Guns.ru Talks
История оружия
Странности с гильзами к Бердану [русская картечница] - 2 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Странности с гильзами к Бердану [русская картечница] - 2
YARD1
6-1-2014 20:30 YARD1
Привет Всем,

другая странность на фотографии.
Гипотеза: учебный.

С уважением,
YARD1.

click for enlarge 1343 X 402 361.4 Kb picture

edit log

Ланцепок
7-1-2014 11:25 Ланцепок
Другая гипотеза: это было что-то наподобие УВГ.
q123q
7-1-2014 15:18 q123q
Это не картечница.
Costas
7-1-2014 15:49 Costas
quote:
YARD1:
...
Гипотеза: учебный.

Всё верно. Бердановские учебные были с подпружиненными "капсюлями".

click for enlarge 1920 X 1217 154.8 Kb picture
click for enlarge 596 X 233 406.9 Kb picture
click for enlarge 638 X 280 524.0 Kb picture
click for enlarge 800 X 435  76.6 Kb picture
Ланцепок
7-1-2014 21:27 Ланцепок
quote:
Originally posted by Costas:

Всё верно. Бердановские учебные были с подпружиненными "капсюлями".
О как! Никогда бы не подумал, что для подпружинивания капсюля в учебном патроне использовались такие могучие пружины.
VVL
8-1-2014 00:19 VVL
Эти учебные бердановские патроны часто всплывают на Украине, копари и чердачники находят. Их то ли в Харькове, то ли в Киеве делали.
К сожалению, большинство учебных патронов сильно покорёжены, целые - наперечёт.
YARD1
8-1-2014 22:20 YARD1
Привет Всем и блогадарю за другие фото - таких пока не видел...

В картечнице нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому пули нужны латунные.....
И ещё два:
хлостный и 'боевой' для картечницы (голубый).

С уважением,
YARD1

click for enlarge 979 X 366 202.2 Kb picture
click for enlarge 400 X 102 7.4 Kb picture

edit log

SeRgek
9-1-2014 08:21 SeRgek
quote:
Originally posted by YARD1:

В картечнице нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому пули нужны латунные.....


долго думал
Strelezz
9-1-2014 09:32 Strelezz
quote:
Originally posted by SeRgek:

долго думал

И что по твоему курил коллега ?

SeRgek
9-1-2014 10:05 SeRgek
quote:
Originally posted by Strelezz:

И что по твоему курил коллега ?


если мои информаторы не врут, то, думаю, там где Вы ныне ЭТО достать проще.
Strelezz
9-1-2014 10:13 Strelezz
quote:
Originally posted by SeRgek:

если мои информаторы не врут, то, думаю, там где Вы ныне ЭТО достать проще.

Да ... Плохое место " золотым треугольником " не назовут

YARD1
11-1-2014 17:51 YARD1
Привет,

дополнительные объяснения для курящих:
В картечнице о время зарядки патронов нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому:
1. учебные картечниц - особенной конструкцйи и формый;
2. учебные картечниц - с могучими пружинами;
3. Ланцепок - прав: " ...большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.";
4. учебные картечниц - пули латунные.

С уважением,
YARD1

edit log

Ланцепок
11-1-2014 20:16 Ланцепок
quote:
Originally posted by YARD1:

3. Ланцепок - прав: " ...большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.";

Это не я прав, это VVL прав.
А я как раз "мимо тазика" - предположил, что это был взрыватель из гильзы, наподобие УВГ.
YARD1
12-1-2014 18:18 YARD1
Пожалуйста, простите меня - и VVL, и Ланцепок.
Этот дым курящих :..

А вот пули:

С уважением,
YARD1

click for enlarge 1114 X 1361 697.4 Kb picture

Costas
12-1-2014 23:13 Costas
quote:
YARD1:
...
В картечнице о время зарядки патронов нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому:
1. учебные картечниц - особенной конструкцйи и формый;
2. учебные картечниц - с могучими пружинами;
3. Ланцепок - прав: " ...большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.";
4. учебные картечниц - пули латунные.

С уважением,
YARD1


И где вы это прочитали?
----------
Вот ещё известный вид учебного:
click for enlarge 1739 X 3474 458.1 Kb picture

edit log

YARD1
25-1-2014 17:32 YARD1
Хороший принципиальный вопрос!

К сожалению, оригинальные наставления и описания для меня не доступны. Но вижу некоторые параллели:

1. Гилза 4,2 лин. патрона относительно деликатна, мягкий металл, дно лёгкие, a стены шеки тонкие. Пули мягкие, тяжёлые, короткие и патроны 'тяжёелые на пули'.
2. Заряжане патронами винтовки обр. 1869 г. как и обр. 1870 г. простое и идёт (использование пальцев) без никаких затруднении (фото).
3. Чем выше скорость стрельбыь, тем движения рук более напористое. A в картечнице во время зарядки патронов нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, нет деликатности, а только жестокость машины, надо действовать решительно и крепко 'крутить рукояткой'. A процент осечек в картечнице больше пулемёта.
4. Укрепление пули 4,2 лин. патрона относительно слабое - неопределеное : и как в ШКАС (пули Л и Д без дополнительного укрепления), так в картечнице пули выламывались и ': большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.'.
С уважением,
YARD

edit log

YARD1
25-1-2014 17:41 YARD1

click for enlarge 1920 X 1440 176.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 189.9 Kb picture
VVL
27-1-2014 03:39 VVL
quote:
Originally posted by YARD1:
К сожалению, оригинальные наставления и описания для меня не доступны. Но вижу некоторые параллели:

Я так понимаю, что вы нигде не встречали документов с упоминанием патрона Бердана для картечниц и всё это - только ваши теоретические выводы. Так?

Я читал отчёты о военных кампаниях 1870-80-х с перечислением боеприпасов для артиллерии и стрелкового оружия.
Нигде не было патрона для картечниц - только два вида патронов: стандартный (пехотный) и патрон для карабинов с ослабленным пороховым зарядом. Вот карабинные патроны, да, имели цветную обёртку пули - красную.
Так что, если нет документов, то патрон для картечницы - ваша ошибочная версия.

Ваши рассуждения о нагрузках в картечнице неверны.
Ссылаться на пулемёты некорректно. Во-первых, в пулемёте патрон в начале идёт от ствола, потом к стволу - это действительно, большие скорости и нагрузки. А в картечнице ничего этого нет! Подача патрона прямая - ведь патрон не надо выдёргивать из ленты. Уже скорость падает вдвое по сравнению с пулемётом. Во-вторых, в картечнице много стволов, не меньше шести. Поэтому даже простую операцию подачи патрона в патронник можно растянуть пока выстрелят по очереди пять стволов. То есть, скорость подачи патрона вообще падает ниже плинтуса. Никаких запредельных нагрузок.

Наконец, рассуждения о мягком патроне. У тех патронов, будь то Бердан, Гра, Маузер и прочие ровесники Бердана, длинная шейка. Значит площадь соприкосновения гильзы и пули велика.

Наконец, практика. Первые картечницы в Европе пошли во Франции и Бельгии.
Не знаю, какой патрон использовала бельгийская картечница, а у первых французских патрон был даже не с латунной, а с картонной гильзой! И ничего - стреляли.

Несколько лет назад мы обсуждали странные гильзы Бердана. В Москве появились гильзы с повреждёнными фланцами: закраина на небольшом участке вздута и иногда даже разорвана.
Долго гадали, пока наконец не выяснили, что это наверняка настреляно из картечниц. Кто-то из форумчан, кажется п-ф, сослался на документы Империи (а он в них много в своё время копался). Так вот, писали, что у картечниц выявился недостаток. При большом настреле без чистки, боёк от нагара заклинивало и при подаче патрона он накалывал капсюль ещё до полного запирания затвора. И гильзу во время выстрела раздувало. Самым слабым место и была как раз выборка в патроннике под зуб экстрактора. В эту полость латунь закраины патрона и выдувало, иногда металл давал трещину.
Но патроны эти, настрелянные из картечниц, были самые обыкновенные. Никакого усиления для пуль.

Costas
27-1-2014 04:53 Costas
quote:
VVL:
...
Я читал отчёты о военных кампаниях 1870-80-х с перечислением боеприпасов для артиллерии и стрелкового оружия.
Нигде не было патрона для картечниц - только два вида патронов: стандартный (пехотный) и патрон для карабинов с ослабленным пороховым зарядом. Вот карабинные патроны, да, имели цветную обёртку пули - красную.
Так что, если нет документов, то патрон для картечницы - ваша ошибочная версия. ...

А с синей бумажкой для кого тогда?
VVL
27-1-2014 06:04 VVL
quote:
Originally posted by Costas:
А с синей бумажкой для кого тогда?

Не знаю.
Тогда скажу точно, как именно читал в исходниках.
Про красную/розовую бумажку, если память не изменяет, читал у Фёдорова. Строго говоря, Фёдоров - не первоисточник, а гораздо более поздний труд.
А в имперских отчётах писалось просто про два вида патронов (пехотка/карабин), без упоминания цвета бумажки - это была ненужная подробность.
Нигде про третий вид бумажки не встречал. Учебный патрон - да, упоминания были. Но как они выглядели - не встречал и не вникал (пока не вникал).

Давай пофантазируем.
1. Чья-то самодеятельность, вплоть до шутки.
2. От времени белая стандартная бумага выкрасилась, например, из-за контакта со свинцом или тем, что было рядом.
3. На заводе пустили в дело не чисто белую бумагу, а ту, что пришла. Ведь вскоре патроны для карабинов с красной бумажкой перестали делать. Так что цвет бумаги стал совершенно не важным.
4. Ну, и последнее. Не боевой патрон. Например, учебный. Сейчас делают канавки по гильзе, а тогда могли... ну не знаю, что могли. Вот, предположим, что пулю в синюю бумажку заворачивать.

Твои мысли?

VVL
27-1-2014 06:06 VVL
Сейчас вспомнил. Где-то валялись инструкции по приёму патронов на армейских складах. Надо найти, глянуть. Припоминаю, что там детально прописывалось на что обращать внимание при приёме или выдаче патронов со склада.
Только боюсь, что мои инструкции до-бердановского периода.
БудемЖить
28-1-2014 13:14 БудемЖить
Вчера специально залез в кое-какие "Артиллерийские сборники" за 1870-е годы на предмет найти там информацию о возможности использовались для стрельбы из наших картечниц неких специальных (возможно - усиленных) патронов. В то время картечницы относились к артиллерии (скорострельные орудия) и их служба освещалась в этом издании. Результат: никаких указаний на какой-то особый характер используемых патронов я не нашел, хотя материала по нашим и иностранным картечницам немало. Есть указание, что при хранении боеприпасов в полевых парках, патроны к картечницам могли иметь отличия по виду укупорки - в секторных ("гнутых") банках или в прямых банках, что особым образом помечалось на ящиках с патронами. Никаких специальных надписей на укупорке указывающих на то, что хранящиеся в ней патроны для картечниц имеют какие-то особые свойства и их нельзя, допустим, употреблять для стрельбы из винтовок (наличие которых в этом случае было бы логичным), не предусматривалось.
В тоже время, имеется статейка некого военного, служившего в батарее картечниц, который описывает способы усовершенствования приемов ПЕРЕСНАРЯЖЕНИЯ выстреленных гильз новыми капсюлем, порохом и пулями, причем ссылается на имеющийся для этого в батарее картечниц специальный инструмент и оснастку. Которую, на его взгляд, нужно усовершенствовать. Нет ли здесь какой нибудь ниши для усиленных патронов?
Однозначно можно сказать, что в этих сборниках есть прямое указание, на то, что американские картечницы Гатлинга калибра .45 (прототипы наших горловских картечниц), использовали обычные штатные ружейные патроны.
Allexcolonel
29-1-2014 11:58 Allexcolonel
Француские чертежи оболочечных патронов к митральезам(сиречь-картечницам) Гатлинга,Норденфельда и Гарднера в калибре .45 (Henry-Martiny)
http://www.histavia21.net/Old-.../AmmoGunDiv.htm
click for enlarge 896 X 1424 139.1 Kb picture click for enlarge 905 X 1466 93.8 Kb picture
Датированы 1900 годом.Движуха после Декларации 1899 года?
click for enlarge 652 X 1024 73.8 Kb picture click for enlarge 665 X 1024 90.7 Kb picture
Пули в том же калибре оболочка и полуоболочка , датированы 1902 годом

Кстати, про синие голубые бумажки,Pavlov упоминал, давно...
https://forum.guns.ru/forummessage/36/193258.html

и Бердан оболочечный тож ...
click for enlarge 769 X 1200 97.5 Kb picture

Теперь вспоминаем про патрончик c munition.org

click for enlarge 400 X 400 24.0 Kb picture click for enlarge 846 X 191 24.2 Kb picture
----------

А это что-то непонятное, пока...
click for enlarge 979 X 366 202.2 Kb picture click for enlarge 1114 X 1361 697.4 Kb picture


click for enlarge 640 X 480  97.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  65.4 Kb picture
Нажмите, что бы увеличить картинку до 896 X 1424 139.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 905 X 1466  93.8 Kb

edit log

VVL
29-1-2014 15:09 VVL
quote:
Originally posted by БудемЖить:
... Нет ли здесь какой нибудь ниши для усиленных патронов?

Этих материалов не видел, но если основываться на твоих комментариях текста, то нет. Чистое рац.предложение по оснастке.
Похоже, что этот "голубой" патрон к картечницам - чистой воды фантазия.

VVL
29-1-2014 15:19 VVL
quote:
Originally posted by Allexcolonel:
...и бердан оболочечный тож ... Датированы 1900 годом.Движуха после Декларации 1899 года?

Подобные схемы выложены для многих патронов, но помнится мне, они 1920-х годов. Хотя, могу путать с датой. Но это непринципиально.
Не понятно, кто и на основании чего составлял эти схемы.
Поясню. Использовать оболочку для стрельбы из берданки - не лучшая идея. Чем отличаются стволы для свинцовой и оболочки? Глубиной нарезов. В Бердане нарезы глубокие, чтоб мягкая свинцовая пуля капитально врезалась и не срывалась с нарезов.
Поэтому и в немецких каталогах, и французских патронных каталогах периода после первой мировой все патроны для старых систем 1870-х годов типа Маузер, Гра, Бердан и т.д. видел в их исходном виде, т.е со стандартной свинцовой пулей.

quote:
Originally posted by Allexcolonel:
...Кстати, про синие голубые бумажки,Pavlov упоминал, давно...

Угу. Перечитал старую тему. Сказал. Но обоснований не было и нет поныне.
Так что, пока не доказано иное, разумно считать "голубой" картечный бердан - фантазией.
Allexcolonel
29-1-2014 15:31 Allexcolonel
Все три чертежа датированы 1900 годом,первые два подчёркнуто для митральез, так как вряд ли кто собирался использовать такие патроны в обычных винтовках.

edit log

VVL
31-1-2014 12:04 VVL
Ясно. По-любому, на этих чертежах тоже нет русского патрона Бердана для картечниц.
БудемЖить
31-1-2014 15:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by VVL:

Поэтому и в немецких каталогах, и французских патронных каталогах периода после первой мировой все патроны для старых систем 1870-х годов типа ...Гра, видел в их исходном виде, т.е со стандартной свинцовой пулей.


Это не совсем так. Патроны Гра существовали и с оболочечными пулями (оболочка латунь). Их выпускали даже во время ПМВ и поставляли в Россию вместе с винтовками Гра. Сохранились и образцы таких патронов.

edit log

VVL
31-1-2014 15:46 VVL
Знаю-знаю. И в коллекции есть. Но я имел ввиду не исключения.
БудемЖить
31-1-2014 16:41 БудемЖить
Если смотреть на весь мировой "набор" унитарных патронов в металлической гильзе, которые можно назвать, условно, патронами II поколения (в т.ч. и нашего Бердана), то да, патрон Гра с оболочечной пулей, цельнотянутой гильзой и бездымным порохом, претендующий по этим признакам на право считаться патроном следующего поколения, был, конечно, исключением.

edit log

Costas
31-1-2014 16:42 Costas
quote:
VVL:
...
Так что, пока не доказано иное, разумно считать "голубой" картечный бердан - фантазией.

Про "голубой" сначала прочитал у американцев, и даже как-то уверовал. Потом финны тоже самое писали и говорили. "Родных" бумаг не довелось видеть.
VVL
31-1-2014 17:03 VVL
И американцы и европейцы пишут, что двуствольные бельгийские Наганы стояли на вооружение царских жандармов.
Только вот жандармы Российской Империи о том, ни сном ни духом.
И про русские Парабеллумы, ты знаешь, и про всякие Браунинги офицерской стрелковой школы...
Так что, пока рано считать реальностью Бердан для картечницы.

Кстати, о "русских" Браунингах.
Ещё лет шесть назад они выставлялись на аукционах по три-пять тысяч. А недавно просматривал какой-то аукцион, кажется швейцарский, так ценник был в районе полутысячи. Перестала котироваться легенда, что ли?

Costas
31-1-2014 18:07 Costas
quote:
VVL:
...
Только вот жандармы Российской Империи о том, ни сном ни духом.
И про русские Парабеллумы, ты знаешь, и про всякие Браунинги офицерской стрелковой школы...
Кстати, о "русских" Браунингах.
Ещё лет шесть назад они выставлялись на аукционах по три-пять тысяч. А недавно просматривал какой-то аукцион, кажется швейцарский, так ценник был в районе полутысячи. Перестала котироваться легенда, что ли?

А с браунингами что не так?! И что за легенда?

VVL
31-1-2014 18:43 VVL
Ты меня удивляешь, ведь не так давно было. В отпуск пора: лыжи, рыбалка, шашлык, друзья и т.д.

Легенда. На некотором числе Браунингов встречается клеймо - перекрещенные винтовки. Поскольку магазины нашей трёхи ни с кем не перпутаешь, то на этом клейме ясно видно, что это они.
Периодически в Европе всплывали эти Браунинги. Легенда при них была такая (плюс-минус небольшие вариации): была закуплена партия Браунингов курсантам/офицерам (нужное подчеркнуть) стрелковой школы. Она метила своё оружие этими перекрещенными трёхами.

Эти же трёхи - главное доказательство "русскости" всплывающих на торгах (за круглые суммы) Люгеров.
По этим Люгерам в разделе было две крупных темы, в которых их обсасывали до последней косточки.

Кстати, по Браунингам. Я уже когда-то писал в одной из этих тем, но повторюсь (не уверен, правда, что повторю точно - не один год прошёл).
Знакомый швейцарец предложил мне Браунинг, типа: ты русский, тебе это должно быть интересно.
С его слов легенда Браунинга была такой. Продавал его знакомый - английский дедушка, которому он достался в наследство от его отца/деда. Тот был в Архангельске в нашу Гражданскую и в лагере военнопленных отобрал Браунинг у пленного большевика. Привёз с собой в Англию и тот тихо лежал все эти годы дома.
Просил за него... ну не помню уже точно. Что-то около 4 тысяч долларов.
Это был Браунинг с нашим клеймом - перекрещенные винтовки.
Я отказался. А спустя что-ли пол-года, Браунинг всплыл на Херманн хисторике или каком-то другом аукционе в Европе. Ушёл со свистом, с ценой на тысячу-полторы выше, запрошенной швейцарцем. Естетсвенно, продавался он, как "русский". Но легенды дедушки при нём уже не было

edit log

Costas
31-1-2014 20:38 Costas
quote:
VVL:
...
Легенда. На некотором числе Браунингов встречается клеймо - перекрещенные винтовки. Поскольку магазины нашей трёхи ни с кем не перпутаешь, то на этом клейме ясно видно, что это они.
Периодически в Европе всплывали эти Браунинги. Легенда при них была такая (плюс-минус небольшие вариации): была закуплена партия Браунингов курсантам/офицерам (нужное подчеркнуть) стрелковой школы. Она метила своё оружие этими перекрещенными трёхами. ...

Ну так вроде по ОСШ - здесь это была гипотеза от меня, она видимо стала уже легендой...
Вопрос остался:
quote:
Costas:
А с браунингами что не так?!

VVL
31-1-2014 20:53 VVL
quote:
Originally posted by Costas:
Ну так вроде по ОСШ - здесь это была гипотеза от меня, она видимо стала уже легендой...

Дык, хочешь быть автором легенды, будь им!
Главное, что под этим соусом продавали оружие иностранные аукционы уже много лет назад.
Ты думаешь, они читали наш форму и потом беспардонно плагиатили твою гипотезу?

quote:
Originally posted by Costas:
Вопрос остался: А с браунингами что не так?!

Что не так... Сам решай. Я выложил расклад на рынке.
Шесть лет назад Браунинг с винтовками шёл по 5000, нынче выставлялся за 500 .
Это даже не падение цены. Это другое качество. Типа, считалось русским заказом, а теперь перестали. Ну и цена того... брык вниз.

Costas
31-1-2014 21:04 Costas
quote:
VVL:
Что не так... Сам решай. Я выложил расклад на рынке.
Шесть лет назад Браунинг с винтовками шёл по 5000, нынче выставлялся за 500 .
Это даже не падение цены. Это другое качество. Типа, считалось русским заказом, а теперь перестали. Ну и цена того... брык вниз.

Ну рынок - это косвенное. А в 10 раз дешевле fake могли предлагать...
Как "русский заказ" вроде никто не озвучивал. Ну, маркировал кто-то браунинги скрещенными трёхами - факт. А кто - может когда-нить и узнаем точно.
VVL
31-1-2014 21:13 VVL
quote:
Originally posted by Costas:
Как "русский заказ" вроде никто не озвучивал.

Ты про себя или про их аукционы?
Если про них, то именно что озвучивали. В описаниях лотов шло что-то типа russian contact, officer school и т.п.
А недавний Браунинг - вполне себе приличный пистолет. И клеймо ничем не отличается от предыдущих. Оно же было не выбитым одним штампом, а резанным или травлённым, не помню точно. Так что его и сейчас повторить не нарушая технологии (следовательно, не засыпавшись на этом) не сложно.

Costas
31-1-2014 21:26 Costas
quote:
VVL:
...
А недавний Браунинг - вполне себе приличный пистолет. И клеймо ничем не отличается от предыдущих. Оно же было не выбитым одним штампом, а резанным или травлённым, не помню точно. Так что его и сейчас повторить не нарушая технологии (следовательно, не засыпавшись на этом) не сложно.

То, что фейки делали и будут делать, все и так понимают, без твоих намёков. Вот про родные браунинги с трёхами имеешь что сказать? Ну или хотя бы предположения озвучь.
VVL
31-1-2014 22:07 VVL
quote:
Originally posted by Costas:
Вот про родные браунинги

Встречный вопрос: если "мои" Браунинги фигня, то что значит твоё "родные"?

quote:
Originally posted by Costas:
имеешь что сказать?

О Браунинге с перкрещенными винтовками сказать мне нечего. Версии есть, доказательств - нет.

quote:
Originally posted by Costas:
хотя бы предположения озвучь.

Кстати. Твоя версия про школу существует достаточно давно. Ещё сколько-то лет назад мне в Бельгии дали книгу по оружию Браунинга. Я там искал выпуск определённой модели пистолета. Но листая наткнулся на Браунинг с перекрещенными винтовками. Автор книги писал, что это пистолеты офицерской школы. Так что, ничто не ново под луной.
Книга была подарена её владельцу автором. Я спросил. Типа автор-жив-здоров. Можно справиться у него, откуда он взял эту версию с винтовками.
Но всё вылетало из головы. Обложку и страницу с текстом я сфоткал, но фотки где-то в архиве компьютера валяются. Раз в год на них натыкаюсь и пока собираюсь написать, опять теряю.
Дай Бог, дойдут руки. Если не узнаю доказательств, то хоть истоки легендыв может найду.


Guns.ru Talks
История оружия
Странности с гильзами к Бердану [русская картечница] - 2 ( 1 )