Guns.ru Talks
История оружия
Бердан 2 или Мартини-Пибоди? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бердан 2 или Мартини-Пибоди?
q123q
23-2-2015 23:04 q123q
Постановка задачи достаточно проста:
две винтовки, соприкосновение русско-турецкая война, системы однозарядные. Абсолютно разнотипные.
Лучшей из них будет непросто обладающая лучшими ТТХ, а более надёжная, удобная в эксплуатации и более простая в производстве.
У меня есть мнение на эту тему, но интересны мнения коллег.
Также необходимо учитывать, что система Мартини-Генри была кандидатом номер 1 на вооружение Русской армии, только стечение обстоятельств дали ей Берданы.
click for enlarge 1920 X 717 130.8 Kb
click for enlarge 1920 X 558 157.6 Kb
click for enlarge 1920 X 2234 363.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1728 261.3 Kb
Pavlov
24-2-2015 05:24 Pavlov
Винтовки равноценны на поле боя.

У Бердана плюс в том, что он подлежит развитию, а Мартини-Генри нет, тупик. Могли бы легко переделать Бердан 2 простым добавлением серединного магазина. Так сделали итальянцы (Ветерли-Витали 70/87), так сделали голландцы (Бомон-Витали 71/88).

Лично мне Бердан 2 нравится гораздо больше, чем Мартини-Генри (Пийбоди-Мартини у турков).

edit log

q123q
24-2-2015 10:45 q123q
цитата:
Изначально написано Pavlov:
Винтовки равноценны на поле боя.

У Бердана плюс в том, что он подлежит развитию, а Мартини-Генри нет, тупик. Могли бы легко переделать Бердан 2 простым добавлением серединного магазина. Так сделали итальянцы (Ветерли-Витали 70/87), так сделали голландцы (Бомон-Витали 71/88).

Лично мне Бердан 2 нравится гораздо больше, чем Мартини-Генри (Пийбоди-Мартини у турков).

С точки зрения переделки в многозарядку у нас не пошло, много лет пытались и оптимального варианта не нашли. Хотя системы Игнатовича и Квашневского были близки к принятию на вооружение.

С точки зрения баллистики винтовки похожи. Но вот более интересный вопрос удобства использования. Для заряжания манипуляций с Мартини меньше, всего лишь рукоять затвора вверх-вниз, но при этом лёжа удобней манипулировать продольно скользящим затвором.
Мартини короче за счёт малой длины ствольной коробки, это удобней с одной стороны, но понимая, что даже в то время длина винтовки с примкнутым штыком должна обеспечивать отражение сабельного удара кавалериста винтовка для пехоты должна быть длиннее. У Бердан существовали и более короткие модификации.
Дальности прицеливания согласно нарезки прицела несущественны, так как стрелять свыше 500 шагов прицельно неразумно, разброс высок, цель плохо различима и т.п.
Ложа из двух частей у мартини однозначно хуже цельной бердановской по прочностным критериям.
Прицельная линия у Бердан длинее.

monkeymouse4
24-2-2015 11:11 monkeymouse4
Мартини-Генри гораздо удобней Бердана 2, пока ствол не приподнимешь.
И магазин к Мартини-Генри, кстати, приделали, весьма не дурной. Но упомянутый глюк остался...

edit log

ЯРЛ
24-2-2015 13:03 ЯРЛ
И лёжа и стоя удобнее роллинг-блок Ремингтон, и был у неё ещё диоптр на 1000 ярдов. Вообще загадочна история Бердана-2 в РИ. Проще было ролинг-блок поставить на вооружение. Или Ремингтон не давал отката Г-Г, а Бердан дал?
Davinci
24-2-2015 15:05 Davinci
цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
И лёжа и стоя удобнее роллинг-блок Ремингтон

У ролинг-блоков надо ж сперва курок поднять, и только потом открывать затвор, шобы усунуть туды пулю - мне сдается, он несколько медленнее стреляет.

ЯРЛ
24-2-2015 19:24 ЯРЛ
Роллинг-блок заряжается движением кисти руки, а остальные кисть и предплечье.

edit log

Pavlov
24-2-2015 22:06 Pavlov
цитата:
Проще было ролинг-блок поставить на вооружение.

Почему проще? РРБ совсем не дешев для производства. В 1866 г. австрийцы приняли его на вооружение и начали выпускать, но быстро от него отказались, так как производство требовало высокой точности. Потом приняли Верндля, у которого требования к точности не были такими жесткими. По крайней мера так пишут австрийцы о причинах отказа от РРБ и принятия Верндля взамен.

edit log

Pavlov
24-2-2015 22:31 Pavlov
Вот некоторые винтовки, которые производились и состояли на вооружении к 1867-68 г.


edit log

БудемЖить
24-2-2015 22:57 БудемЖить
цитата:
Originally posted by Pavlov:

У Бердана плюс в том, что он подлежит развитию, а Мартини-Генри нет, тупик.


Точно. Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон, с незначительной переделкой затвора и коробки под запирание за два боевых упора в передней части затвора. Оень просто и красиво сделано, и, если бы "прижало" - такую переделку можно было быстро организовать (слава Богу - обошлись). В этом варианте запирания Бердан N2 несложно "магазинизировался", что реализуется гораздо проще чем в при качающемся затворе М-Г. В общем, на мой взгляд, технически это более "открытая" для назревавших в тот период нововведений система.
Davinci
24-2-2015 23:18 Davinci
цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Ролдинг-блок заряжается движением кисти руки, а остальные кисть и предплечье.

Какая разница? Солдат в бою не количество задействованных членов тела считает, а время перезарядки вещь важная. Так один затвор оттянуть, а в ролинг-блоке два разных крюка.

q123q
25-2-2015 00:13 q123q
цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон, с незначительной переделкой затвора и коробки под запирание за два боевых упора в передней части затвора.

Упорам там нет места.
Чьи проекты? Или Вы про старую американскую статью?

edit log

Pavlov
25-2-2015 00:23 Pavlov
цитата:
Так один затвор оттянуть, а в ролинг-блоке два разных крюка.

Ничуть не медленнее Бердана 2 или любого другого шпингалета.

click for enlarge 1352 X 655 464.6 Kb

edit log

Alter
25-2-2015 00:31 Alter
В положении лёжа затвор бердана открывать удобнее.
Любая скорость открытия затвора в бердане приводит к выбрасыванию гильзы сразу за пределы оружия, в МГ это движение должно быть интенсивным.
Бердан технологичнее.
Strelezz
25-2-2015 03:47 Strelezz
цитата:
Изначально написано Alter:
В положении лёжа затвор бердана открывать удобнее.
Любая скорость открытия затвора в бердане приводит к выбрасыванию гильзы сразу за пределы оружия, в МГ это движение должно быть интенсивным.
Бердан технологичнее.

Не знаю как с нарезным , но гладкую отстреляную гильзу МГ выкидывал довольно энергично .

monkeymouse4
25-2-2015 10:11 monkeymouse4
Трабл Мартини-Генри в другом.
Патрон из ствола выпадает...

edit log

mpopenker
25-2-2015 10:35 mpopenker
цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Точно. Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон


ну так и Мартини-Энфильды под .303 выпускались массово, причем как переделкой (перестволом) старых, так и "с нуля".
и под 12 калибр систему тоже перепилили и массово применяли (а кое-где и до сих пор применяют

edit log

Strelezz
25-2-2015 10:41 Strelezz
цитата:
Изначально написано mpopenker:

и под 12 калибр систему тоже перепилили )


И даже под 10й "Мяса " там хватает

edit log

Strelezz
25-2-2015 10:42 Strelezz
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Трабл Мартини-Генри в другом.
Патрон из ствола выпадает...


Куда выпадает -то ?

q123q
25-2-2015 11:44 q123q
цитата:
Изначально написано mpopenker:

ну так и Мартини-Энфильды под .303 выпускались массово, причем как переделкой (перестволом) старых, так и "с нуля".
...

Не было для Бердан таких проектов в России под 3х линейный перествол. Бельгийцы делали такие переделки, возможно для того, что бы предложить России, но всерьез это не рассматривалось.

edit log

mpopenker
25-2-2015 13:14 mpopenker
цитата:
Originally posted by Strelezz:

И даже под 10й


под 10й не видал - только под 12 и 14
monkeymouse4
25-2-2015 13:29 monkeymouse4
"Куда выпадает -то ?"(С)

В осадок.

swiss2
25-2-2015 14:11 swiss2
цитата:
Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон, с незначительной переделкой затвора и коробки под запирание за два боевых упора в передней части затвора.
----------


Упорам там нет места.
Чьи проекты? Или Вы про старую американскую статью?

А можно попросить чуть развернуть хоть в двух словах - так были Бердан-2 под 3 линии и если были, то сколько, кто делал и куда пошли?
И что в них с упорами приделанными?
Ибо пока констатируется разногласие между двумя Ув. уч.

q123q
25-2-2015 14:37 q123q
цитата:
Изначально написано swiss2:

А можно попросить чуть развернуть хоть в двух словах - так были Бердан-2 под 3 линии и если были, то сколько, кто делал и куда пошли?
И что в них с упорами приделанными?
Ибо пока констатируется разногласие между двумя Ув. уч.

Американцы придумали целую теорию по 3-x линейным Берданам,якобы их переделали в огромных количествах и использовали их активно в ПМВ. На деле известны подобные экземпляры/экземпляр сделанный бельгийцами. Кому они делали предложение о переделке неясно, русские винтовки были и у болгар и у сербов.
Вечером могу скинуть фото. Но сколь угодно серьезных работ на эту тему в России не велось.

swiss2
25-2-2015 15:23 swiss2
цитата:
Вечером могу скинуть фото. Но сколь угодно серьезных работ на эту тему в России не велось.

За фото будем очень спасибо! А про "работ не велось" Вы о Берданах 3-линейных или/и переделкам или материалам по ним в России, а не в Америке?

Pavlov
25-2-2015 16:41 Pavlov
цитата:
Изначально написано q123q:
Американцы придумали целую теорию по 3-x линейным Берданам.

Не теория, а факт. Только не 200,000 как пишут, а меньше. Хотя планировали переделать аж 400,000!

цитата:
Изначально написано swiss2:

А можно попросить чуть развернуть хоть в двух словах - так были Бердан-2 под 3 линии и если были, то сколько.

Конечно, были такие 3-х линейные Берданы в России. Сделали примерно 3,000, но потом отказались производить больше. Описано у Бескровного и у Мавродиных.


click for enlarge 670 X 1068 240.2 Kb

click for enlarge 1478 X 1116 284.1 Kb

edit log

mazzy
25-2-2015 16:59 mazzy
цитата:
Не знаю как с нарезным , но гладкую отстреляную гильзу МГ выкидывал довольно энергично

ещё есть один момент связанный с загрязнением при интенсивной стрельбе дымным порохом.

дослать патрон становится всё труднее. затвором-болтом легче можно его "забить", чем заталкивать в грязный патронник пальцем для того чтобы закрыть затвор мартини.

Pavlov
25-2-2015 17:21 Pavlov
цитата:
затвором-болтом легче можно его "забить"

Так забьёшь - потом не выбросишь.

edit log

mazzy
25-2-2015 17:46 mazzy
это да. зато хоть выстрелишь напоследок)
Pavlov
25-2-2015 18:26 Pavlov
цитата:
Изначально написано q123q:
Ложа из двух частей у мартини однозначно хуже цельной бердановской по прочностным критериям.

Вовсе не хуже, а лучше. Такие ложи меньше подвержены короблению, которое влияет на кучность стрельбы. Во-вторых, это позволяет более экономное использование древесины и не требует длинных заготовок. В-третьих, позволяет подобрать подходящую длину приклада. В-четвертых, они прочнее, винт в шейке усиливает ее. Таких прикладов с треснутой или сломанной шейкой никогда не видел, а вот сломанных цельных прикладов - сколько хочешь.

edit log

БудемЖить
25-2-2015 19:13 БудемЖить
цитата:
Originally posted by q123q:

Не было для Бердан таких проектов в России под 3х линейный перествол.


Насчет американских статей не знаю, не читал, поскольку американским языком свободно не владею, но переделанные винтовки Бердана под 3-лн патр сохранились и не одна штука. Если вы их не видели, это не значит, что их небыло. И для ДВУХ боевых упоров в винтовке место есть. Очень изящно все сделано: немного подрезана передня часть стебля затвора, в затвор вставлена специальная личинка с двумя б/у, в коробке простроган продольный паз для нижнего упора (он немного смещен от вертикальной плоскости, проще говоря - сделан не на дне коробки, а в нижней части её левой стенки) расточен и кольцевой паз для б/упоров у казенного среза ствола, угол поворота затвора доведен до 90 градусов, рукоятка затвора, ЕМНИП, с "шариком" на конце. Не помню уже как отражается гильза, но как-то сделано. Ну и ствол новый ввернут с прицелом как у ВМ обр.1891 г, конечно. На мой взгляд, как мобвариант ружжа "если завтра война" вполне подошло бы.
цитата:
Originally posted by Pavlov:

В-третьих, позволяет подобрать подходящую длину приклада.


Ну и ремонтопригодность лучше. Одно время идея лож из раздельных частей сильно занимала наше руководство из-за ремонтопригодности.

edit log

Pavlov
25-2-2015 20:00 Pavlov
цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Насчет американских статей не знаю, ... немного подрезана передня часть стебля затвора, в затвор вставлена специальная личинка с двумя б/у, в коробке простроган продольный паз для нижнего упора.

Вот-с:


click for enlarge 804 X 1093 341.8 Kb

БудемЖить
25-2-2015 20:28 БудемЖить
цитата:
Originally posted by Pavlov:

Вот-с:


Вот-вот, как правая на вертикальном фото в статье (на горизонтальном фото - верхняя).
А вот левый на вертикальном фото вариант исполнения винтовки, думаю, малоперспективен для переделки - для одностороннего запирания с опорой гребня на стенку окна в затворной коробке применительно к 3-лн патрону эта самая коробка Бердана N2, на мой взгляд, "дохловата" - будет её гнуть.

edit log

q123q
25-2-2015 23:10 q123q
цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Насчет американских статей не знаю, не читал, поскольку американским языком свободно не владею, но переделанные винтовки Бердана под 3-лн патр сохранились и не одна штука. Если вы их не видели, это не значит, что их небыло. И для ДВУХ боевых упоров в винтовке место есть. Очень изящно все сделано: немного подрезана передня часть стебля затвора, в затвор вставлена специальная личинка с двумя б/у, в коробке простроган продольный паз для нижнего упора (он немного смещен от вертикальной плоскости, проще говоря - сделан не на дне коробки, а в нижней части её левой стенки) расточен и кольцевой паз для б/упоров у казенного среза ствола, угол поворота затвора доведен до 90 градусов, рукоятка затвора, ЕМНИП, с "шариком" на конце. Не помню уже как отражается гильза, но как-то сделано. Ну и ствол новый ввернут с прицелом как у ВМ обр.1891 г, конечно. На мой взгляд, как мобвариант ружжа "если завтра война" вполне подошло бы.

Вот и разобрались.
Переделка ужасна и бесперспективна.
Бельгийцы со своей идеей провалились, коробку нормально не переделать. По сути очередная ненужная идея, которая только подтвердила невозможность переделки Берданов под что-то другое. "Если завтра война" абсолютно непригодна.

q123q
25-2-2015 23:11 q123q
Вот фото этого "чуда".
click for enlarge 918 X 185 36.4 Kb
click for enlarge 908 X 191 37.7 Kb
click for enlarge 800 X 499 73.1 Kb
click for enlarge 840 X 545 134.7 Kb
click for enlarge 800 X 600 91.3 Kb
click for enlarge 800 X 378 65.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1303 238.5 Kb
click for enlarge 1910 X 836 114.8 Kb
click for enlarge 1755 X 958 250.5 Kb
click for enlarge 1561 X 1062 273.0 Kb

edit log

q123q
25-2-2015 23:19 q123q
цитата:
Изначально написано Pavlov:

Вовсе не хуже, а лучше. Такие ложи меньше подвержены короблению, которое влияет на кучность стрельбы. Во-вторых, это позволяет более экономное использование древесины и не требует длинных заготовок. В-третьих, позволяет подобрать подходящую длину приклада. В-четвертых, они прочнее, винт в шейке усиливает ее. Таких прикладов с треснутой или сломанной шейкой никогда не видел, а вот сломанных цельных прикладов - сколько хочешь.

Николай, не согласен.
Военные винтовки у нас выпускались единого размера. Дефицита с берёзовыми заготовками в России не было.
Прочность цельной деревяхи в целом лучше, никакой прикладный винт не разболтается.

q123q
25-2-2015 23:33 q123q
цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Вот-вот, как правая на вертикальном фото в статье (на горизонтальном фото - верхняя).
А вот левый на вертикальном фото вариант исполнения винтовки, думаю, малоперспективен для переделки - для одностороннего запирания с опорой гребня на стенку окна в затворной коробке применительно к 3-лн патрону эта самая коробка Бердана N2, на мой взгляд, "дохловата" - будет её гнуть.

Левый вариант не переделка, а обычная Бердан 2

Pavlov
26-2-2015 00:51 Pavlov
цитата:
Изначально написано q123q:
невозможность переделки Берданов под что-то другое. "Если завтра война" абсолютно непригодна.

А купить миллион чужих архаичных винтовок под черный порох лучше? Вот французы заказали себе однозарядные Ремингтон РБ под 8х50 Лебель, аж 200,000. А Гра и Гра-Кропатчек сунули русским. Нате вам наши Гра, ваш Бердан 2 непригоден.

цитата:
Изначально написано q123q:
Дефицита с берёзовыми заготовками в России не было.

Россия исключение. Даже в США была напряженка с хорошим деревом (орех).

edit log

Strelezz
26-2-2015 03:44 Strelezz
цитата:
Изначально написано mazzy:

ещё есть один момент связанный с загрязнением при интенсивной стрельбе дымным порохом.

дослать патрон становится всё труднее. затвором-болтом легче можно его "забить", чем заталкивать в грязный патронник пальцем для того чтобы закрыть затвор мартини.

По времена дефицита всего заряжал патроны дымарем . По 50-60 штук отстреливал без особых проблем . В нарезняке (имхую) сажи поменьше должно быть . Нет ?

mazzy
26-2-2015 03:52 mazzy
тут мне кажется дело в геометрии соприкосновения торчащей из гильзы пули и патронника перед пульным входом. в гладкостволе ведь пуля не торчит, поэтому вставлять патрон легче, вероятно

Guns.ru Talks
История оружия
Бердан 2 или Мартини-Пибоди? ( 1 )