Опытное и экспериментальное оружие. Новая тема

БудемЖить:
В статье об этом прямо написано, что отметили наши военные еще в 1900 году. Прочтите еще раз, найдете.

Да я и с первого прочтения эти выводы о "самозарядности" увидел, но из написанного в статье складывается впечатление, что их причина в "ручном лентопротяге", а не в конструктивном отсутствии автоогня:

... по заключению военных, поскольку передвижение ленты при стрельбе должно производится стрелком непрерывно в продолжении стрельбы, а делать это неудобно (так как приходится вытягивать левую руку) и требует почти такого же усилия, как открывание и закрывание затвора, можно считать, что исследуемый пулемет относится скорее к типу полуавтоматического оружия.

... По итогам испытаний отмечалось, что пулемет Одколека прост по конструкции, но недоработан. И главное - он 'не вполне автоматичен', так как требуется ручная подача патронов! За 1 минуту 23 секунды было выпущено всего 53 патрона, в цель (400 шагов, 10 фигур) попало только 11 [10, л. 847]. Таким образом 'залпового' огня (стрельба очередями - авт.) из этого пулемета вести было нельзя и показанный изобретателем вид стрельбы больше походил на частые одиночные выстрелы.

Тем более, что немного выше в статье написано

Для стрельбы одиночными выстрелами нужно было нажимать на спусковой крючок под ложей; для автоматической стрельбы использовался специальный спуск, установленный сбоку ложи.

что я воспринял как наличие отдельного спуска для стрельбы очередями.

Originally posted by Ланцепок:

для автоматической стрельбы использовался специальный спуск, установленный сбоку ложи.
...
что я воспринял как наличие отдельного спуска для стрельбы очередями.

Я тоже обратил внимание на этот момент при участи в написании статьи, но по нескольким причинам не стал его как то "расшивать".
Во первых здесь имеет место наложение двух смысловых особенностей материала статьи. При использовании и цитировании документов 1900 года (что имеет место в статье) воспроизводятся оружейно-технические термины авторов этих документов, которые в то время имели несколько иной смысл чем сейчас. Это касается и "автоматичности". В то время понятие "автоматики" оружия носило несколько более широкий смысл, чем сейчас как способность комплекса механизмов оружия осуществлять полный цикл перезаряжания оружия без использования мускульной силы стрелка. Здесь в том месте про "специальный спуск" как раз о том же самом. Пулеметы Одколека - что в испытанном в 1900 году варианте который он привез с собой в Россию, что в варианте изготовленном в 1901 году в России (это кстати довольно сильно отличающиеся по конструкции пулеметы), не имели механизма подачи ленты. Ни тот, ни другой, вообще. Какая в таком случае может быть автоматическая стрельба в современном понимании этого термина? А предки в 1900 году применительно к пулемету Одколека с ручной подачей ленты писали его свободно и что то под ним подразумевали, чем вводят нас в определенное заблуждение. И ведь править их оригинальный текст нельзя, нужно делать какую то большую сноску. Сделаем.
Второй аспект состоит в том, что в статье идет речь про ДВЕ модели пулемета Одколека - его первый образец под германский патрон, который был изготовлен в Австрии и привезен в Россию на испытания в 1900 году, и второй образец разработанный под русский патрон и изготовленный уже в России на СОЗ в 1901 году. О конструкции первого пулемета мы можем судить только по документам испытаний в России. Потому что в конструкции одной из разновидностей этого пулемета Одколека (их было привезено в Россию два), сохранившегося в музее в Праге, не видно никакого "специального спуска установленного сбоку ложи" для автоматической стрельбы. А о конструкции описанной ниже русской модели пулемета Одколека 1901 году изготовленной на СОЗ можно судить по сохранившемуся образцу. В котором тоже нет никакого отдельного спуска для автоматической стрельбы - только один спусковой крючок с усилием спуска 20 килограмм.

Спасибо за пояснения! Стало более понятно.
Про то, что в те времена "автоматическим оружием" называлось то, что сейчас называется самозарядным, мне известно. Просто я немного запутался, где в статье "автоматическая стрельба" применяется в современном смысле, а где цитируется из отчётов того времени.

БудемЖить:
Пулеметы Одколека - что в испытанном в 1900 году варианте который он привез с собой в Россию, что в варианте изготовленном в 1901 году в России (это кстати довольно сильно отличающиеся по конструкции пулеметы), не имели механизма подачи ленты. Ни тот, ни другой, вообще. Какая в таком случае может быть автоматическая стрельба в современном понимании этого термина?

Теоретически, автоматическая стрельба в современном понимании (стрельба очередями) в оружии с "ручным лентопротягом" не так уж невозможна. Например, можно предусмотреть в конструкции автоспуск и его синхронизацию с ручным протягиванием ленты: пока стрелок тянет ленту при нажатом спусковом крючке, оружие стреляет очередью, со скорострельностью, зависящей от скорости протяжки. Что-то такое мне представлялось при прочтении вот этого фрагмента:

Этот на '¾ автоматический' пулемет допускал 4 скорости стрельбы: 'как из ружья' (редкими прицельными выстрелами), более быстро (до 50 выстрелов в минуту), залпами (от 7 до 15 в 2 секунды), 'как из митральезы' (от 300 до 600 выстрелов в минуту).

Originally posted by Ланцепок:

оружие стреляет очередью, со скорострельностью, зависящей от скорости протяжки. Что-то такое мне представлялось при прочтении вот этого фрагмента:

Идея вашего соображения верная, я тоже это все видел. Но как проверить что там имелось в пулемете 1900 года? Даже тот пулемет Одколека 1900 года что сохранился в Чехии (и он не вполне соответствует описанию РПО из отчета об испытаниях в России в 1900 году), он нам недоступен. Поэтому предлагаю вопрос "автоматической стрельбы" из пулемета Одколека пока вывести "за скобки" - в нем слишком много неясностей вызванных как терминологией тех лет, так и какими то непонятными авторскими способами стрельбы при отсутствии объекта изучения. Может потом что то попадется.

БудемЖить:
предлагаю вопрос "автоматической стрельбы" из пулемета Одколека пока вывести "за скобки" - в нем слишком много неясностей вызванных как терминологией тех лет, так и какими то непонятными авторскими способами стрельбы при отсутствии объекта изучения. Может потом что то попадется.

Полностью согласен. Просто я подумал, может я что-то в статье недопонял, или какие-то известные авторам подробности об автоогне РПО в неё не вошли.

Originally posted by Ланцепок:

Просто я подумал, может я что-то в статье недопонял,

Благодарю вас за внимание и замечания по статье, мы уже подправили текст в некоторых местах. Когда статья выйдет в "Калашникове" (с множеством цветных фото пулемета Одколека и всего прочего вокруг него), читателям будет понятнее.

Originally posted by БудемЖить:

Когда статья выйдет в "Калашникове" (с множеством цветных фото пулемета Одколека и всего прочего вокруг него), читателям будет понятнее.

Опубликована первая часть статьи о пулемете Одколека, которая почти то же что и представленная выше научная статья, но оформлена в более легком стиле. С картинками, в т.ч. русской модели пулемета!
https://dzen.ru/a/Z_hZuBVHDXJUvhIH
Подробности устройства пулемета Одколека, включая фото ленты с патронами, будут опубликованы в следующей части статьи. А всего их будет четыре.

Опубликована вторая часть статьи о пулемете Одколека. Его подробные фото и описание устройства и особенностей.
https://dzen.ru/a/aAHGZeHKpRTqAmnY

БудемЖить:
Опубликована вторая часть статьи о пулемете Одколека.

Спасибо! С фотографиями понятнее, чем просто по описанию.

Внимание, вопрос - кто-нибудь знает что-то о патроне В. Г. Фёдорова, патронник от которого показан в "Альбоме конструкций патронов стрелкового оружия"?

Обратите внимание - это не тот же патрон, который показан там же. Очевидно, два разных патрона просто кинули в кучу. Тут получается патрон с диаметром основания гильзы 11,63 мм, длиной гильзы 49,33 мм, полной длиной 69,65 мм. У гильзы справа размеры совсем другие, общая длина патрона 81 мм.

Оружейный полузнаток:
Внимание, вопрос - кто-нибудь знает что-то о патроне В. Г. Фёдорова, патронник от которого показан в "Альбоме конструкций патронов стрелкового оружия"?

Обратите внимание - это не тот же патрон, который показан там же. Очевидно, два разных патрона просто кинули в кучу. Тут получается патрон с диаметром основания гильзы 11,63 мм, длиной гильзы 49,33 мм, полной длиной 69,65 мм. У гильзы справа размеры совсем другие, общая длина патрона 81 мм.

Это патронник под 6,5x50 арисака

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Внимание, вопрос - кто-нибудь знает что-то о патроне В. Г. Фёдорова, патронник от которого показан в "Альбоме конструкций патронов стрелкового оружия"?

Вот здесь все про 6,5-мм патрон Федорова. И его вид тоже.
kalashnikov.ru

Продолжение (и завершение) цикла статей о творчестве создателя необычного пулемета бароне Одколеке.
https://dzen.ru/a/aCr7p4n4xgTlO3kL
Однако продолжение будет, хотя и не совсем об Одколеке, но тоже о бароне и о его пулемете.

Попались мне на днях такие интересные книженции с картинками. Выбрал я из них некоторое количество занимательных и решил показать общественности. В частности, информация о безгильзовых оружии и патронах. А так же о треугольном патроне Дардика. Судя по тому, что чертеж и описание патрона и пули составлены явно в СССР, образцы таких патронов все же попали в край родных осин.

Патрон Дардика.

Кстати, как мне кажется, по чертежику и описанию патрона Дардика можно сделать его красивую и достаточно точную 3Д модель и помудрить с вариантами оформления конструкции оружия. Кто умеет конечно.

Ну и в завершении этой фотосессии - внешний вид прототипа австрийской АУГ. Я не очень вникал в ее историю, но такой вид образца не попадался.

Есть еще фотки образцов оружия системы Стоунер-63. С телефона, но все же. Стоит их здесь размещать, нужно кому?
Помнится, что такие же фото я обнаружил году наверно в 1990-м в книге об иностранном автоматическом оружии напечатанной на печатной машинке где то в ГРАУ, которую нашел в библиотеке кафедры стрелкового оружия ПВАИУ. В то время такие картинки оружия (а к ним имелось еще и довольно подробное описание) были просто каким то божественным откровением. Как я понимаю, тогда в СССР никто из любителей истории оружия ничего подобного не знал и знать не мог - книжка была самопальная с наклеенными на страницы фотками. Не было ни интернета, ни ксерокса что бы это богатство скопировать, ни, тем более, мгновенных фотиков что бы отснять материал. Да и за обычную фотосъемку документов в армии в то время можно было реально поплатиться. Поэтому пришлось переписывать немало листов текста и эти записки сохранились.

А еще в то время в армии издавался секретный военно-технический журнал "Вопросы оборонной техники" и его несекретный вариант. Училище выписывало оба журнала и их подборки имелись в секретной и несекретной библиотеках. До сих пор помню запах хранилища секретных чемоданов и своего портфеля для секретных документов. Реальных секретов там не было, но не в них было дело, а в том, что нужно было научиться работать с такими бумагами и книжками/журналами и не терять их. Учили качественно, за утрату моментом вышибали из училища.
Так вот в этих журналах тоже печаталось нечто невоображаемое с позиции тогдашнего знания об эволюции иностранного оружия и патронов и вполне интересное даже по меркам современного понимания вопроса. Я что то дозволенное записывал и эти записки тоже сохранил. Интересно - существуют ли еще эти "Вопросы" и их подшивки за прошлые десятилетия?

Патрон Дардика, судя по внешнему виду и размерам - от восьмиствольного пулемёта TRW HIVAP, который на испытаниях делал 30000 (тридцать тысяч) выстрелов в минуту, и при замене ударного воспламенения на электрическое мог, по расчётам, выдать 42000 в/м.

В книге Сабельникова "Патроны стрелкового оружия" 1980 года патроны Дардика приводятся в качестве одной из конструкций, правда, изображены они неправильно, с сечением в виде просто равностороннего треугольника. Реактивные и стреловидные пули, кстати, там тоже есть.

БудемЖить:
А еще в то время в армии издавался секретный военно-технический журнал "Вопросы оборонной техники" и его несекретный вариант. Училище выписывало оба журнала и их подборки имелись в секретной и несекретной библиотеках. До сих пор помню запах хранилища секретных чемоданов и своего портфеля для секретных документов. Реальных секретов там не было, но не в них было дело, а в том, что нужно было научиться работать с такими бумагами и книжками/журналами и не терять их. Учили качественно, за утрату моментом вышибали из училища.
Так вот в этих журналах тоже печаталось нечто невоображаемое с позиции тогдашнего знания об эволюции иностранного оружия и патронов и вполне интересное даже по меркам современного понимания вопроса. Я что то дозволенное записывал и эти записки тоже сохранил. Интересно - существуют ли еще эти "Вопросы" и их подшивки за прошлые десятилетия?

Про нынешнее состояние не знаю но в настоящее время номера с примерно с начала 70-ых до начала 80-ых есть в сети.

БудемЖить:
Есть еще фотки образцов оружия системы Стоунер-63. С телефона, но все же. Стоит их здесь размещать, нужно кому?
...

Добрый день.
Такие?
topwar.ru

Originally posted by D-45T:

Такие?

Нет, другие. Похожее оружие, но в деталях заметно отличающееся. И еще там имеются фото станкового и танкового пулеметов Стоунера, которых я не вижу в этой статье (в виде отдельного фото).
А вообще, в СССР образцы Стоунера таки как то попали.

Originally posted by D-45T:

в настоящее время номера с примерно с начала 70-ых до начала 80-ых есть в сети.

Секретного или несекретного издания?

БудемЖить:
Кстати, как мне кажется, по чертежику и описанию патрона Дардика можно сделать его красивую и достаточно точную 3Д модель и помудрить с вариантами оформления конструкции оружия. Кто умеет конечно.

так варианы оформления все равно будут упираться в конструкцию с роторным открытым патронником. вопрос только сколько камор делать, было от трех до восьми

Originally posted by БудемЖить:

А вообще, в СССР образцы Стоунера таки как то попали.

могли из Вьетнама привезти, могли купить через подставных лиц, благо в 1960х сисема Стонера была вполне легально в свободной продаже, хоть и с нюансами.

Originally posted by mpopenker:

в 1960х сисема Стонера была вполне легально в свободной продаже, хоть и с нюансами.

Вот этого я не знал. Считал, что раз этот "63" есть армейское оружие, то в продаже народу его быть не должно.

Originally posted by mpopenker:

так варианы оформления все равно будут упираться в конструкцию с роторным открытым патронником.

Ну, я же про желающих помудрить самому и сейчас в порядке, т.с. "чистого искусства". У нас такие товарищи имеются. Может им захочется поизобретать чего то такого-эдакого?

Originally posted by БудемЖить:

Считал, что раз этот "63" есть армейское оружие, то в продаже народу его быть не должно

в США до 1986 года автоматическое оружие продавалось практичски свободно. Ну то есть подал заявление в ATF, заплатил 200 долларов пошлины за регистрацию - и покупай. Хочешь какой-нибудь Кольт модель 614, не оличимый от М16А1, хочешь пулемет Максима или М60, хочешь - противотанковую пушку.
Там правда потом придется объясняться покупателю с АТФ, куда делся купленный образец, если что.
впрочем, ситуации "лодка на охоте перевернулась и мой охотничий пулемет утонул" там тоже случались

Кроме того, производители охотно поставляли небольшие партии и пробные экземпляры в страны третьего мира, откуда они уже без проблем могли утечь дальше, и, я думаю, это было основным каналом для нашей (и не только) разведок. Африка, ЮВА, Латинская Америка.. .

Originally posted by mpopenker:

я думаю, это было основным каналом для нашей (и не только) разведок. Африка, ЮВА, Латинская Америка.. .

Да, наверняка. Я бы добавил к списку стран еще и Вьетнам. У нас на кафедре в училище (а потом и еще кое где) было немало образцов иностранного стрелкового оружия имеющих довольно бывалый вид. Явно побывавшие в руках, т.с., "юзеров". Но мало того - какие то отсутствующие образцы можно было запросить на получение в ГРАУ, и даже.. . Нет, не так. ДАЖЕ!!! их потом получить, еще при жизни.

БудемЖить:

Нет, другие. Похожее оружие, но в деталях заметно отличающееся. И еще там имеются фото станкового и танкового пулеметов Стоунера, которых я не вижу в этой статье (в виде отдельного фото).
А вообще, в СССР образцы Стоунера таки как то попали.

Добрый день.
Такие?

Originally posted by lisasever:

Такие?

Из таких. Винтовку видел и даже заглядывал внутрь. На мой взгляд это оружие суть есть попытка реализовать идею штампосварной конструкции оружия Калашникова но в своем, новом изложении. Как мне видится, лучше у него не получилось, а получилось порядком замороченнее. Оригинальное сотунеровское конструкторско-технологическое решение АR-15 в этом смысле давало конструктору возможностей не меньше чем реализованное в системе "Стоунер-63", но было на голову проще в изготовлении.

Originally posted by БудемЖить:

Оригинальное сотунеровское конструкторско-технологическое решение АR-15

самое смешное что это решение было не Стонера, а Салливана (который из "Локхид" принес авиационные технологии работы с алюминием). Стонер как раз пришел на Армалайт со штампованной конструкцией.
А так Стонер-63 да, откровенно переусложненная система в угоду модной ныне "модульности". Причем у этой модульности даже были реальные жертвы, не даром штифт крепления УСМ "по-пулеметному" во Вьетнаме называли Dead man's pin - "штифт мертвеца"

Originally posted by mpopenker:

самое смешное что это решение было не Стонера, а Салливана (который из "Локхид" принес авиационные технологии работы с алюминием).

Не знал этого. Да, век живи, век учись.

Originally posted by БудемЖить:

Не знал этого. Да, век живи, век учись.

чисто для справки - вот патент Салливана, заложивший основу конструкции АР-10 и АР-15

а вот хлипкие, предельно дешевые и почти одноразовые магазины из алюминиевого или магниевого сплава - это действительно идея Стонера

Продолжение цикла статей о двух баронах. На этот раз барон уже русский со своими проектами автоматического оружия.
https://dzen.ru/a/aEQxfGvEnjRybBPB