Калибр винтовки Бердан-2

Originally posted by Pavlov:

Очевидно, у русской и у американской армии параметры оптимизации разные; все они хотели улучшить баллистику.

Несомненно разные. В данном случае Гунниус совмещал "приятное с полезным" - и баллистику улучшал в том ключе как ему виделось, и вес носимого БК (60 патронов) привел к прежнему.
Все участники дела создания патрона оказались молодцы, я считаю.

Originally posted by БудемЖить:

До почти финального оформления конструкции ВБ-1 она имела калибр .45. Но в какой то момент капитан Гунниус, который вел работы по патрону и стволу винтовки изменил калибр ствола и патрона до .42 (4,2 линии). Цель изменений - улучшение баллистических свойств пули и стремление приблизить (снизить) вес нового патрона в металлической гильзе к весу бумажного патрона к штатной к тому времени в русской армии дульнозарядной винтовке обр. 1856 года.

Ну это "общеизвестная" история.
Вопрос то в другом. Ну хорошо 4,5 барахло. Приняли решение.
А почему 4,2? хотите уменьшить вес патрона. Улучшить балистику по малокалиберности.. . ну так 4,2 не единственный вариант. Есть и другие цифры: 4,1; 4,0
ещё меньше патрон Ещё больше экономии. на эти самые считанные граммы.
Тем более Павлов разместил источник
CFR 177 патрон 4,0 лин.т.е. он в целом был в пуле выбора.
Но Выбрали не его не 4,0, а 4,2.
Почему?
Раз уж

Originally posted by БудемЖить:

хотя вопрос интересный, но ответ на него известен.

поделитесь ответом, почему не 4,0?

Originally posted by Pavlov:

А вот почему предпочли именно его неясно.

Вот и мне не ясно. взять ткунть в середину размерного спектра . Не наугад же. Были же соображения почему не больше 4,2 и НЕ МЕНЬШЕ 4,2.
При том что я скептичен к так называемым балистическим соображениям. Вот сильно не уверен что есть практическая разница в стрельбе для русского солдата 4,2 калибр или 4,3, или 4,1.

Originally posted by Pavlov:

Бердан разработал много патронов, от .40 до .50.

И ещё вопрос. речь идёт об американских размерах?
Т.е. наименьший по-русски 3,8 лин.

Originally posted by Or:

поделитесь ответом, почему не 4,0?

Что ж тут непонятного, я написал выше - за счет изменения калибра в меньшую от изначального сторону Гунниус подгонял подгонял вес нового патрона к весу прежнего 6-лин патрона. Наверняка этому весу соответствовал калибр 4,2 а не больше и не меньше.

Originally posted by Pavlov:

Размеры в мм и в инчах.

я понимаю что .40 это калибр в сотых дюйма. Просто американы меряют калибр по дну нарезов. И тогда в русском изложении это было бы 3,8 лин.
Или .40 это калибр уже по полям нарезов.

Добрый день.
В 2009 году, журнал "Вехи" поведал о том своим читателям так.
"Легендарный Бердан. История создания 4,2 - линейной винтовки", часть 1 ("Вехи" 2009-02).

А касаемо самого вопроса, то каким бы ни был принят калибр, он (вопрос) возник бы к любому варианту. Был бы 4.0 возник бы, почему 4.0, а не 4.2. Горлов и Гуниус в далёком уже 1868 году сделали выбор, посчитав его наиболее оптимальным.

Originally posted by БудемЖить:

Что ж тут непонятного, я написал выше - за счет изменения калибра в меньшую от изначального сторону Гунниус подгонял подгонял вес нового патрона к весу прежнего 6-лин патрона. Наверняка этому весу соответствовал калибр 4,2 а не больше и не меньше.

т.е было важно попасть точно в грамовку 6 лин патрона. Вот если легче будет(если взять патрон 4,0 лин) то уже не годится.
Какая-то сомнительная мотивировка. А это офицеры сами такое написали о причинах своего выбора?

Originally posted by Pavlov:

Вопрос прям из анекдота:

Именно.
Просто выбор калибра это инженерный выбор. Под этими цифрами должна быть логика.
Это же не просто ткнули пальцем и попали. Иногда бывает выбирают круглое число, когда наобум. Но 4,2 нефига не круглое.

Кстати выбирая меньший калибр они отстреляли помимо 4,2 калибр 4,0.? что в его траектории им не понравилось?

Originally posted by lisasever:

В 2009 году, журнал "Вехи" поведал о том своим читателям так.

Ну собственно Эту историю списывают друг друга все. Но вопрос то остаётся. Хотели облегчить патрон. Хорошо. Взяли бы патрон 4,0 лин он был бы ещё легче а кривая ещё более пологой на начальном этапе.Но они же так не сделали.

Почему появилсь плечи *бутылочное сужение" мне в целом понятно. Гильза одна её просто переобжимали под разные калибры.
Но выбирая патрон для миллионного производства. Хадумываясь о его весе и т.д.
Не задуматься о том что патрон с бутылочным сужением на условно говря одну технологическую операцию сложнее прямого. Сложнее а значит дороже. А патрон мы вбираем на миллионные тиражи. И миллионы раз будем делать лишнюю операцию.
Но тут понятно, офицер он не производственник ему пофигу немного, мог просто не подумать.

А вот с калибром не понятно. почему не взяли меньший калибр.

Не мог офицер того времени не думать, про количество операций. Как писали все очевидцы - другая школа.

Originally posted by Pavlov:

"Траектория полета пули стала более настильной".. . Ну и что? Рассеивание более легких пуль больше на больших дистанциях, чем у более тяжелых. Соответствено, кучность хуже.
Не все так просто и однопараметрично.

Не согласен. Не в плане "однопараметрично" а в плане "Ну и что?"
Настильность вполне себе инженерный аргумент. Можно встать и сказать мы хотим настильность на начальном этапе траекторий а авши разбросы на больших дистанциях побоку, ибо всё одно залпами по марширующим колоннам стрелять.
Вариант ? Вариант.
Меня другое смущает. я практически уверен что настильность 4,0 ещё лучше чем 4,2 и весит он ещё меньше. И был он в наличии судя по вашим данным.
Но его не выбрали. Вот до 4,2 облегчились и обнастилились и шабаш. Почему? Какой инженерный аргумент заставил их остановиться чтобы не выбрать ещё меньший калибр?

Originally posted by Alex_F:

Не мог офицер того времени не думать, про количество операций. Как писали все очевидцы - другая школа.

Т.е. эта бутылочность гильзы не негативный эффект от переобжатия на меньшую пулю, а желаемый эффект?
Т.е. офицеры умышленно пошли на усложнение технологии Чтобы что? что такого даёт эта.. . Причём именно эта - "недоразвитая" бутылочность.

Originally posted by Pavlov:

И как попугаи пишут про "35 изменений", хотя их никто в глаза не видел и не может описать. Там фаску слегка изменили - уже "изменение".

Ну в этом для меня нет тайны. Россия, как известно, родина слонов. Поэтому вот. Радуйтесь что не 135.
Меня интересует не эти идиотские "изобретательские приоритеты" а исключительно инженерная или некая иная мотивировка в принятии решений.

Вот взяли и приняли волевое решение уменьшить калибр именно и конкретно до 4,2 лин. Должно быть под этим волевым решением некий мотив. Непременно. Хотелось бы понять какой.

Or:
Т.е. эта бутылочность гильзы не негативный эффект от переобжатия на меньшую пулю, а желаемый эффект?
Т.е. офицеры умышленно пошли на усложнение технологии Чтобы что? что такого даёт эта.. . Причём именно эта - "недоразвитая" бутылочность.

Почему недоразвитая?
Опять же тупо не помню как ту гильзу вертели?

Originally posted by mokiy:

Потому что у предполагаемого револьвера на принятие на вооружение уже был калибр 4,2 лин.

Я могу ошибаться.
Но Бердан 1 уже в калибре 4,2 был принят в 1868 году. А бердан 2 в 1870
А смит-вессон данного образца был изготовлен в 1869 а на вооружение принят в 1871.

Это безумие про брак я встречал неоднакратно. но в данном случае это скорее объяснение почему револьвер 4,2, а не почему винтовка 4,2.

Originally posted by Alex_F:

Почему недоразвитая?
Опять же тупо не помню как ту гильзу вертели?

Не потому что эти плечи нафиг ничего не дают. Они слишком малы, слишком пологи(вытянуты вперёд). Если это не вынужденная мера по обжатию имеющейся гильзы а именно инженерное решение, то очень интересно понять нахрена оно надо. Сиречь мотивировку.

Павлов постил тут разные варианты по калибрам патрона бердана. Обратите внимание гильза фактически одна её просто дообжимали.

Originally posted by Pavlov:

Конечно, вариант. Вот, например,

Я о чём и говорю. Люди могут ошибаться. Но покрайне мере логика их мысли понятна. И вопросов нет. Но почему остановились на калибре 4,2 и не стали уменьшать его дальше, не понятно.
Также не понятно почему не 4,3 например.

Мне это напоминает пояснения автора как он выбирал ответ на главный вопрос вселенной и т.д.(из автостопом по галактике)

... "42 подойдёт." (с)

Ну так это не инженерное решение.

Originally posted by Or:

Не потому что эти плечи нафиг ничего не дают. Они слишком малы, слишком пологи(вытянуты вперёд). Если это не вынужденная мера по обжатию имеющейся гильзы а именно инженерное решение, то очень интересно понять нахрена оно надо. Сиречь мотивировку.

Обычная практика в те времена, чего вы докопались 🙄

Originally posted by Pavlov:

"Потому что я так решил!".

1.Вождь всегда прав.
2. Если вождь не прав, смотри пункт ?1.

Originally posted by Or:

Должно быть под этим волевым решением некий мотив. Непременно. Хотелось бы понять какой.

Вы что, никак не прочтете что я написал выше? Вес патрона был критерием назначения калибра. Или вы хотите что бы в эту тему зашел дух Гунниуса и лично здесь вам написал о своих соображениях? Так вызывайте его, может и получится. А современники событий об этом написали так.

Originally posted by sakstorp:

Обычная практика в те времена, чего вы докопались

Когда у вас есть налаженное производство патронов. И вы хотите сделать новый. Вполне логично ввести допоперацию и переобжать имеющуюся гильзу под новую пулю.
Обычная практика.

Когда вы ставите производство патрона с нуля. И выбираете модель патрона без опоры на ранее производимые вами гильзы. Вам нечего дообжимать.
Для вас дообжатая гильза это просто гильза с дополнительной технологической операцией.

Originally posted by БудемЖить:

Вы что, никак не прочтете что я написал выше? Вес патрона был критерием назначения калибра.

А вы не прочтёте, что я написал вам.
Более мелкий калибр давал ещё меньший вес патрона. И если бы именно данный параметр был существенен то выбор должен был бы пасть на 4,0 лин.

Originally posted by БудемЖить:

А современники событий об этом написали так.

Я так понял не они принимали решение.Не эти современники.
Поэтому к ним тот же вопрос: Почему не 4,0 лин?

Буду честен, у меня полное впечатление что это объяснение про вес просто отмаза.Ровно потому что заявленный критеорий выбора "уменьшение веса" не отработан по полной и не видно почему он не отработан.

Originally posted by Pavlov:

Да, но разница в массе между .45 и .42 настолько минимальна, что вряд ли может быть фактором выбора.

Ну это конечно тоже.. . но конечно на 60 патронах грамм 300 выгодать можно.
проблема в другом у господ офицеров выбор не был ограничен "либо 4,5 либо 4,2"
Вот если бы они стояли перед безальтернативным выбором "либо-либо" то вопросов бы к ним(к их выбору) не было.
Но перед ними был большой спектр калибров. и именно понимая что 4,2 имеет в том числе и по критерию вес массу альтернатив возникает вопрос: "Почему"
Почему выбрали его а не други патроны с меньшим чем у 4,5 и даже меньшим чем у 4,2 весом.. . если уж вес так был интересен.

Originally posted by Pavlov:

Решение заказчика, а инженерные решения были сделаны Берданом.

Не важно. Под инженерным решением я понимаю решение продиктованные ТТХ объекта.

Originally posted by Pavlov:

дочке не объяснял почему и зачем, а просто скaзал "Потому что я так решил!"

Это прекрасно.
Ведь вы тратили ваши деньги. и действительно могли не информировать будущего пользователя. Ну и вопрос доверия конечно.
А господа русские офицеры делали покупку на чужие (казённые) средства. И по хорошему должны были плательщику чётко объяснить почему они за его деньги решили купить именно 4,2 а не 4,5 и не 4,0
Почему гильза именно с таким сужением а не прямая.
И другое "почему"

Блин. Да фсе известно зачем и почему. Было импирически доказано, шта идеальное соотношение массы пульки из свинины к массе заряда дымаря должно быть 4:1. Потому и подогнали пульку в это соотношение на базе гильзы бердановского полтоса. 20 грамм свинины на 5 грамм дымаря. Калибр получился 4,2. Дырка 4 уже не давала бы 4:1, и пульку срывало бы с нарезов.

Originally posted by Pavlov:

Не думаю. Разница между .45 и .42 будет грамм от силы, итого 50-60 грамм.

Ну тут есть такие данные

так что наверное больше грамма

Originally posted by п-ф:

Да фсе известно зачем и почему. Было импирически доказано, шта идеальное соотношение массы пульки из свинины к массе заряда дымаря должно быть 4:1. Потому и подогнали пульку в это соотношение на базе гильзы бердановского полтоса. 20 грамм свинины на 5 грамм дымаря. Калибр получился 4,2. Дырка 4 уже не давала бы 4:1,

Насыпьте меньше пороху и будет вам 4:1, если это так нужно. Но как уже было отмечено в реале до 9,5 мм были дымные калибры с безоболочкой.
так что сомнительно. Думается 4,0 вполне себе реальный вариант.Ничего бы там не срывало.

Originally posted by Pavlov:

К сожалению, в таблице нет массы других патронов, кроме 4,2-лин.

К сожалению.
Но думаю не сильно ошибусь если предположу что 4,0 лин патрон будет ещё легче чем 4,2. И соответсвенно Почему не стали уменьшать дальше не понятно.

Originally posted by Pavlov:

У М1887 калибр 9,5 мм и пулю не срывает. Дымарь, пуля безоболочечная.

Ну, пульку разгоняли и до больших скоростей чем 440мс, у турка и пуля довольно тяжёлая...
Да и были такие патроны как 40-90 Шарпс.. . Я к тому что патрон Бердана хорош, но не что то ультимативно-максимальстичное. Просто обладает дастваточно хорошими ТТХ чтоб понравится российскому МО 🙄

Originally posted by sakstorp:

Я к тому что патрон Бердана хорош,

Про то что он в целом хорош нет спора.
Весь вопрос в мотивах конкретных решений.
И если форма гильзы это имхо просто косяк, но он понятен.
То вот что остановило в желании снижать вес патрона на 4,2 не понятно.

Originally posted by Or:

И если форма гильзы это имхо просто косяк, но он понятен.

Да там каждый второй, значится, косяки порол 🤔 Ну что за люди были 😃

Originally posted by Or:

То вот что остановило в желании снижать вес патрона на 4,2 не понятно.

Тенденция, однако - как говорил один чукча 😏

Но чтоб один на голову выше других вроде не было.

Потомушто - см выше. Идеальное соотношение 4:1. И патроны похожи.

Originally posted by Pavlov:

Немало хороших патронов тогда было - Верндль, Гра, Маузер, Трапдоор.. . Но чтоб один на голову выше других вроде не было.

Так это были простые "рабочие" патроны, не для рекордов по дальности и убойности, а для массового производства и использования в массовом оружии. Дёшево и сердито - девиз армейского оружия на все времена.

Не были это "простые" патроны. Пуля компрессионного типа и медленный винтовочный "бурый" дымарь. Которого в принцыпе не было до того. Патчи-просальники. А гильзу бердана и СВ вообще планировалось переснаряжать до 30 раз.

п-ф:
Не были это "простые" патроны. Пуля компрессионного типа и медленный винтовочный "бурый" дымарь. Которого в принцыпе не было до того. Патчи-просальники. А гильзу бердана и СВ вообще планировалось переснаряжать до 30 раз.

Герр порнографф, а какую гильзу прощее переснаряжать, прямую или с "обжатием"?

Очевидно што бутылочную.