол маскировочной окраски однозначно указывает на наличие в нем оружия. Зачем тратить время на общение с милиционером, пусть даже оно вам ничем не грозит, как законопослушному владельцу оружия, осуществляющего его транспортировку в соответствии с 'Законом об оружии'?! И зачем дразнить потенциальных агрессоров?! Кое-кто носит карабин в чехле от гитары или скрипки. Гнуснейший цинизм по отношению к изящным искусствам, зато практично.

4. ПАТРОНЫ. Их сразу берите побольше и хорошего качества. Раньше - лет 10 назад мы рекомендовали только патроны "Тайга" - , но фирма 'Селена' уже давно прекратила свое существование. Многие стреляют патронами ФЕТТЕР, "САФАРИ" и СКС, мы также ими стреляли - качество плавает от года к году - в последнее время на основании нашего клубного опыта, мы рекомендуем стрелять патронами производства Тула Главпатрон 12 калибра - они весьма надежны для полуавтомата и приемлемы по соотношению 'цена/качество' В любом случае, какие патроны вы бы не покупали - возьмите при покупке ствола штук 75-100 патронов сразу. Дробовые патроны вам понадобятся для проверки работы автоматики, а пулевые - для проверки точности установки прицела. Если патрон низкого качества, при пробной стрельбе вы не поймете причину неполадок: то ли само оружие виновато в "клинах" или плохой патрон или магазин... Кроме того, после приобретения ствола вы уже не сможете использовать корешок своего разрешения на покупку оружия для приобретения патронов - поэтому лучше сделать это сразу, иначе придется отложить обзаведение боеприпасами до получения постоянного разрешения на оружие.

5. РЕМЕНЬ (т.н."погон") - НЕ НУЖЕН. Точнее, не нужен для тех целей, о которых мы здесь говорим. Одно дело солдаты и охотники, совершающие длительные переходы с ружьем на плече, и другое - тренировки на стрельбище и самооборона: тут ремень только мешает. Более того, при самообороне оружие ВСЕГДА уже в руках. И вообще - профессионалы советуют пореже выпускать его из рук и привыкать к этому ощущению: ОРУЖИЕ В РУКАХ! На наших клубных тренировках, мы просим стрелков снимать ремни. Такое же требование на всех стендах, где стреляют по тарелочкам и в некоторых правилах соревнований практической стрельбы. Ну, а если уж вы любите стрелять с ремнем, то купите специальный тактический ремень, чтобы носить оружие не на плече за спиной, а сбоку под правой рукой стволом вниз. Не покупайте красивых жестких кожаных ремней - для стрельбы они слишком жесткие.

РЕЗЮМЕ

 Рекомендуем покупать Сайгу-12К (или 'Тактика') или "ВЕПРЬ" как самое мощное и надежное оружие, хорошо работающее на широком диапазоне дешевых патронов даже низкого качества. Которым при правильной технике укладки приклада в плечо и нормальных навесках (28 гр) можно комфортно стрелять и тренироваться мужчинам и женщинам
 можно в принципе купить Сайгу 20К (или 'Тактика'), если вы готовы смириться с более ограниченным выбором надежных дешевых патронов

 Сайгу калибра .410 лучше не покупать первой - советую, если уж захочется, приобрести ее как второй ствол в коллекцию вашего оружия.

Итак, с Богом, в оружейный магазин! А если у вас еще остались сомнения и вопросы - приезжайте к нам в клуб ТАКТИКА на тренировку, постреляйте из разных типов карабина "Сайга", да и других видов гражданского оружия, чтобы сделать выбор. Мы всегда готовы помочь как брату, так и сестре по разуму. Удачи!

=======================

Вот такой оптимистичный финал

edit log


 

 
Сайгист
posted 8-2-2007 16:39    
quote:
Originally posted by FatMonk:
Уважаемый Сайгист.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваше обсуждение. Но, сравнивать эргономику Сайги и ЛЮБОГО оружия фирмы Sabatti это все равно, что сравнивать эргономику УАЗа и Alfa-Romeo.

Хотелось бы узнать, а каким оружием фирмы Sabatti Вы пользовались, что бы столь смело утверждать что "в ограниченном пространстве Sabatti не впечатляет"?


OK OK... брейк!

Вовсе не хотел обижать Sabatti - тут ведь имелось ввиду отличное охотничье ружье - классического дизайна гладкоствольное Sabatti "Saba" кал.12 Его цена примерно 45 000 руб ? - это даже дешево для хорошего стендового или охотничьего ствола, насколько я слышал.. ?

А "народный" полуавтомат "Сайга" = около 15 000 руб

Оружие ДЛЯ ДОМА в упомянутом нами смысле подразумевает некую крайне гипотетическую "самооборону" и развлекательную стрельбу в том же стиле.

Посему, как вариант, я советую новичку покупать ПОЛУАВТОМАТ "Сайгу" - тактическое оружие, которе используется в полицейском / служебном варианте

Вероятно, не зря хорошие стендовые и охотничье двустволки не используются полицией при всй их отличной эргономике и проч. ?

Думаю, это связано также с тем, что работать с отличной двустволкой в ограниченном пространстве - корридорах, за укрытием и т.д. и быстро перезаряжать ИМХО будет не очень..

Попробуйте выполнить упражнение IPSC - уложить на скорость 8 - 10 стационарных мишеней на 5- 25 метров с Sabatti "Saba" - а член нашего Клуба попробует с "Сайгой" ?

Дискуссию попозже эту сотру - мы тут ждем советов и статистики именно по первому ружью для дома по соотношению ЦЕНА/КАЧЕСТВО для скромных целей плинкинга и самообороны - НЕ ДЛЯ специальных видов СПОРТА и ОХОТЫ

Asher - если хотите попробовать у нас в сравнении пострелять и/или посоревноваться - приезжайте
см. www.club-taktika.ru

18-го февраля в Мытищах будут также проходить соревнования Московского отделения IPSC на 10 - 16 выстрелов - попробуйте там у них с двустволкой ..

edit log

Сайгист
posted 20-2-2007 10:29    
quote:
Originally posted by Bobrusya:
2 Сайгист:
С Вашим мнением о 410 категорически НЕ согласен.

С уважением, Борис
www.gunsclub.ru


Дык.. я же не гуру какой.. тем более никогла особо не копался внутри оружия - я простой пользователь - Вот и написал, что ВИДЕЛ из опыта и наблюдений в стрелковом Клубе за разнообразным оружием, купленным "с полки"

Уважаемый Bobrusya - напишите тут статейку, чтобы убедить новичков на статистике по многим стволам, что Сайга .410 надежнее, универсальнее и удобнее, чем другие калибры при покупке ружья и патронов к нему в магазине для указанных целей - разумеется без дополнительного напилинга и самокрута...

Можем поместить вашу статью внутри той моей - как ответ оппонента по .410 ?

Ждем-с ..

Avalon
posted 21-2-2007 17:26    
Имею Сайгу-410К. В рамках действующего законодательства прекрасное самооборонное оружие. Компактное(как пистолет-пулемет), скорострельное, точное. Несмотря на то, что имею еще 12 калибр, считаю, что он для городских условий чрезмерен.В бетонных лабиринтах, где мы живем, нужно что-то более компактное и менее мощное. Пулевой выстрел у Сайги-410К сравним с выстрелом из боевого пистолета, а кто сказал, что пистолет плохое самооборонное оружие.Задержек при сстрельбе не больше, чем у других гладкоствольных полуавтоматов.
Для охоты малопригоден, из-за неэффективности дробового выстрела.
Советы: немного подработать напилингом патронник, пользоваться только барнаульскими патронами и штатными 4-х зарядными магазинами.
Недостатки: излишний вес и дорогие патроны.
Сайгист
posted 22-2-2007 16:52    
quote:
Originally posted by Avalon:
Имею Сайгу-410К. В рамках действующего законодательства прекрасное самооборонное оружие. Компактное(как пистолет-пулемет), скорострельное, точное. Несмотря на то, что имею еще 12 калибр, считаю, что он для городских условий чрезмерен.В бетонных лабиринтах, где мы живем, нужно что-то более компактное и менее мощное. Пулевой выстрел у Сайги-410К сравним с выстрелом из боевого пистолета, а кто сказал, что пистолет плохое самооборонное оружие.Задержек при сстрельбе не больше, чем у других гладкоствольных полуавтоматов.
Для охоты малопригоден, из-за неэффективности дробового выстрела.
Советы: немного подработать напилингом патронник, пользоваться только барнаульскими патронами и штатными 4-х зарядными магазинами.
Недостатки: излишний вес и дорогие патроны.


----------------

Уважаемый Avalon - Шаг в правильном направлении! - пишите аргументированные под задачи данного раздела ФАК , но просьба обратить внимание на ПОСТАНОВКУ задачи:

"....Пулевой выстрел у Сайги-410К сравним с выстрелом из боевого пистолета, а кто сказал, что пистолет плохое самооборонное оружие."

Дробовик поэтому и используется для самообороны во всем мире как ДРОБОВИК - т.е. мощное оружие, из которого в отличае от пистолета ЛЕГЧЕ очень быстро попасть в грудную мишень на 5 - 15 метров. Пулей так точно обыватель не выстрелит при стрессе.
А как дробовик 410 калибр уступает всему гладкостволу..


"... Задержек при стрельбе не больше, чем у других гладкоствольных полуавтоматов."

Увы - не очень точно - по отзывам и статистике, если сравнивать сайгу 410, 20 и 12 калибра - то БОЛЬШАЯ часть проблем с задержкаим при стрельбе приходится на .410 калибр, если стрелять покупными патронами

"... Советы: немного подработать напилингом патронник, пользоваться только барнаульскими патронами и штатными 4-х зарядными магазинами.
Недостатки: излишний вес и дорогие патроны.[/B][/QUOTE],,

Мы СРАЗУ условились - советы даем покупателю, который не хочет НИКАКОГО "напилинга". Я, например, НИКОГДА не куплю оружие, в котором еще что то пилить нужно.. А до ума довести ЧТО УГОДНО можно, есть ВАЗы, которые с приложением золотых ручек даже мерсы обгоняют ...


и

4 патрона ОЧЕНЬ мало, хотя бы из принципа и для тренировок и плинкинга Хотя, разумеется, для самообороны может и одного выстрела будет хватать или времени на него не будет... ..

и оружие, которе "ест" ТОЛЬКО один тип патрона... разве это хороший показатель надежности ?

edit log

Replika
posted 2-3-2007 13:54    
А что так бояться этого самого "напилинга"? Он же не касается основных частей оружия. Разобрали, посмотрели, прочистили - если есть что вычищать. "Пилим", точнее подгоняем по месту, как правило пластмассовые детали - тот же нефирменный магазин к Сайге... Сам подгонял два таких магазина - так там намеренно пластиковые приливы фиксаторов делают заведомо бОльших размеров - чтобы владелец сам точно подогнал размер фиксатора к своему оружию. Заодно убираем все острые кромки на пластиковых деталях. И пружины магазинов как бы с запасом делают - многие убирают несколько витков, соразмеряясь с уверенной подачей патронов. Один раз сделали - и все работает как часы.
LAD
posted 3-3-2007 15:47    
Кто не хочет "напилинга"- (по крайней мере- сначала) - ИМХО, есть неплохой вариант просто сидя перед телевизором на диване - подстелить на коленях старое полотенце, снять крышку и несколько дней просто переключать предохранитель, взводить и плавно закрывать затвор, иногда сняв возвратную пружину.
Отведя затвор, в почти заднем положении, придерживая его, привыкнуть плавно спускать курок.
Одновременно и руки привыкают до автоматизма к ощущениям и детальки новые могут помягче заработать. Можно густой графитовой смазкой (автомобильной ) мазнуть. А потом (или после первой стрельбы ) промыть/протереть.


Вообще в холостую не шёлкаем, только с фальш-патронами.

ИМХО, моё мнение - только складные. Поскольку мы стреляем 1% времени, а 99% времени носим/возим/храним. И иногда лишние 10 см могут отравлять жизнь. Да и при самообороне могут (ИМХО!) помешать.

По своему мнению - рекомендовал бы менее "понтовый", но гораздо более практичный ПЛАСТМАССОВЫЙ складной приклад, нежели рамочный.
И стрелять, ИМХО, удобней и открывать - ноготки целее.
Ещё может быть стоит покупать б/у Сайгу - зачастую некоторые косяки уже устранены (если были), цена подешевле - на разницу в цене можно её отдать мастеру облагородить наверное...

И - для тех, кто знает о чём я говорю - оченно рекомендую поискать например 20 К до 1999 года.
Имеется ввиду механизм блокировки. http://forum.guns.ru/forummessage/43/189234.html
Я, например, считаю, что он дорогого стоит.
Предпочёл бы отдать на несколько тыс.рублей больше за абсолютно одинаковое ружьё, но со старым механизмом блокировки( http://forum.guns.ru/forummessage/43/127443.html ).

edit log

Сайгист
posted 5-3-2007 10:54    
quote:
Originally posted by LAD:
Кстати, кто собирается часто стрелять - знать бы примерно цены среднего выстрела на 12-й, 20-й и 410-й калибр, может кому покажется решающим?

Например, ИМХО, более-менее пригодный, 12 калибр можно найти всегда и везде (да и скорее подешевле), а вот какой дороже и имеет больший ассортимент 20 или 410 - не уверен. Или обсудить это отдельно, а суда результат-резюме одной строчкой.
Не точность, убойность - понимаю, не раз обсуждалось, а именно только цена, широта ассортимента и доступность. ?



Абсолютно согласен, тут можно и не спорить - возьмем пример с дробью из опыта массовой клубной стрельбы:

12 калибр - САМЫЙ дещевый патрон - сейчас в 2007 г. можно покупать и по 6,.. руб хороший и надежный патрон достаточно хорошего производителя (Сафари, ФЕТЕР и т.д.)

20 калибр - обычно дороже = 8 руб - относительно надежный "ФЕТЕР" - 100% надежного патрона для 20 КАЛИБРА сейчас ВООБЩЕ нет, а всякий там "рекорд" и прочее вообще лучше НЕ ПОКУПАТЬ.

.410 - патрон дороже всех калибров и менее надежный в системе оружие-патрон, чем 20 и 12.

Бобруся - я имею ввиду, что "по вине" патрона сайга 410 клинит ЧАЩЕ, чем другие калибры, вероятно потому, что под другие калибры есть больше возможности подобрать надежный патрон, чем при ассортименте .410

edit log

LAD
posted 6-3-2007 10:39    
Спорить трудно, поскольку для корректного определения - имеет право говорить человек, который одновременно имееет все три Сайги, и сделал хотя бы по тысяче выстрелов.
ИМХО.
Я руководствовался ещё и таким соображением, возможно ошибочным, что у меня создалось впечатление, что владельцы 410, 12 - что-то пилят, обсуждают, спрашивают... а хозяева 20-х просто тихо молчат и ничего не делают. Типа работает и ладно. Ну как молоток или зубило - чего там обсуждать, если всё нормально ?
У меня, тфу, тфу, тфу ... а у приятеля на 410 постоянный был неперезаряд барнаульским металлом. А он за городом живёт, разом накупил кучу, потом уже посмотрел - а там навеска пороха не особо большая.
Я вообще никогда не смотрел, просто раньше Тайгу только всегда покупал разных видов и всё. Никогда и не думал навески ещё какие-то смотреть...

Вообще, для меня важнейшим качеством является надёжная работа. Стрелять должно всегда. Пусть слабее, пусть менее точно, пускай потом надо толчёным кирпичём чистить со сливочным маслом и серебряным ёршиком... это всё потом, главное - если нажал спуск- должен быть выстрел и перезарядка!!! Остольное чуть более второстепенно.
А для кого-то важнее другое - дешевизна или точность, пробивная сила или вес пули/дроби... кому-то ещё что-то.

TeREX
posted 20-3-2007 18:56    
Являюсь сайгистом с 96 года. пиллингом с купленным в магазине оружием не занимался никогда, хотя будучи пионЭром мастерил все что можно и пилить умею. согласен с автором предлагающим делать "сухую" притирку движущихся частей. аналогия с выбором старенького но пристрелянного надежного автомата - для сдачи нормативов по стрельбе в армии.

первая Саега была 410К, на момент середины 90 годов -не плохая игрушка для развлечений на природе. клинила от всех патронов отечественного производства особенно при нарушении ранее перечисленных причин : заполнении магазинов до полной емкости ( решение - не дозаряжать 1 патрон)и использовании левых 10 зарядных магазинов. решение было сделано в пользу французских пулевых патронов, с которыми из 300 выстрелов не было сделано ни одной задержки и получены довольно сносные результаты по стрельбе на вскидку по плывущим по реке бутылкам колы до половины заполненной водой (расстояние около 50 метров). в плане самообороны использование 410 - наличие оной больше для собственного успокоения, но надежность очень низкая, поэтому принял решение купить 12К. эксплуатировал ее 3 года в хвост и в гриву, было 2 -3 утычки короткого патрона и зажим затвора при полном магазине. после чего не жадничаю и ВСЕГДА не дозаряжаю по 1 патрону в магазин. 12 Кашка стреляла всеми отечественными патронами подряд без задержек за исключением использования техкримовских патронов с резиновыми картечью и пулями. при их использовании для перезарядки не хватает массы заряда и, кроме того в них уменьшенная навеска пороха. но поэтому , в целях самообороны (а скорее для охраны гр объектов )резиной лучше стрелять из помпы, для этой цели прекрасно подходит иж-81 ( с пистолетной ручкой). для дачи ,скажем, Ягуар с техкриком более предпочтителен , и даже ребенок стреляет с руки без особых напрягов с отдачей . на охоте на утку мои друзья с вертикалками убивали по 1-3 утки, а при использовании 12К , при тех же условиях , за пару часов я наколачивал до 12 штук и более опытные охотники удивлялись моей удачливости. секрет в очень коротком стволе Коротышки и довольно таки большом рассеивании дроби и скорострельности Саеги, но при использовании данной модели на охоте
Кашка "живит", часто приходилось добивать подранка вторым выстрелом ,не достаточная резкость боя- плата за автоматику.

При первой же возможности я избавился и от 410К и 12К
...и купил 12С . установил ЛЦУ и с удовольствием юзаю до сих пор , данная модель более резкая и дает возможность нарастить ствол или использовать различные насадки - чок , полу чок. в плане использования в целях самообороны использование ЛЦУ дает возможносьь целится в темное время суток и с 25-30 метров 12 С разбивает пивную бытулку дробовым патроном. думаю такого эффекта сложно добиться 410 . кроме того к преимуществам С-ки относится и стрельба с руки и с бедра без откинутого приклада(при использовании ЛЦУ) и удобства при заряжании с использованием кнопки затворной задержки .
поэтому , когда вижу в магазинах людей выбирающих 410, пытаюсь сразу переубедить их изменить выбор в пользу 20 или 12.
и немного о саеге 20:
- у сына друга 20- ка со складным прикладом ,у моего двоюродного брата 20-я саега в охотничем варианте . опробовал обе и по тарелкам и по цели и был приятно удивлен легкостью и точностью боя , а в охотничем варианте и резкостью боя, правда при использовании полу магнума или магнума при скорстрельности дробит курком палец. про утыкания в данной модели сказать ни чего сказать не могу, так как отстрелял не более 50 патронов ( задержек не было).
в завершение
-пару лет назад купил Саегу в нарезе под 39 патрон.
даже в засидке на медведя с ней на лабазе ночь просидел. но тут калаш он и есть калаш , для охоты слабоват , да и по большому счету, в целях самозащиты в городских условиях 12 му (при условии использования картечи от 6,2 мм и выше) уступает значительно.

Резюме: и для охоты и в целях самозащиты Сайгу 12 (Кашку или
Сышку - не важно), считаю наиболее удачным УНЕВЕРСАЛЬНЫМ и надежным вариантом , хотя параллельно имею гладкоствольные итальянский п/а Фабарм и вертикальный ТОЗ 34 и гримассу нашей конверсии - обрезанную ТОЗ -106 -20 -"смерть председателя". полагаю ,что первое ружжо для любителей оружия должна быть Саега 12.
и не дорого и отечетвенного производителя поддержим, и трестись изза каждой царапины на ложе не будете .
с уважением ко всем сайгистам
TeRex

edit log

Сайгист
posted 26-3-2007 13:58    
quote:
Originally posted by Avalon:
К сожалению соревнования МКПС 25 марта 2007 г.показали, что Сайга-12 и 20 далеки от совершенства и часто глючат. А Сайга-20 картечью даже не валит попперы. Так что Сайга-410, как самооборонный вариант, не хуже.


А по мне мы - те, кто давно стреляет - ничего нового вчера не увидели

не эти, ни другие соревнования не дают ничего нового в копилку известной статистики надежности по настрелу разных калибров

1) Обычная Сайга 12 НЕ ДАВАЛА задержек по вине оружия и в это раз, если стреляли нормальным патроном - что и требовалось доказать!

2) ну да - Сайга-20 давала задержки достаточно часто - как и обычно все последние 6 лет - после ухода с рынка надежного патрона ТАЙГА, если даже стрелять из нее патроном Фетерр, не говоря о Рекорде

3) то что Сайга-20 валила попперы на 25 метров обычно только с 2 - 3 выстрелов, скорее говорит о том, что .410 вообще не обладает энергетикой для стрельбы на такую дистанцию - поэтому такие калибры и не участвуют ни в каком стрелковом спорте их тех, что известны

И поэтому логики в Вашем выводе из вышеприведенного постинга:"Так что Сайга-410, как самооборонный вариант, не хуже" - не совсем усматриваю

edit log

Дмитрий 410с
posted 15-4-2007 22:21    
владею 410с сайгой настрел маленький порядка 800 патронов стрелял барнаулом и азотом никаких проблем небыло вообще никаких перекосов неперезарядов (только с самоделом были проблемы но там моя вина была) магазин 4х зарядный родной и покупной на 10 патронов (4витка пружины отрезал и заряжаю 9) для развлечения брал и оно себя полностью оправдало стрелять комфортно отдачи можно сказать нет еще бы выстрел потише сделать и вообще сказка (может подскажет кто насадку какую? хотя глушитель нельзя знаю) сейчас подумоваю о сайге 12к или может подожду Вепря
как первое ружье я бы посоветовал 410 калибр
патронов на 20 просто нет (хороших) а самим делать это и время и навык надо 12 хорош но отдача магнума человека неподготовленного
просто на землю роняет а темповая прицельная стрельба так то после
долгих тренировок и сотен если не тысяч патронов мое мнение о 12к оружие для человека боле-менее профессионального
а как единственное наверно всетаки 12 калибр
Toha 410
posted 19-4-2007 07:55    
По поводу 410 калибра. Поставьте себя на место злоумышленника. Вы сильно обрадуетесь и с облегчением вздохнете, если в руках самообороняющегося увидите ружье с дырочкой .410 вместо ружья с дырочкой 12к. хоть на 5, хоть на 25 метров? Вы не будете вспоминать этот сайт, зная, что 410 не валит поппер. 410 не единственная, но она самодостаточна в своем классе.
TeREX
posted 20-4-2007 17:52    
quote:
если в руках самообороняющегося увидите ружье с дырочкой .410 вместо ружья с дырочкой 12к.
410 не единственная, но она самодостаточна в своем классе.

Если отбросить этические соображения -

Вы видели раненых или убитых ,не важно преступников или солдат? При коротких дистанциях пуля из автомата кал 5,45 и высокой скорости прошивает ткани конечностей и если не задевает кость или внутренности идет на вылет(кувыркание не стабильной из за смещенного центра тяжести пули произойти не успевает ) , но человек даже испытывая жуткую боль (конечно бывает и шок) ,еще имеет возможнось (в зависимости от воли,подчеркиваю - возможность, а не желание)ответить выстрелом. старый 7,62х 39 даже при более низкой скорости "дает" уже больший останавливающий эффект. 410 же по своей энергетике близок к патрону "макара ", про который по "уёбойности" вообще легенды ходят -На 50-70 метрах ,при условии , что если на человеке одеты телогрейка и несколько пододежек пуля застревает в эпителии либо вообще оставляет только гематому . Конечно 410 на 5 -20 метрах пробьет любую одежду и может "положит " нападающего, но даже попав в нападающего можете получить в ответ тоже и может что нибудь по серьезней. К тому же пулуей попасть тоже нужно. При использовании же 12 с картечью 6,2 мм - шансов выжить у нападающего ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ. Раневой канал страшный. Попасть проще .
Сравнение натянутое, но при одном выстреле из 12 будет получен эквивалент 9-12 выстрелам из 410. по оценке специалистов по балистике ,штурмовое ружье 12 кал ( а сайга 12 и является таковым)при использовании картечи 6,2 мм , на дистанциях до 50 метров обеспечивает плотность огня более мощную чем АК-74 , и раневые каналы с гораздо большими по диаметру временными пульсирующими полостями. При небольших дистанциях (а самооборона и может быть только на короткой дистанции) попадание в конечность приведет к ее ампутации , а в живот и грудь к летальному исходу в 99%, в голову- вылетает задняя часть черепа. Видел результат прямого попадания в глаз из 12 пулей, с 7 метров . Задняя часть черепа раскололась на фрагменты ,раскрылась, но не оторвалась,отсудствующая часть была не значительной - диаметром около 10 см.
Не понятна позиция законодателей, запрещающих владение пистолетов и револьверов в гражданском пользовании на фоне сравнительно легкой процедуры получения и разрешеним на владение более разрушителного охотничьего оружия крупных калибров .
Модератору: если тема не проходит по этическим или цензурным соображениям - не возражаю против немедленного удаления данного письма.
С уважением
TeRex

Toha 410
posted 21-4-2007 07:08    
Отчасти Вы правы. Но про эквивалент 9-12 выстрелам из 410 согласиться не могу. Вы наверное считаете, что если в патрон 12 к. поместится те же 9-12 картечин 8,5мм, что "примерно" равно калибру 410 (10,3мм), то 410-ка даст тот же эквивалент с 12-ти выстрелов. Но она может стрелять еще и дробью, и тяжелыми пулями массой по 15-19 грамм, и уж макаров тут рядом не стоял.

12 калибр мощнее. Но это не значит, что 410 не разнесет ту же голову, не оторвет руку, и не пробьет ватник с 50 метров.

По поводу попасть проще. Проще ли попасть на расстоянии 5 м, если размер дробового снопа будет размером с кулак, что у 12, что у 410 (пусть чуть поменьше)? Про разницу в диаметре пуль в 8мм и легкость попадания вообще не говорю.

И еще. Я бы не стал сравнивать боевое оружие с гладкостволом. Одно дело самооборониться очередью из 30-ти от вооруженного тем же моджахеда, другое- от гражданского из гладкоствола. Не думаю, что обороняться от бойцов спецназа или группы духов в одиночку из 12/410/16/20 и т. д.-хорошая идея.

С уважением, Тоха.

electric
posted 21-4-2007 13:09    
quote:
Критерии - НАДЕЖНОСТЬ - МОЩНОСТЬ vrs КОМПАКТНОСТЬ - УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ и НАЛИЧИЕ надежных патронов в магазинах.

тема с этого была начата, потом как обычно начали меряться саегами разных калибров, Это понятно, ветка саежная, но тема звучит:

=Выбор первого домашнего ствола для Спортивно-развлекательной стрельбы - и Самообороны=

Если самооборона - то все-таки ТОЗ-106 - компактный и 20 калибра хватит оборониться, надежен.
Для развлечений Сайга - патронов больше и клины не страшны, какой-бы напиллинг не был и настрел после него, схема остается прежней - охотничий патрон из коробчатого магазина со скрытой в ней вероятностью задержек (счас полетят табуретки, типа 10000 выстрелов и ни одного клина, стреляю самокрутом...). Имею мнение и высказываюсь. Сам имею С-12К и 106-й. Так их для себя и позиционирую: С-12К для бабахинга, 106-й - по грибы, на даче и в доме. Для охоты Фабарм.

Toha 410
posted 23-4-2007 12:56    
Дык, Электрик, все вроде в тему Ну а поскольку случаи реального применения слава Богу крайне редки, нам остается вот так вот обсуждать, и хорошо бы наша самооборона этим и ограничивалась. Все может заклинить и сломаться, на все воля судьбы. 410-ка пока единственная в моем огнестрельном арсенале, и я считаю что для самообороны в не слишком сложных условиях для многих случаев ее достаточно. А на охоту я не хожу, хоть и охотбилет у меня есть.
TeREX
posted 23-4-2007 19:09    
quote:
Одно дело самооборониться очередью из 30-ти от вооруженного тем же моджахеда, другое- от гражданского из гладкоствола. Не думаю, что обороняться от бойцов спецназа или группы духов в одиночку из 12/410/16/20 и т. д.-хорошая идея.

слава богу, мы не в пакистане-авганистане и "обороняться" от спецназа не нужно (да и сразу - не советую). Очередь из калаша (при его использовании в оригинальном варианте) даст вам 30-45 выстрелов и создаст плотный ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь, но это во время боевых действий . А при плохой подготовке ,в уловиях стресса, можете и не попасть даже использовав весь рожок, а на гражданке , да вот при Законных для Вас 10 патронах 12го, на 5-50 метрах , при сравнительно низкой скорострельности(по отношению к ориг калашу) 10 х 9-15 = 90 -150 снарядиков- пулек создают более высокую "осыпаемость" и увеличивают заградительный огонь в 3 - 5 раз .
в середине 90 х , на рыбалке, возникла ситуация с браконьерами, подошедшими к нашему костру и вооруженными ружьями. они начали угрожать - на вопрос "не свалить ли вам ребята с наших мест - либо закопаем". у меня была тогда 410К. передергивание (щелканье) затвора и правильные действия с моей стороны охладили пыл подвыпивших джентельменов удачи, которые отказались от своих намерений и даже дали нам рыбы на уху и предложили совместно выпить бутылку водки. В то время в глубинке ни кто саег еще не видел, было темно, да и использовал накидку ,чтобы оружия сразу не было видно, они ее приняли за калаш. но сдесь сработал эффет неожиданности и не знания вопроса с их стороны. сейчас же любой парнишка определит "серьезность " 410 .в случае же обострения возникшей ситуации огневой перевес явно был бы не на нашей стороне, так как "вооружен" был только я, а оба мои товарища лежали у костра, были как на ладони ,под шафэ и в порядочном градусе наклона к земле.
анализируя ситуацию уже позже, понимал , что шансы положительного противостояния были у меня не высокими в основном из за слабой мощи и ненадежности саеги 410, помогла только выучка.
сейчас же ,при имеющейся возможности выбора использования приемлемых для цели самообороны- супер вепря 308, ягуара -иж 81, саеги мк 7,62 х39,ТОЗ-106 и саеги12С, на такие мероприятия беру все же 12с.
для самообороны конечно можно использоать и поджиги (вся дворовая ребятня в мои ребячьи годы имела не по одной конструкции, от банального спичечного варианта до оформленных в аллюминии под настоящий пистолет "куркачей"), но каков будет результат после применения слабомощного оружия ?

"ТОЗ-106 - компактный и 20 калибра хватит оборониться, надежен."

у меня тоже есть такой, но больше для коллекции и пострелушек , может для дачи ,с техкримовскими патрончиками -хлопушками, но передергивание затвора слишком замедляет вашу реакцию при возникновении огневого контакта , да и руки могут затрястись... конечно лучше такой , чем ни какой вариант , да и фильмы про председателей сразу вспоминаются...
один знакомый дальнобойщик возил 106 в кабине и даже применял против рэкетиров , может это и вариант в данном случае, но если у вас есть возможность преобретения ружжа , тем более на ПЕРВУЮ лицензию - ее надо использовать по максиму .
когда затрагивается тема самообороны , многих интересует сам процесс, а мне кажется нужно думать о последствиях, которые для обороняющегося могут быть плачевными ,как и в получении "ответа" из более мощного и серьезного оружия (даже из пистолета, но более удобного на коротких дистанциях ) , так и от коллизий нашего законодательства. хорошо , что стороны разойдуться без повреждений, а если будет подранок или вообще 200.
сухие фразы из законодательства о правах по самооборне иногда не вписываются в реалии нашей жизни, да и свою правоту в органах доказать еще прийдется. есть ряд известных мне случаев, когда обороняющийся превращался из пострадавшего в обвиняемого и даже подсудимого.
поэтому, старая мудрая фраза - "не состоявшийся бой - выигранный бой" лучшее пожелание для всех юных ,и не только, сайгистов. и лучше , если есть хотя бы один шанс избежать применения своих любимцев в деле , обойтись уклонением от использовани какого либо оружия даже техкримовскими патронами.

С уважением
TeRex

edit log

TeREX
posted 24-4-2007 16:34    
quote:
читал, думал, понял - 410 для самообороны не пригоден

ни кто не умоляет "достоинств" 410. и конечно же она пригодна для самообороны - лучше 410, чем просто безоружный.сам юзал и на импортных патронах (французских) ни разу не было затыков . и если человек уже купил 410 - то куда деваться - использовать для пострелушек по полной программе (как кошелек позволяет). но когда у меня кончился лимит на владение гладкостволом (максимум 5), сбросил практически ее за дарма и купил 12 К, которую таким же макаром позднее поменял на 12 С. уважаемые владельцы 410, топик не для опускания 410 , а о преимуществах и недостатках того или другого калибра ,чтоб Вы давали реальную оценку своей 410 и в помощь новичкам, котрорые к выбору калибра могли подойти более осознано и учились на чужих ,а не своих ошибках, тем более сейчас выбор в магазинах такой, что нам в начале 90 и не снился.

с уважением
TeRex

edit log

TeREX
posted 27-4-2007 18:25    
quote:
[B][/B]
о превратном толковании "самооборона" с оружием.

Вы правы во многом , особенно в трактовании "самооборона" и что " У нападающего преимущество ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ И ТАКТИЧЕСКОЕ". обсуждение о сайге риторическое - какая предпочтительнее .если есть выбор . условно стрельба из разного калибра по пластелиновым кирпичам реально показывает действие пули или дробового, картечного снаряда и реальный динамический удар (зависит от скорости, массы и конфигурации пули).

Для ликбеза предлагаю замутить тему по самообороне - что является правомерным и как себя вести в той или другой ситуации не нарушая закон

с уважением
TeRex

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Доработка Сайги (рисунки от М-Михалыча) 
 Сайга как первое оружие 
 Полезные ссылки для Сайговодов 
 Сайга или помповое ? 
 "Коллиматор на Сайге глазами владельца" :) 
 Сайга 12к или 20к для охоты возможно? 
 В продолжение возникшего обсуждения про Сайгу и охоту. (опрос) 
 Хрюн 12, фотосессия. 
 Сайга 12К vs Вепрь-12 Молот 
 идем покупать Саига 410к - 03 

  Guns.ru Talks
  Сайга
  Выбор первого домашнего ствола для Спортивно-развлекательной стрельбы - и Самообороны ( 1 )
guns.ru home