Guns.ru Talks
  Релоадинг
  Бердан 2009 или какой должна быть современная свинцовая пуля ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Бердан 2009 или какой должна быть современная свинцовая пуля    (просмотров: 1645)
 версия для печати
Sacor
posted 30-11-2009 16:17    
Коллеги, возник такой вопрос по свинцовым пулям, особенно вспоминая классиков и витающие идеи возрождения бердановского калибра.

Пуля Бердана, обёрнутая в бумажку, была расширительной системы. То есть её диаметр был меньше диаметра по полям и чуть больше диаметра по нарезам.

Чертежи патрона и ствола:
http://gunshow.ru/berdan/LOGA_JPG/STVOL.jpg
http://gunshow.ru/berdan/PATRON_JPG/RUSKIY.jpg

Пуля расширялась за счёт торможения на нарезах и действия давления сзади, бумажка вжималась в стенки ствола...

Не думаю, что такая схема сегодня имеет какой-либо смысл. Пуля с канавками, заполненными нормальной смазкой, обычной нерасширительной системы даст нехудший результат.

А вопрос заключается вот в чём, а какой должен быть у такой пули диаметр? Если по полям 0.42 дюйма, а по нарезам 0.44?

Паршев
posted 30-11-2009 19:29    
Я как старый промотёр этого калибра - предварительные 2 копейки. Может быть, при возрождении его в виде нитробердана, то есть с большим давлением - ориентироваться на 416 калибр? Чтобы при случайном использовании в историческом оружии минимизировать последствия?
q123q
posted 30-11-2009 21:20    
Если по факту, то диаметр должен быть 11,2 мм бердановской пули.

А вот какие и какой глубины канавки считаете делать?

Sacor
posted 1-12-2009 10:39    
quote:
А вот какие и какой глубины канавки считаете делать?

Думаю, что глубиной 0.5 мм и шириной в пару мм три канавки будут самое то.
Дядя Леша
posted 1-12-2009 10:39    
Свинцовые пули после сайзинга (сиречь калибровки) должны быть на 0,001 дюйма (0,0254 мм)больше калибра ствола по нарезам.
По большому счету, ничего изобретать или возрождать не надо, да и не получится, бо никому кроме 3-5 энтузиастов-фантазёров (в хорошем смысле) это не нужно. Есть распространеннный патрон 45-70 Govt. Под него есть и прибористика, и пулелейки. Хошь в свинце с черным порохом снаряжай, хошь, если оружие современное, а не антикварный Trapdoor, - оболочечными на бездымке. Могучая штука получается.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

edit log

triple 4
posted 2-12-2009 14:01    
quote:
Originally posted by Дядя Леша:
Свинцовые пули после сайзинга (сиречь калибровки) должны быть на 0,001 дюйма (0,0254 мм)больше калибра ствола по нарезам.


Непомешает и 0,002, даже одна тысячная на кучность влияет радикально, и жопка под газ чек .

edit log

п-ф
posted 2-12-2009 15:01    
quote:
Может быть, при возрождении его в виде нитробердана, то есть с большим давлением - ориентироваться на 416 калибр?

Дык, насколько известно это уже было сделано - выпущена большим тиражом гильза Бердан 416 калибра под современные пули и стволы. Со смертью Ю.Слётова проект закрылся.
quote:
Есть распространеннный патрон 45-70 Govt. Под него есть и прибористика, и пулелейки.

У мериканов на сайтах есть матрицы под Бердан.
quote:
Не думаю, что такая схема сегодня имеет какой-либо смысл. Пуля с канавками, заполненными нормальной смазкой, обычной нерасширительной системы даст нехудший результат.

Компрессионной, а не расширительной. Расширительные это тип Минье, с углублением и клином в жопе. Современные солиды тоже компрессионного типа. Как и старые. Сжимаясь расширяются. Поэтому габариты бердановской пульки по сути не изменились. За исключением того, что тогда диаметр ведущей части учитывал толщину подмотки двух оборотов бумаги.
Ужо неоднократно писАл - бумажка актуальна только когда стреляют часто и много. На испытаниях у амеров (тогда) ствол Б2 выдерживал до 500 выстрелов в темпе без намёка на освинцовку.
Дядя Леша
posted 2-12-2009 15:47    
quote:
Originally posted by п-ф:

У мериканов на сайтах есть матрицы под Бердан.


Конечно есть, есть и на еще бьолее экзотические на сегодняшний день калибры. Дело в доступности, в том числе и цене. Снарягу для 45-70 Govt делают на потоке, потому как калибр весьма распространенный и во всех мануалах о нем есть.

quote:
Originally posted by п-ф:

Ужо неоднократно писАл - бумажка актуальна только когда стреляют часто и много. На испытаниях у амеров (тогда) ствол Б2 выдерживал до 500 выстрелов в темпе без намёка на освинцовку.


Бумажка - порождение армейской мысли про нечищенный несколько дней ствол, а также про то, что солдатскими руками проще собирать патроны в бумажке, чем в смазке, да и хранить в полковых складах листы простой бумаги проще, чем самзку, которая в то время делалась на основе животных жиров, а потому наровила, то заплесневеть, то протухнуть. Да и дешевле, я подозреваю, выходило с бумажкою.
Я сам неоднократно в Мытищах стрелял несколько серий оболочечными, потом несколько серий литыми в смазке, потом опять оболочечными. Разницы между результатами "досвинцовых" серий и "послесвинцовых" не увидел. Осмотр ствола после стрельбы свинцом в смазке, после тщательной протирки свинцовых отложений не выявил. Конечно свинец есть и это видно при последующей чистке, но в самых незначительных количествах и дополнительных неудобств при чистке ствола не создает.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

п-ф
posted 2-12-2009 16:29    
Не совсем так. Крынку не крутили в бумажку. Обычная пуля минье. Переснаряжалась в войсках.
Подавляющая часть патронов выпускалась на ППЗ а не в армии. Про солдатские руки хз. Солдаты патрон не крутили. Только снаряжательные мастерские со штатным персоналом.
патч имели патроны к берданам и барановым. Патроны для барановых отдельная песня - морские дела, повышенная влажность.
Смазка пуль осуществлялась перед стрельбой по простой причине - гильза фактически не кримповалась и герметичность ея не была 100%. Соответсвенно попадание жира в порох ничего хорошего не приносило. Тоже происходило при неправильно поставленном просальнике к верху жопой, порох под ним пропитывался салом и скорость пульки просаживалась.
пара десятков выстрелов даже сухим свинцом не вызывают освинцовки. поэтому твой пример непоказателен. Дальше с настрелом сухими пулями - 30-40 - да, потом народ вставлял в дрель ёрш отхерачивал стволы, бо по другому никак. Мелкан я воще уже несколько лет не чистил. Бороскоп не показывает наличие заметного количества свинца в стволе.

edit log

Паршев
posted 2-12-2009 16:42    
quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, насколько известно это уже было сделано - выпущена большим тиражом гильза Бердан 416 калибра под современные пули и стволы. Со смертью Ю.Слётова проект закрылся.
.

Как интересно! А когда это было сделано?
А то я несколько лет назад пропагандировал это дело, вдруг с моей подачи? Лестно было бы.
Вообще страшно жаль, когда такие люди уходят раньше всех.

Паршев
posted 2-12-2009 16:44    
Но про раздутие стволов картечниц Гатлинга под Бердан, именно из-за освинцовки - гад буду что где-то читал.
п-ф
posted 3-12-2009 00:04    
quote:
А когда это было сделано?

в первой половине 2007 года. не думаю что с подачи.
quote:
Но про раздутие стволов картечниц Гатлинга под Бердан, именно из-за освинцовки - гад буду что где-то читал.

там другой темп и соотвественно нагрев. ружейные теории уже не действуют
triple 4
posted 3-12-2009 02:09    
quote:
Originally posted by Sacor:


Не думаю, что такая схема сегодня имеет какой-либо смысл. Пуля с канавками, заполненными нормальной смазкой, обычной нерасширительной системы даст нехудший результат.


Если вопрос Вас волнует не только теористически, тогда Вам сюда :
www.mountainmolds.com (любые Ваши капризы за ваши деньги).

Дядя Леша
posted 3-12-2009 13:45    
quote:
Originally posted by п-ф:

Крынку не крутили в бумажку.


Дык я не про Крынку, а про Бердан. Снаряжение патронв к винтовке Бердан-2, в войсках, судя по литературе было, в первый раз о том прочел у графа Игнатьева "50 лет в строю". В полковых снаряжательных мастерских. Литыми пулями и силами специальных команд, составленных из наиболее смышленных и способных к сему делу нижних чинов. Командовал командой, как правило прапор. Были разработаны и ограничено выпущены специальные п/автоматические мерки для пороха, и какая-то другая полукустарная прибористика, позволявшая несколько машинизировать процесс. На заводах использовались штампованные пули, а при снаряжении в войсках - в основном литые. Потому, как я где-то читал, патроны заводского происхождения, как более качественные предполагались для боевого испольлзования, а армейский самокрут - в основном в учебных и служебно-караульных целях. Идея фабрикации патронов силами самих войск долго не отпускала умы генералов. Очень боялись остаться без патронов, зная не по наслышке причуды снабжения в русской армии. Из-за этого всякая бердановская винтовка в наборе имела кроме прочего и штатную колыпь, и машинку для посадки обернутой пули. Колыпь видал, в руках держал, а вот что такое эта "машинка" представляю себе плохо. Могу предполдолжить, что это что-то типа старых примитивных американских буллет-ситтеров 1860-70 годов, копией одного из которых она, скорее всего, и является.
Собственно русский трехлиный патрон был пенрвым, в отношении которого не рассматривалсь возможность его сборки силами самих войск.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

п-ф
posted 3-12-2009 15:51    
Ну дык, ты эта, того... у ерманов на маузере М73 отражателя воще не было штоб гильза не улетала. Сбор для переснаряжения таки подразумевалсо. При децильных по сравнению с Россией немецких георазмерах. Русский дурак здесь совершенно не причём. Идея релоада Б2 (в том числе, а также Крынки, Карле и Терри-Нормана) опять же носила исключительно территориальный характер, бо размеры страны требовали нескольких ПЗ, а смогли построить только один с мощностью 400 тыс. патронов в сутки. В это время кстати пруссаки и френчи, т.е. две из трёх наиболее мощных армий мира, воевали между собой перданами под бумажные патроны. Сосали они бамбук когда Иван начал релодить металлические гильзы.
Свертную гильзу Крнка предполагалось воще крутить на коленке в любом месте страны. Гильза Смит_вессона 4,2 линии была перепроектирована Горловым и Гунниусом под возможность ея переснаряжения и в таком виде была принята на вооружение.
Так что всё правильно предки думали. И именно из-за проблем со снабжением и простоты переснаряжения бумажных патронов главные действующие лица т.н. "оружейной драмы" работали ещё несколько десятков лет на окраинах Империи, Карле к примеру участвовала при штурме Баязета.
Переснаряжательные мастерские регламентировались по штатам, оборудованию, материалам и расходу комплектухи, приказами и указами с самого верху, т.е. никакой самодеятельности и в помине не было. Бардак ессно присутсвовал.
С 1876 года при насыщении войск и складов патронами релоад гильзы Б2 был ограничен тремя циклами, после которых ея или в утиль, на холостые или ф топку. С открытием ТПЗ в 1882 году переснаряжение гильз Б2 стало неактуальным. Т.е. задолго до трёхи и ея патрона.
Паршев
posted 3-12-2009 17:31    
Надо ещё помнить, что т.Бердан кроме всего прочего был технологом. "В 1865 г. американец Хирам Бердан, известный конструктор казнозарядных винтовок, создал патрон, практически завершивший принципиальную эволюцию патронов центрального воспламенения с металлической цельнотянутой гильзой. Основным отличием патрона Бердана от существовавших было объединение гильзы и наковальни в одно целое и обособление капсюля в отдельное пиротехническое устройство, конструкция которого неизменна до настоящего времени". - то есть мы так сказать вышли с ним на острие прогресса.
Более того, у Бердана вроде бы и патент на глубокую вытяжку был, то есть он можно сказать наше всё в патронном деле - только что-то не нахожу конкретной формулировки в Сети.
Паршев
posted 3-12-2009 17:35    
quote:
Originally posted by Дядя Леша:
Свинцовые пули после сайзинга (сиречь калибровки) должны быть на 0,001 дюйма (0,0254 мм)больше калибра ствола по нарезам.



Это, дядя Лёша, скорее всего касается большинства современных стволов, у которых глубина нарезов 0.1 мм. А у трёхи глубина - 0.15, там другая зависимость наверно
Дядя Леша
posted 3-12-2009 19:30    
QUOTE]Originally posted by п-ф:

В это время кстати пруссаки и френчи, т.е. две из трёх наиболее мощных армий мира, воевали между собой перданами под бумажные патроны.

[/QUOTE]

Дык они вовсе не винтарями под унитарный патрон воевали-то, а винтовками-игольчатками: Шапсо и к тому времени весьма устаревшая Дрейзе.

quote:
Originally posted by п-ф:

Карле к примеру участвовала при штурме Баязета.


Дык, линейные войска Кавказского корпуса в основном были вооружены именно винтовками Карле. Стрелковые батальоны - Крынками, а Берданами были вооружены только команды т.н. охотников, т.е. волонтеров в свободном поиске. И Гиляровского это хорошо описано, он в составе такой команды охотников принимал участие в отражении высадки турецкого десанта под командованием английских офицеров.
Даже на основном театре военных действий, под Плевной, основная масса линейных войск была вооружена Крынками, а берданами - стрелковые батальоны.
Видимо, главным тормозом была скорость изготовления стволов. Крынки-то утилизировали 6-линейные стволы прежних ударных и игольчатых винтовок.

quote:
Originally posted by п-ф:

С открытием ТПЗ в 1882 году переснаряжение гильз Б2 стало неактуальным. Т.е. задолго до трёхи и ея патрона.


Но трехин патрон - действительно первый в России, при проектировании которого не расрматривалась возможность его переснаряжения в войсках. Только фабричное производство. Держу его в руке, черт, как все в истории близко

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Паршев
posted 3-12-2009 20:16    
перечитал вот:
http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/guns?r=55315&l=6428

увы, с годами всё становится только хуже.

Дядя Леша
posted 3-12-2009 20:26    
quote:
Originally posted by Паршев:

Это, дядя Лёша, скорее всего касается большинства современных стволов, у которых глубина нарезов 0.1 мм. А у трёхи глубина - 0.15, там другая зависимость наверно

Отчего ж другая, если "пляшут от калибра по нарезам? 0,001 дюйма, на температурное "гуляние" свинца и на компенсацию неточностей в отливке, а, главное, для создания гарантированного достаточного сопротивления при движении по стволу и нормальному горению заряда бездымки. Для черного пороха это по барабану бахнет и так.
Можно ж и по-простому. Я уже как-то в туманном прошлом писал о своих первых опытах, навеянных книжками компилятора Трофимова. Простая, без поясков, цилиндро-коническая (форма из-под сверла 8 мм) свинцовая пуля и черных порох в железной лакированной гильзе б/у, капсюль ЦБ, кримп посредством затупленного трубореза малого диаметра. На 60-70 метров гарантировано бил рябчиков в хабаровской тайге из Тайги 12+308.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Релоадинг
  Бердан 2009 или какой должна быть современная свинцовая пуля ( 1 )
guns.ru home