История оружия

Опытное и экспериментальное оружие. Новая тема

БудемЖить 03-04-2022 17:03

Уважаемые участники нашей ветки форума!
В силу неких особых обстоятельств, ведущий темы об опытном и экспериментальном оружии решил закрыть в ней комментарии и размещение новых материалов. Подозреваю что это надолго если не навсегда. Ну что же, в жизни бывает по всякому.
Однако опыт многих лет участия на форуме показал, что данная тема пользуется неизменным интересом участников и в ней случаются очень интересные находки и весьма продуктивные дискуссии высокого уровня (это не преувеличение). В этой связи состоялось согласованное решение открыть такую тему заново.
Взялся я за это дело. Тему всякого нового оружия люблю и хорошо понимаю и надеюсь что эти знания тоже внесут добрый вклад в полноту отображения вопроса. Так же здесь выложу ссылку на прежнюю тему об опытном оружии - в ней накопилось немало интересного, так что бы оно не пропало как еще одна существовавшая до нее аналогичная тема.
forummessage/36/214

Ну и еще: в новой теме в отношении особо активных буянов и их многочисленных криптовоплощений остается в силе прежнее требование - вход им запрещен и будет пресекаться сразу и всеми доступными способами. Надеюсь кто это такие напоминать не нужно, а сами они знают. Традиционно не приветствуются срачи, целенаправленный флуд и т.п. негативные спецэффекты. Пожалуйста, держите себя в руках, а если кто не сможет сам, тому будем помогать.
В общем, можно приступать.

БудемЖить 03-04-2022 18:57

В порядке начала темы хочу проинформировать участников о разрешении вопроса об одном достаточно известном опытном образце оружия - пистолете Ознобищева.
Я вообще короткостволом не интересуюсь и в эту тему не влезаю, не исследую, статей не пишу а предпочитаю читать. Но в данном случае обстоятельства подтолкнули вникнуть в этот пистолет. Даже не так: обстоятельства заинтересовали заняться таким исследованием, уж больно оригинальная машиной оказался этот пистолет. И - о чудо! - добрые люди из одной неожиданной организации прислали мне сведения о его конструкторе - Александре Николаевиче Ознобищеве! И даже его фото нашлось.
В общем, сел писать статью о всем этом явлении - пистолете и человеке Ознобищеве. Почти закончил. Когда где-то ее опубликую, выложу материал здесь.
lisasever 03-04-2022 20:31

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В порядке начала темы хочу проинформировать участников о разрешении вопроса об одном достаточно известном опытном образце оружия - пистолете Ознобищева.
...

Добрый день.
Заинтриговали, осталось показать. И, кстати, пишут, что хранится в Артиллерийском музее.

http://samlib.ru/e/enciklopedi..._obr_1925.shtml
https://author.today/reader/117644/940567

click for enlarge 699 X 505 24.1 Kb

БудемЖить 03-04-2022 20:54

quote:
Originally posted by lisasever:

И, кстати, пишут, что храниться в Артиллерийском музее.


Это давно не тайна. Еще со времен энциклопедии Жука.
quote:
Originally posted by lisasever:

осталось показать.


В статье все его и увидят. Занимательная концептуальная штучка.
Сержант 2000 03-04-2022 21:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

пистолете Ознобищева.


Вот это здорово! Только вчера про него вспоминал и думал, что его в витрину из запасников не выставят.
Hooke 03-04-2022 22:21

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В общем, сел писать статью о всем этом явлении - пистолете и человеке Ознобищеве.


Отлично! Буду следить за темой и новыми свершениями на этой почве!)
А по Ознобищеву вот раннее обсуждение https://guns.allzip.org/topic/36/2167125.html
БудемЖить 03-04-2022 22:26

Для витрины этот аппарат подходит мало, он суть есть просто диковина, интересная очень узкому кругу людей. Типа нас здешних. Поэтому статья с подробными фото будет намного информативней просто рассматривания шелезяки. К которой в этикетаже и пояснение толком не сделать. Статья то на 5 листов получилась!
mpopenker 04-04-2022 09:41

отлично, спасибо за реанимацию темы.
От себя добавлю один любопытный ижевский эксперимент:

у этого автомата под патрон 5.45х39мм имеется весьма легкий затвор, связанный со стволом через секторную шестерню большого радиуса и зубчатую рейку. На одной оси с большой шестерней жестко посажена еще одна секторная шестерня меньшего радиуса, которая взаимодействует с зубчатой рейкой в нижней части ствольной коробки.


Таким образом, после выстрела затвор, двигаясь назад под давлением на него пороховых газов (через донце гильзы) увлекает за собой ствол, при этом за счет значительной разницы диаметров шестерней скорость отката ствола значительно меньше, чем затвора. Для уменьшения износа и ударных нагрузок зубчатая рейка в ствольной коробке установлена не жестко, а подпружинена и может слегка двигаться назад и вперед, смягчая пиковые нагрузки в момент выстрела. Стрельба велась с открытого затвора, так что, возможно, выстрел происходил в накате подвижной системы, но это не точно.


Увы, информации о том, кто сделал этот автомат нет, есть лишь предположения что это один из ранних прототипов, делавшихся в рамках программы "Абакан".

И да, конечно же спасибо концерну "Калашников" за возможность ознакомиться с уникальной коллекцией оружия КТЦ

MiG 04-04-2022 18:04

Здравствуйте! А меня интересует опытный образец гранатомёта Таубина. Так в музее на сегодняшний день и остался единственный его экземпляр?
БудемЖить 04-04-2022 21:21

quote:
Originally posted by MiG:

Так в музее на сегодняшний день и остался единственный его экземпляр?


Насколько знаю, имеется как минимум еще один такой образец, более ранней модели (с газоотводной автоматикой). В музее ВОВ на Поклонной горе. Но может и еще где есть.
click for enlarge 1707 X 1280 211.5 Kb
Hooke 08-04-2022 19:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В статье все его и увидят. Занимательная концептуальная штучка.



Пока автор скромно молчит... почитать про пистолет можно здесь


click for enlarge 1024 X 730 80.7 Kb click for enlarge 1024 X 744 77.9 Kb

БудемЖить 08-04-2022 22:12

quote:
Originally posted by Hooke:

Пока автор скромно молчит


Вы опередили меня! Пока я с работы добирался домой и ужинал с намерением потом разместить здесь ссылку - все уже все знают. Ну и хорошо: ведь статья для этого и писалась!
Durimar 09-04-2022 20:58

Прочитал статью. Не понял два момента.
Исторический: если АУ указало, что осуществить проект пистолета Ознобищева не представляется возможным, то откуда же он взялся?
Технический: в статье указано, что принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора с задержкой самоотпирания, однако далее неоднократно говорится, что затвор пистолета в момент выстрела заперт рычагом.
Может быть, уважаемый БудемЖить сможет пояснить эти вопросы (ну или хотя бы второй)?
БудемЖить 09-04-2022 21:36

quote:
Originally posted by Durimar:

Может быть, уважаемый БудемЖить сможет пояснить эти вопросы (ну или хотя бы второй)?


Поясню, конечно. Первый вопрос и мне был очевиден. Документы которые мне удалось изучить не дают расширенного понимания позиции АУ по этому пистолету.
Могу лишь предположить, что АУ имело ввиду осуществление проекта пистолета в его полном виде, задуманном автором. Дело в том, что в осуществленном виде пистолет Ознобищева является действующей моделью оружия с воспроизведением лишь главных принципов задумки автора. Пистолет крайне несовершенен и выполнен кустарно. Например, что бы в нем отвести затвор рычагом взведения, нужно вручную повернуть запирающий рычаг и потом только нажимать на выступ скобы. В боевом оружии (или оружии разработанном по требованиям армии) такой функционал недопустим. А вот в бумажном проекте пистолета данная проблема решена и вообще чертеж выглядит заметно иначе чем имеющийся экспериментальный пистолет. Скорее всего, Ознобищев на полигоне "полуподпольно" кустарно и без специального задания и финанансирования ГАУ изготовил эту модель пистолета для демонстрации тех самых оригинальных принципов. Такое вполне могло быть и вообще случалось потом и много раз с целым рядом изобретателей и конструкторов. Потом пострелял из него, попробовал работоспособность принципа и подготовил предложение в ГАУ.
Но АУ было достаточно и изучения чертежа и документов к нему приложенных, что бы дать отрицательное решение по будущему проекта - не выполнять полноценный проект пистолета на принципах предложенных Ознобищевым. Так вижу.
Кстати, как раз весьма вероятная "незаконнорожденность" пистолета Ознобищева и отсутствие его в утвержденном списке опытных работ по стрелковому оружию АУ и позволила Ознобищеву забрать его с собой и потом передать в музей. Ведь чего нет на учете, то не должно находиться на складе, а то будут проблемы.

По второму вопросу. Свободные и полусвободные затворы суть есть затворы самоотпирающиеся. Их отпирание начинается сразу с началом движения пули по каналу ствола, замедляемое массой затвора или другими тормозящими его откат механизмами. Но все равно затвор во время выстрела или движется или его самоотпирание временно останавливается другими способами без применения механизмов жесткой связи с коробкой.
В отличие от описанных выше случаев, у пистолета Ознобищева затвор имеет жесткое запирание во время выстрела с помощью механизма, блокирующего (задерживающего) самоотпирание свободного затвора почти до самого покидания пулей канала ствола. После того как цикл выстрела завершается, пуля проходит ГОО в стволе, затем включается специальный механизм отпирания с газоотволдным приводом, который только освобождает затвор из запертого положения, после чего вполне обычным образом происходит самоотпирание свободного затвора. Вообще такой случай автоматики называется комбинированным, причем вариантов комбинаций бывает несколько, и примененный Ознобищевым - один из них. Как то так. Надеюсь получилось ответить максимально полно.

Durimar 09-04-2022 22:04

По "историческому" вопросу я пришел к аналогичным выводам, но хотел уточнить, мало ли что...
А вот по "техническому" мы, видимо, не допонимаем друг друга. Вот эта фраза: "Принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора" взята из вашей статьи. Надо понимать, в ней говорится о том, что затвор пистолета Ознобищева не имеет запирания? Но из дальнейшего текста статьи следует, что запирание все-таки есть. Да и постом выше вы тоже говорите, что
quote:
Originally posted by БудемЖить:

у пистолета Ознобищева затвор имеет жесткое запирание


Так что, фраза из статьи, которую я процитировал, ошибочна? Или я как-то не так ее понимаю?
БудемЖить 09-04-2022 22:29

quote:
Originally posted by Durimar:

А вот по "техническому" мы, видимо, не допонимаем друг друга. Вот эта фраза: "Принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора" взята из вашей статьи.


Думаю, имеет место какое-то недопонимание, не устраняющееся прежним текстом пояснения. В статье фраза звучит так: "Принцип действия автоматики пистолета Ознобищева основан на откате свободного затвора с задержкой самоотпирания, которое управляется с помощью механизма с газоотводным приводом".
В данном случая я имел ввиду два этапа работы комбинированной автоматики: жесткое запирание затвора ДО завершения баллистического процесса выстрела и откат свободного затвора (самоотпирание) уже ПОСЛЕ него, обеспечивающийся введением в действие специального газоотводного отпирающего механизма. Так лучше?
Durimar 09-04-2022 23:04

Не знаю насколько лучше, но все так же непонятно.
Как я представляю, любой затвор после его отпирания движется свободно и любой затвор, движение которого запрещается каким-либо механизмом, не является свободным. "Самоотпирания" же затвора в пистолете Ознобищева не вижу в принципе, поскольку отпирается-запирается он рычагом посредством "газоотводного привода". Т.е. точно также, как и у обычного, к примеру, автомата Калашникова, отпирание затвора не начинается до момента прохода пулей газоотводного отверстия. Но никому же не придет в голову говорить, что у АК свободный затвор?
БудемЖить 10-04-2022 12:09

Я предвидел именно такой ваше вопрос и подготовил на него ответ.
Ваша ошибка, на мой взгляд, кроется в понимании того, что в автоматике оружия является изначальным - первичным - источником энергии для прочих его механизмов участвующих в перезаряжании. Боюсь показаться банальным, но надеюсь это пояснение будет уместным в данном случае: если источником такой энергии является движение ствола - то это автоматика с отдачей ствола. Все остальные механизмы оружия последовательно или параллельно действуют от "толчка" придаваемого откатывающимся стволом. Если источником энергии для автоматики является движение затворной рамы отбрасываемой газами отведенными из ствола - это газоотводная автоматика. А если источником энергии для работы всех главных механизмов автоматики является отбрасывание затвора только и исключительно давлением газов на дно гильзы и ничем другим - то это автоматика с откатом свободного или полусвободного (самоотпирающихся) затвора.
А бывают автоматики комбинированного типа, действие которых обеспечиваются последовательным функционированием двух и боле принципов. Например, такие: откат затвора до определенного времени жестко блокируется неким автоуправляемым механизмом, но при этом другие способы передачи энергии к затвору для приведения автоматики в действие кроме как со стороны гильзы (как у свободных затворов), отсутствуют в принципе. У таких систем после разблокирования затвора упомянутым механизмом, его движение происходит исключительно под действием остаточного давления пороховых газов в стволе и ничего другого. Что есть свойство свободного или полусвободного (самоотпирающегося) затвора. Пример - самозарядная винтовка Скотти. У нее отпирание жестко запертого затвора производится газоотводным механизмом, а дальнейшее отбрасывание затвора и перезаряжание оружия происходит только под действием остаточного давления газов в стволе, т.е. на этом этапе работы автоматики имеет место вполне явная автоматика свободного затвора. Так же как и у винтовки Маузера 1916 года, только у нее отпирание жестко запертого затвора производится инерционным механизмом. Всех их после разблокирования затвора от жесткого запирания объединяет общая схема работы второго этапа комбинированной автоматики - откат свободного (у Скотти, ЕМНИП, полусвободного за счет винтовых поверхностей соприкосновения упоров затвора с упорами коробки) затвора. Так и у пистолета Ознобищева имеет место комбинированная автоматика, у которой на первом этапе работы свободный откат затвора невозможен (имеет место жесткое запирание), а на втором этапе после разблокирования затвора, включается принцип получения энергии ведущим звеном автоматики - затвором - только со стороны находящейся под действием газов гильзы, т.е. имеет место свободный (самоотпирающийся) затвор.

А вот про АК особенно интересно... У АК конечно не свободный затвор - у него-то как раз рама тащит затвор при отпирании и после него до окончания действия газоотводного двигателя, т.е. имеет место в чистом виде газоотводная автоматика с жестким запиранием. А вот в ПТРС (да и в СВТ в значительной степени тоже) наоборот - после отпирания осуществляемого с помощью газоотводного механизма, затвор тащит раму в откат! В ПТРС имеет место комбинированная автоматика, у которой на первом этапе ее работы газоотводный механизм проводит только отпирание затвора, а на втором этапе работы отбрасывание подвижной системы для перезаряжания обеспечивается именно давлением остаточного давления газов в канале ствола на дно гильзы. В данном случае в откате подвижной системы сверху затвора просто "висит" присоединенная и уже механически не активная затворная рама. Вес добавляет, т.с. Хотя внешне все выглядит как обычная газоотводная автоматика. От того происходила и значительная часть проблем связанных с работой автоматики этой винтовки, связанная с высокой чувствительностью к состоянию поверхности патронника и гильзы.
Если уж и так не смог объяснить, то даже не знаю, как это сделать.

Durimar 10-04-2022 01:05

Я понял вашу мысль. Вы просто используете иную классификацию. И это скорее классификация систем работы автоматики (причем не всегда очевидная), а не классификация систем запирания затвора-ствола. С этой точки зрения все так, как вы пишете (правда остается еще один вопрос). Свободным затвором вы называете тот, который движется под воздействием только остаточного давления пороховых газов, независимо от того, был ли затвор предварительно сцеплен со стволом или нет. Ок.
Оставшийся вопрос: что вы подразумеваете под "самоотпиранием" затвора применительно к пистолету Ознобищева?
Хотя, наверное, я и сам понял - это просто откат затвора без всяких премудростей. Но приставка "само-" все же смущает.
Михал Михалыч 10-04-2022 03:46

quote:
Originally posted by Durimar:

Оставшийся вопрос: что вы подразумеваете под "самоотпиранием" затвора применительно к пистолету Ознобищева?
Хотя, наверное, я и сам понял - это просто откат затвора без всяких премудростей. Но приставка "само-" все же смущает.


Просто надо разделить термины открытие-закрытие и отпирание-запирание)
lisasever 10-04-2022 08:32

Добрый день.
В статье упоминается прицел для стрельбы по самолётам.
Несколько слов о нём и не только.
https://guns.allzip.org/topic/36/2167125.html?
MadLogic 10-04-2022 09:37

Вот...
click for enlarge 905 X 1280 108.9 Kb click for enlarge 905 X 1280 145.5 Kb
Durimar 10-04-2022 11:39

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Просто надо разделить термины открытие-закрытие и отпирание-запирание)


Я бы сказал немного по другому. Тут надо разделить, что открывается/отпирается и закрывается/запирается: ствол или затвор. В случае пистолета Ознобищева ствол закрывается/запирается затвором, а затвор закрывается/запирается специальным рычагом.

И есть еще один "исторический" вопрос. Ранее известное изображение пистолета Ознобищева несколько отличается от фото пистолета в статье. Например, слева на нем имеется какой-то рычажок (вроде предохранителя). Отсюда возникает собственно вопрос: где-то существует второй пистолет Ознобищева? Или это изображение из какой-то документации, не пошедшей в работу? И, кстати, год на нем указан 1925-й.

click for enlarge 450 X 325 15.6 Kb

БудемЖить 10-04-2022 12:31

quote:
Изначально написано Durimar:
Я понял вашу мысль. Вы просто используете иную классификацию.

Главная мысль, которую я почерпнул из своих текущих пояснений это та, что разрабатывая текст статьи мне нужно поменьше умничать, расписывая особенности не очевидных видов автоматики, находящихся "на стыке" основных систем. Подобные тонкости очень мало кому из аудитории нужны, но создают ненужное непонимание.
Учту. В этой статье текст подправлю, уберу это смутившее вас "само---", благо она в электронном варианте. Пусть будет "с задержкой начала отката затвора". И под откатом затвора каждый поймет то, что будет удобно - для кого получение основного импульса движущей силы в системе, для кого открывание, для кого отпирание. Благо для оружия с автоматикой со свободным затвором все это перечисленное какое-то время будет происходить одновременно.
БудемЖить 10-04-2022 12:44

quote:
Originally posted by Durimar:

И есть еще один "исторический" вопрос. Ранее известное изображение пистолета Ознобищева несколько отличается от фото пистолета в статье. Например, слева на нем имеется какой-то рычажок (вроде предохранителя). Отсюда возникает собственно вопрос: где-то существует второй пистолет Ознобищева? Или это изображение из какой-то документации, не пошедшей в работу? И, кстати, год на нем указан 1925-й.


Опять меня опередили с этим вопросом! Подготовил вчера фотку, обрезал ее, задумал текст соображения, но решил за поздним часом перенести публикацию на завтра. Но идеи, похоже, витают в воздухе.
click for enlarge 1055 X 520 72.1 Kb

Да, я тоже заметил нестыковки из рисунка Жука и вида реального пистолета. Читатели не заметили разницы поскольку фото пистолета с левой стороны в статье я не размещал. Но эта разница действительно имеется.
Во-первых, на пистолете нет никаких надписей типа "Ознобищев 1925 г" и т.п. Вообще никаких надписей не имеется. Во-вторых на нем нет предохранителя, хотя в том месте где он изображен на рисунке у Жука таки имеется какое-то отверстие со следами трения вокруг. Но самой детали нет и - главное! - место для него закрыто оригинальной накладкой рукоятки. Значит или Ознобищев дорабатывал один пистолет убрав предохранитель, или, с учетом того что на сохранившемся пистолете надписи нет, Жук нарисовал какой то второй пистолет Ознобищева. Он вообще был художник а не историк оружия и про то, что какой то Ознобищев в каком-то далеком 1924 году где-то полуподпольно сделал пистолет, явно не знал - он воспроизводил то, что видел.
Но где и с какого предмета (реального пистолета, чертежа, т.п.) Жуком был сделан рисунок пистолета Ознобищева для своей книги (до начала работы над статьёй я был убеждён что он рисовал с пистолета из Музея артиллерии поскольку там сам его видел), я пока не знаю. Надо будет позвонить - поспрошать товарищей в разных местах. Может и второй пистолет найдется.

Durimar 10-04-2022 14:58

А насколько точно, что рисунок с пистолетом "1925 г." принадлежит Жуку? Я посмотрел его большие издания 1992 и 1993 г., а также малое (по пистолетам) 1999 г. Там такого рисунка нет. Видел, правда, лет 20 с лишним назад еще какое-то издание, с дополнительными иллюстрациями (там еще рисунки шли вперемешку с текстом) - может быть там был?
Лично я впервые увидел этот рисунок в журнале Мастер-Ружье в конце 90-х годов. И, кстати, исходя из текста той статьи можно очень осторожно предположить, что существуют какие-то документы об испытаниях пистолета.
Сержант 2000 10-04-2022 15:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

нестыковки из рисунка Жука и вида реального пистолета


Накладки на рукоятке другие, и похоже даже ее наклон чуть иной, более эргономичный что-ли.
lisasever 10-04-2022 15:19

quote:
Изначально написано Durimar:
А насколько точно, что рисунок с пистолетом "1925 г." принадлежит Жуку? Я посмотрел его большие издания 1992 и 1993 г., а также малое (по пистолетам) 1999 г. Там такого рисунка нет. Видел, правда, лет 20 с лишним назад еще какое-то издание, с дополнительными иллюстрациями (там еще рисунки шли вперемешку с текстом) - может быть там был?
Лично я впервые увидел этот рисунок в журнале Мастер-Ружье в конце 90-х годов. И, кстати, исходя из текста той статьи можно очень осторожно предположить, что существуют какие-то документы об испытаниях пистолета.

Ранее этот рисунок появлялся в книге "Основы стрелкового оружия" (Ф.К. Бабак, 2003), и в журнале "Ружье" в январе 2005 г.

click for enlarge 857 X 1280 164.5 Kb click for enlarge 939 X 1280 185.0 Kb

Самое раннее его изображение в книге "Ручное огнестрельное оружие" (Маркевич В. Е.,1995 г.).

click for enlarge 1707 X 1280 171.0 Kb

Durimar 10-04-2022 15:30

quote:
Originally posted by lisasever:

Ранее этот рисунок появлялся в книге "Основы стрелкового оружия" (Ф.К. Бабак, 2003), и в журнале "Ружье" в январе 2005 г.


В Мастер-ружье, как писал выше, он появился гораздо раньше. И вместе со статьей о пистолете. Вопрос в том, кто автор рисунка.
БудемЖить 10-04-2022 15:35

quote:
Originally posted by Durimar:

А насколько точно, что рисунок с пистолетом "1925 г." принадлежит Жуку? Я посмотрел его большие издания 1992 и 1993 г., а также малое (по пистолетам) 1999 г. Там такого рисунка нет.


quote:
Originally posted by lisasever:

Ранее этот рисунок появлялся в книге "Основы стрелкового оружия" (Ф.К. Бабак, 2003)


Пролистал своего Жука (Пистолеты и револьверы 1992 г/и) и... не нашел там пистолета Ознобищева! А ведь был искренне убежден что видел его именно там. Прошу прощения участников за введение в заблуждение. Вот такие штуки выделывает память..
Получается что у Бабака появился первый рисунок этого пистолета? Или чья статья была про него в "МР", никто не подскажет?
lisasever 10-04-2022 15:43

Исправил.
Самое раннее его изображение в книге "Ручное огнестрельное оружие" (Маркевич В. Е.,1995 г.).
БудемЖить 10-04-2022 15:52

quote:
Originally posted by lisasever:

Самое раннее его изображение в книге "Ручное огнестрельное оружие" (Маркевич В. Е.,1995 г.).


А ведь верно, там он и есть... Причем в тексте заметки про этот пистолет с его рисунком, как раз написано что пистолет хранится в Артиллерийском историческом музее (С.530).
Так может этот рисунок и сделан в те уже очень далекие времена, когда Маркевич был еще начальником отдела в музее и работал над своей книгой - или им самим или его помощниками? Но тогда откуда взялась надпись на рисунке пистолета, если в реале на том самом пистолете из музея, где он создавал свою книгу и где он его увидел, этой надписи нет?
lisasever 10-04-2022 15:56

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А ведь верно, там он и есть... Причем в тексте заметки про этот пистолет с его рисунком, как раз написано что пистолет хранится в Артиллерийском историческом музее (С.530).
Так может этот рисунок и сделан в те времена когда Маркевич был еще начальником отдела в музее и работал над своей книгой - или им самим или его помощниками? Но тогда откуда взялась надпись на рисунке пистолета, если в реале на том самом пистолете из музея, где он создавал свою книгу, ее нет?

Может таким образом, он или его помощники, обозначили пистолет на рисунке. Есть же пистолеты с фамилиями Ракова, Токарев.
Вот и этот сами подписали, что бы знать чей, то есть из наших, что бы с иностранными не перепутать. Уж больно он вычурный.
И книг Жука в списке использованной литературы у Маркевича нет!

click for enlarge 1005 X 1280 150.7 Kb

БудемЖить 10-04-2022 16:02

quote:
Originally posted by lisasever:

Есть же пистолеты с фамилиями Ракова, Токарев.
Вот и этот сами подписали, что бы знать чей.


Это самая первая мысль которая приходит на этот счет. Но дело в том, что на пистолетах Ракова и некоторых других действительно имеются надписи с их фамилиями, их никто не стирал и придумывать их не надо. Они имеются и на их фото. А на этом пистолете такой надписи нет, но на его рисунке "с натуры" - она есть. Странно это. Но можно допустить что художник так пометил конструктора пистолета на его изображении. "Автор так видел", а мы тут головы ломаем.
БудемЖить 10-04-2022 16:04

quote:
Originally posted by lisasever:

И книг Жука в списке использованной литературы у Маркевича нет!


Да уж пожалуй и быть не должно - к тому времени когда была издана книга Жука, Мареквич уже, как я понимаю, умер!
lisasever 10-04-2022 16:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да уж пожалуй и быть не должно - к тому времени когда была издана книга Жука, Мареквич уже, как я понимаю, умер!

Но был коллектив, который работал над изданием книги.
Странно, что в работе над книгой какие-либо художники вообще не упомянуты. Зато сказано, что:
"Рукопись второго и третьего томов труда, охватывающих историю развития оружия с 1886 по 1936 г. была закончена и сдана в издательство Артиллерийской академии. Но изданию помешала Великая Отечественная война".
То есть, выходит, рисунок пистолета появился до войны.
БудемЖить 10-04-2022 16:21

quote:
Originally posted by lisasever:

Но был коллектив, который работал над изданием книги.
Странно, что в работе над книгой какие-либо художники вообще не упомянуты.


С момента когда была подготовлена рукопись книги до ее издания прошло пол века, когда все главные участники работы над ней уже ушли в иной мир и не могли напомнить о себе. Насколько я понимаю, изданием занималась родня Мареквича и - возможно - где то в те самые десятилетия или на этапе верстки и потерялись данные художественной группы рукописи книги.

Хотя... Посмотрел у себя первое издание книги Маркевича 1937 года (у меня имеется оригинал книги), так там ни в начале, ни в конце, никакие художники не упомянуты. Может сам автор и не стремился особо кого то из помощников упоминать, или она сам отрисовал сотни изображений оружия - не знаю что и думать.

lisasever 10-04-2022 16:31

quote:
Изначально написано БудемЖить:

С момента когда была подготовлена рукопись книги до ее издания прошло пол века, когда все главные участники работы над ней уже ушли в иной мир и не могли напомнить о себе. Насколько я понимаю, изданием занималась родня Мареквича и - возможно - где то в те самые десятилетия или на этапе верстки и потерялись данные художественной группы рукописи книги.

Мы видим пистолет Ознобищева уже прошедший свой этап испытаний и стрельб. Каким он был в начале пути не знаем.
Однако....
Учитывая статус Маркевича, его должность и возможности, он вполне мог подробно рассмотреть пистолет, познакомиться с его конструкцией, вплоть до разборки. А ежели он так же увидел паз для рычага предохранителя, и имел возможность общаться лично с конструктором, при дарении пистолета музею, то ничто не мешало Маркевичу нарисовать пистолет в его первозданном виде.
Или.
Он как раз и нарисовал пистолет таким, каким его видел. А то, каким он стал при передаче в музей, пистолет стал уже позже. После того, как с ним познакомился Маркевич при работе над книгой.

БудемЖить 10-04-2022 17:01

quote:
Originally posted by lisasever:

Учитывая статус Маркевича, его должность и возможности, он вполне мог подробно рассмотреть пистолет, познакомиться с его конструкцией, вплоть до разборки. А ежели он так же увидел паз для рычага предохранителя, и имел возможность общаться лично с конструктором, при дарении пистолета музею, то ничто не мешало Маркевичу нарисовать пистолет в его первозданном виде.


Именно Маркевич и принял пистолет в музей от Ознобищева 14 декабря 1938 года - на акте приема стоит его фамилия и подпись как начальника отдела истории СО. И наверняка с ним пообщался и сделал некие записки о процессе создания оружия, которые вошли в заметку в книге.
Кстати, в акте приема указано что на пистолете отсутствует предохранитель!!, и, еще, чему ранее не придал значения - "левая щечка рукояти". Значит имеющаяся сейчас на пистолете левая накладка рукоятки есть результат последующей реставрации аппарата. Она же скорее всего и закрыла отверстие в рамке для предохранителя, которое немного видно на фото.
Таким образом, Маркевич составляя известный нам и обсуждающийся рисунок пистолета Ознобищева, дополнил его вид отсутствующим при поступлении предохранителем и накладкой рукоятки. И даже, скорее всего, еще и надписью на левой стороне которая вводит нас в размышления.
С учетом результатов проведенного нами здесь доисследования, пистолет Ознобищева был изготовлен только в одном экземпляре который находится в музее и описан в статье. А его рисунок сделан Маркевичем или его помощниками еще до войны, и на нем пистолет изображен в реконструированном виде (с деталями которые на тот момент были утрачены) и с дополнительной реально не существовавшей на нем надписью.
lisasever 10-04-2022 17:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...
С учетом результатов проведенного нами здесь доисследования, пистолет Ознобищева был изготовлен только в одном экземпляре который находится в музее и описан в статье. А его рисунок сделан Маркевичем или его помощниками еще до войны, и на нем пистолет изображен в реконструированном виде (с деталями которые на тот момент были утрачены) и с дополнительной реально не существовавшей на нем надписью.

Именно так.

Durimar 10-04-2022 17:28

Стройная версия получилась и смущает в ней только одно. Множество рисунков в издании Маркевича 1995 г. явно взяты из других источников, а не нарисованы непосредственно для этой книги. Поэтому вполне может быть, что принял Маркевич для музея один пистолет, а изображение для книги взято ее составителями из какого-то старого издания и на нем совершенного другой пистолет.
Durimar 10-04-2022 17:31

На всякий случай, статья из Мастер-Ружье.

click for enlarge 778 X 1102 142.3 Kb click for enlarge 770 X 1106 142.9 Kb click for enlarge 788 X 1108 168.0 Kb click for enlarge 764 X 1114 151.2 Kb

БудемЖить 10-04-2022 17:33

quote:
Originally posted by Durimar:

вполне может быть, что принял Маркевич для музея один пистолет, а изображение для книги взято ее составителями из какого-то старого издания и на нем совершенного другой пистолет.


Посмотрим как оно будет дальше... Если что то такое мимо меня пробежит, то точно без внимания не останется. Тогда здесь и сообщу.
БудемЖить 10-04-2022 17:39

quote:
Originally posted by Durimar:

На всякий случай, статья из Мастер-Ружье.


Мда... "Ты помнишь как все начиналось, все было впервые и вновь...". Первые и весьма примитивные по современным меркам статьи в оружейных журналах о неведомом оружии, удивление разнообразию мира оружейной механики.... По этой статье хорошо видно, какой огромный путь проделала отечественная школа истории оружия за без малого 30 лет.
lisasever 10-04-2022 17:44

Пистолет хранился у Ознобищева. В 1938 году он передаёт его Маркевичу.
Тогда в каких же изданиях, за время хранения пистолета у конструктора, могло появиться изображение пистолета? Уверен, никаких.
В каких вообще наших изданиях в 1930-е годы прошлого века, могли появиться изображения опытных пистолетов, которые в ту пору активно разрабатывались? При чём, существовавших в единичных экземплярах.
Потому вердикт Руслана Николаевича, считаю, наиболее верным.
Сержант 2000 10-04-2022 17:46

Одно дело реконструировать поврежденные или утерянные части, тем более что сам Ознобищев мог нарисовать как этот предохранитель выглядел, но вот зачем наносить фантазийную надпись? Чтобы отличить этот пистолет от других? так его и так ни с чем не спутаешь. Наверное не все так просто.
Durimar 10-04-2022 17:52

quote:
Originally posted by lisasever:

Тогда в каких же изданиях, за время хранения пистолета у конструктора, могло появиться изображение пистолета? Уверен, никаких.


Вы допускаете логическую ошибку. Если на рисунке другой пистолет, то он мог (и может) храниться где угодно, а не только у конструктора
lisasever 10-04-2022 17:56

quote:
Изначально написано Сержант 2000:
Одно дело реконструировать поврежденные или утерянные части, тем более что сам Ознобищев мог нарисовать как этот предохранитель выглядел, но вот зачем наносить фантазийную надпись? Чтобы отличить этот пистолет от других? так его и так ни с чем не спутаешь. Наверное не все так просто.

Охват темы в книге Маркевича очень большой. Это для нас пистолет Ознобищева один. А для автора книги по истории оружия он один из сотен других. Затем и наносить, что бы не забыть и не перепутать.

Durimar 10-04-2022 18:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Мда... "Ты помнишь как все начиналось, все было впервые и вновь...". Первые и весьма примитивные по современным меркам статьи в оружейных журналах о неведомом оружии, удивление разнообразию мира оружейной механики.... По этой статье хорошо видно, какой огромный путь проделала отечественная школа истории оружия за без малого 30 лет.


Тем не менее, значение тех статей не стоит недооценивать. Ведь именно благодаря им появились и сами российские оружейные журналы. Но и до того, еще у советских авторов имелись отличные статьи на тему вооружения русской армии (по качеству материала - такие и сейчас редко встретишь) только публиковались они в академических сборниках и было их гораздо меньше, что вполне объяснимо.
Durimar 10-04-2022 18:02

quote:
Originally posted by lisasever:

Это для нас пистолет Ознобищева один. А для автора книги по истории оружия он один из сотен других. Затем и наносить, что бы не забыть и не перепутать.


Угу, только на одной странице в книге пять пистолетов, из них три опытных, но только на пистолете Ознобищева есть поясняющая надпись.
lisasever 10-04-2022 18:09

quote:
Изначально написано Durimar:

Угу, только на одной странице в книге пять пистолетов, из них три опытных, но только на пистолете Ознобищева есть поясняющая надпись.

Если Вы с чем-то уже хорошо знакомы, сталкиваетесь с этим не раз, Вы знаете что это, и как называется. А в 1938 году Маркевич, скорее всего, впервые увидел пистолет Ознобищева, который совершенно никак не похож, на что-то, что до той поры разрабатывалось у нас в пистолетной теме. Для исследователя, такую вещь, как раз и надо сразу же обозначить. А то потом и не вспомнишь, что за зверь и откуда.

Durimar 10-04-2022 18:19

quote:
Originally posted by lisasever:

Если Вы с чем-то уже хорошо знакомы, сталкиваетесь с этим не раз, Вы знаете что это, и как называется.


Ну тогда, наверное, нужно признать, что пистолеты Коровина "обр. 1929 г." и Прилуцкого "обр. 1930 г." были широко распространенными образцами, всем известными, раз Маркевичу не потребовалось их подписывать. Прямо альтернативная история получается...
lisasever 10-04-2022 18:24

quote:
Изначально написано Durimar:

Ну тогда, наверное, нужно признать, что пистолеты Коровина "обр. 1929 г." и Прилуцкого "обр. 1930 г." были широко распространенными образцами, всем известными, раз Маркевичу не потребовалось их подписывать. Прямо альтернативная история получается...

Может Маркевичу как раз и были известны. Он в те годы как раз и работал на темой "Ручное огнестрельное оружие". А в 1934 году уже завершил работу на 1-м томом своего труда. Кому для такой работы, если не ему, как сыр в масле "кататься" в этой теме? Вот только пистолета Ознобищева под рукой и на виду не было, он остался у конструктора. Скорее всего он про него, про пистолет, даже знал, но до встречи с Ознобищевым не видел.

Сержант 2000 10-04-2022 18:31

quote:
Originally posted by lisasever:

А то потом и не вспомнишь, что за зверь и откуда.



Для таких целей обычно внизу рисунка подпись делается,а тут как бы перерисовка реальной гравировки.
Durimar 10-04-2022 18:43

А может нет, а может да... Впору привлекать специальный гадательный инструмент - ромашку.
БудемЖить 10-04-2022 23:19

quote:
Originally posted by mokiy:

А,с чего это?


С того, что добрых просьб не переходить на личности вы не понимаете и продолжаете в том же духе. Какое вам дело до того, кто я "в миру"? Мне вот совершенно все равно чем там по жизни занимается участник "мокий": полы моет на вокзале или атомные реакторы проектирует. Был бы человек-участник темы вменяемым, остальное не так важно. Но это, как я понимаю, не ваш случай. Ну что же, придется вам намекнуть, что вам было бы полезно остановиться в своих выпадах.
И еще, на всякий случай - не прекратите переходы на личности, перейдете в разряд читателей.
ingpro 11-04-2022 22:19

Предлагаю просто обратиться к первоисточнику.

В своей книге В.Е. Маркевич (стр. 528), прямо написал что пистолетов конструкции Ознобищева было ДВА!

Первый, изготовлен под патрон нагана в 1925 году (возможно именно он приведен в книге с гравировкой 1925г.)

Второй, под патрон Браунинга калибра 7,65 (который на фото в статье)

БудемЖить 11-04-2022 23:13

quote:
Originally posted by ingpro:

Первый, изготовлен под патрон нагана в 1925 году (возможно именно он приведен в книге с гравировкой 1925г.)


Думал над этим, но отверг такую версию по причине габарита нагановского патрона - он сильно длиннее 7,65. И это должно было обязательно отразиться на габаритах оружия. А пистолет на рисунке точно такой же как и в реале.
lisasever 12-04-2022 06:34

Добрый день.
Патрон Нагана длиннее Браунинга аж на 13 мм. 38 мм против 25. Кроме самих габаритов, соответствующим должно быть и место для выброса длинной гильзы. Но даже на рисунке видно, что оно в два раза меньше рукоятки, и не отличается от пистолета показанного на фото в статье.

click for enlarge 1024 X 730 83.7 Kb

mpopenker 12-04-2022 14:11

такой вопрос - на сайте журнала "Калашников" была большая серия статей про разработку ПБС для АК, СКС и РПД (продолжение темы "Брамитов"). Но сейчас я не могу их найти
Это мои кривые руки, или статьи убрали с сайта?
NORDBADGER 12-04-2022 17:03

quote:
Изначально написано mpopenker:
такой вопрос - на сайте журнала "Калашников" была большая серия статей про разработку ПБС для АК, СКС и РПД (продолжение темы "Брамитов"). Но сейчас я не могу их найти
Это мои кривые руки, или статьи убрали с сайта?

https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/389/026_030.pdf

https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/b8a/028_032.pdf

https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/b96/058_062.pdf

mpopenker 13-04-2022 11:17

quote:

премного благодарен
БудемЖить 11-05-2022 22:16

Размещу здесь небольшой анонс очередной моей новой статьи о самодеятельных оружейниках "с очень далекого завода".
https://zen.yandex.ru/media/ka...c0d1542a9981f?&
БудемЖить 11-05-2022 22:39

Размещу это здесь (просто не знаю куда это воткнуть, но вдруг кому будет интересно?). Одни хороший тульский конструктор насобирал, а мы помогли его творению увидеть свет. Это о внутренней кухне творчества ЦКИБовских оружейников.
click for enlarge 849 X 1280 43.5 Kb click for enlarge 1789 X 1280 243.1 Kb click for enlarge 1801 X 1280 196.2 Kb
Durimar 11-05-2022 23:16

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Размещу здесь небольшой анонс очередной моей новой статьи о самодеятельных оружейниках "с очень далекого завода"


Руслан, судя по тексту анонса, статья будет в печатном виде?
Т.е. в ближайшее время наконец выйдет новый номер журнала?
БудемЖить 11-05-2022 23:20

quote:
Originally posted by Durimar:

Т.е. в ближайшее время наконец выйдет новый номер журнала?


Не знаю. Каждый месяц обещают выход бумажной версии журнала, он верстается и... не издаётся. И когда это произойдёт, не ясно. Как то так.
БудемЖить 26-05-2022 18:50

Через так, через сяк, но давно подготовленная статья о творчестве Владивостокских оружейников, вышла в электронном варианте на сайте журнала Калашников. Так что представлю вниманию аудитории.
https://www.kalashnikov.ru/dorogoj-kalashnikova/
Пока это первая и единственная информация об этом ранее неизвестном, "очень дальнем" гнезде советских самодеятельных оружейников.
Hooke 08-06-2022 21:16

М. Драгунов. Выставка "Ижевское экспериментальное" ч.1.


Бюро новых конструкций (БНК) было образовано на Ижевском оружейном и сталеделательном заводе в 1933 г. В 1937 г. БНК было реорганизовано в отдел главного конструктора ? 58.
click for enlarge 960 X 1280 145.0 Kb


Аркадий Андрианович Юркин, выпускник Ленинградского военмеха 1934 г. (однокурсник Д. Ф. Устинова). Участник отработки винтовки АВС, собственные конструкторские разработки - винтовка БНК-4, пулемет СП-74 (совместно с Е. В. Левашевым и А. В. Светличным). Преподавал в ИИТе (Евгений Федорович осваивал у него техническую механику и сопромат), основатель кафедры "Проектирование механизмов" ИМИ (ныне - кафедра "Стрелковое оружие" ИжГТУ). Курс проектирования автоматического оружия он читал нашему курсу в 1969 - 1971 гг.
click for enlarge 960 X 1280 117.5 Kb


Алексей Павлович Григориадис, первый главный конструктор завода ? 74.
click for enlarge 960 X 1280 134.6 Kb


Спортивный пистолет БНК. Ранее в отдельных источниках попадалось, что это - разработка Николаева - Юркина.
click for enlarge 1156 X 1280 174.7 Kb


Поисковые работы начала 1960-х годов - большой привет тем, кто считает, что в Ижевске ничего, кроме автомата Калашникова не создавали. Работали вот эти молодые парни, недавние выпускники М факультета Ижевского механического института.
click for enlarge 960 X 1280 162.0 Kb


Азарий Иванович Нестеров. В дальнейшем - начальник КБ-3. Его личные разработки - карабин "Барс-1" (самая первая модификация), спортивная винтовка СМ-2. Под его руководством разработана гамма винтовок для биатлона с быстрой перезарядкой (БИ-5, БИ-7, БИ-7-2), вариант СВД со складывающимся прикладом СВДС, очень существенен был и его вклад в идеологию проекта "Абакан".
click for enlarge 960 X 1280 123.9 Kb


Борис Михайлович Зорин - конструктор первой модификации карабина "Медведь" (под патрон 9 х 54 мм). В дальнейшем - зам. главного конструктора по авиационному вооружению, руководил постановкой на серийное производство и конструкторским сопровождением пушек ГШ-6-23, ГШ-301.
click for enlarge 960 X 1280 122.6 Kb

Hooke 08-06-2022 21:16

М. Драгунов. Выставка "Ижевское экспериментальное" ч.2.

Головной отраслевой институт ЦНИИТочмаш вёл поисковые работы по перспективным боеприпасам - со стреловидной пулей и безгильзовым. Разработку оружия вели конструкторы Ижмаша. Вверху - автомат под безгильзовый патрон АБ, в середине - снайперская винтовка под патрон со стреловидной пулей. Внизу - 5,45-мм автомат на конструктивной схеме СВД, разработка Е. Ф. Драгунова в рамках НИР "Флажок", которая в дальнейшем переросла в тему "Абакан".
click for enlarge 960 X 1280 141.9 Kb


Слева - Евгений Попович, вверху - его разработка - малогабаритный автомат ППЛ; в дальнейшем был переведен в команду к Михаилу Тимофеевичу, где вытянул на своих плечах проект "Модерн", закончившийся принятием на вооружение АКС-74У. (в низу витрины) Почему МТК нигде, ни единым словом не упомянул его в своих мемуарах - для меня загадка. В середине - малогабаритный автомат МА - конструкция, опередившая свое время лет на 35 - 40. Концерновские АМ-17 и АМБ-17 имеют в своей основе эту схему Драгунова. Но вот в конкурсе "Модерн" МА не участвовал. Это была поисковая НИР, инициированная ЦНИИТочмашем.
click for enlarge 960 X 1280 159.0 Kb


В. М. Калашников участвовал в конкурсе "Абакан" с разработками, в основе которых была сбалансированная автоматика автомата АЛ-7 конструкции Александрова, дополненная узлом выката ствола. На фото слева от В. М. - Алексей Драгунов, 1 слева в 1 ряду - Алексей Вознесенский. На тот момент КБ-3 раскололось на 3 коллектива.
click for enlarge 960 X 1280 152.1 Kb


Три из гаммы опытных образцов по проекту "Абакан", разработанных группой Никонова, которую сформировал под него А. И. Нестеров. Два верхних - ещё с подвижным магазином. В дальнейшем Никонов решил проблему досылания патронов из неподвижного магазина АК-74 в движущийся стреляющий агрегат (нижний образец).
click for enlarge 960 X 1280 146.5 Kb


На сошках стоит пулемет с комбинированной подачей ПУ-2 (замечу, что самая неудачная модификация, хотя и была третьей по счету). Под ним - фото с одного из иллюстративных плакатов к защите диссертации по пулемету с комбинированной подачей (защищена в 1984 г.)
click for enlarge 960 X 1280 117.3 Kb click for enlarge 960 X 1280 153.3 Kb


На фото - вторая модификация схемы с комбинированной подачей (участие В. М. - отладка и испытания образца). По надежности работы - самая удачная модификация схемы с комбинированной подачей.
click for enlarge 1883 X 1280 171.2 Kb

Hooke 08-06-2022 21:17

М. Драгунов. Выставка "Ижевское экспериментальное" ч.3.

Сверху вниз:
1) бесшумный комплекс под 5,45-мм патрон. Довелось немного с ним поработать в паре с В. М. Калашниковым; занимались измерением начальных скоростей 5,45-мм патрона УС (с уменьшенной скоростью). Патрон был очень капризный и нестабильный; на АК-74 ничего хорошего не получилось, приняли его (патрон) в комплексе с АКС-74У, а с появлением "Вала"/"Винтореза" потребность в нем отпала.
click for enlarge 960 X 1280 157.2 Kb


Вот конструкция крупным планом. Сборная штампо-сварная ствольная коробка.
click for enlarge 1920 X 1058 135.4 Kb


А это - произведение иракских оружейников, снайперская винтовка Al-Kadesiah. В отличие от меня, идею довели до конца. Штампо-сварная ствольная коробка, отдельные конструктивные элементы взяты с АК , виден полозок мушки; поворот затвора оставили, как на АК (вправо). Похоже, не поняли, для чего на СВД пружинка цевья. Но при этом кучность показывала вполне приличную: американский оружейный журналист Дэвид Фортье (David Fortier) из этой винтовки чешскими патронами S&B на дистанции 550 м (600 ярдов) уложил пять выстрелов в грудную мишень (поперечник 1,25 у. м.). Для чего я это здесь опубликовал? Возможно, что прояви мы побольше настойчивости, то могли бы и довести до ума СВД со штампованной коробкой. Ведь иракцы смогли!
click for enlarge 1920 X 872 92.6 Kb

Hooke 08-06-2022 21:17

М. Драгунов. Выставка "Ижевское экспериментальное" ч.4.

На стенде - Алексей Никонорович Молодченков, третий главный конструктор Ижмеха
В правом углу - пистолет Воеводина. Перед войной пистолет Воеводина победил в конкурсе на замену ТТ. Доработкой конструкции Воеводин занимался уже в Ижевске, на заводе ? 622. В 1943 г. завод сделал серию 40 пистолетов для полигонных испытаний.
click for enlarge 960 X 1280 159.9 Kb


Сверху вниз:
1) ружье ИЖ-18 ПЛ с пластмассовым прикладом и цевьем
2) комбинированное ружье ИЖ-15; выпускалось малыми сериями. Конструктор - Борис Волков (тогда он работал на мехзаводе).
3) ИЖ-41 - выпускалось в единичных экземплярах.
4) ИЖ-58, опытная версия. Если не ошибаюсь, даже с дюралевой колодкой.
На фото - вверху справа Николай Леонтьевич Изметинский, главный конструктор в 1960 - 1981 гг, внизу слева - Анатолий Андреевич Климов, справа - Леонид Иванович Пугачев - те, кто создали основу модельного ряда охотничьего оружия Ижмеха, самые знаменитые модели - ИЖ-54, ИЖ-56, ИЖ-58, ИЖ-12, ИЖ-27.
click for enlarge 960 X 1280 158.7 Kb


Вверху - интересная модель - ИЖ-18 с пластиковыми элементами удержания. Плюс - ствол в дюралевом кожухе. Ружье получилось очень легким.
click for enlarge 960 X 1280 127.6 Kb


Сверху вниз:
1) ИЖ-81 - первое серийное магазинное ружье Ижмеха. В начале 1960-х было разработано ИЖ-21, но тогда такое ружье оказалось не нужным охотникам. Было немногочисленное сообщество приверженцев самозарядок, потребности которого удовлетворяло МЦ-21-12
2) первая самозарядка Ижмеха - МР-151. Была выпущена серия всего 200 ружей, которая была продана в пределах Удмуртии. Ей на смену пришло МР-153. Но это - отдельная, захватывающая история.
3) МР-153. Пожалуй, единственная легендарная модель Ижмеха нового времени. А в правом верхнем углу - один из создателей 153-го Александр Игоревич Калугин, ныне - главный конструктор Ижмеха.
4) МР-131К. Уникальная модель, с двумя магазинами - подствольным на 7 патронов и коробчатым на 3 патрона, с переключением с одного магазина на другой.
click for enlarge 960 X 1280 164.6 Kb


Работы по пневматическому оружию. На фото вверху - Герман Яковлевич Протопопов, основоположник направления спортивной пневматики Ижмеха. Слева - Георгий Александрович Романов, мой студент выпуска 1989 года, из тех, которыми я горжусь. Справа - Валерий Леонидович Черепанов (сидит), конструктор пистолета ИЖ-46, который С. М. Бармин, чемпион мира, заслуженный тренер УР уподобил "АК в спортивном оружии" и Владимир Алексеевич Стерхов, долгие годы возглавлявший разработки пневматики. Это про них В. - Х. Пфлаумер, президент компании "Умарекс - Вальтер" сказал: "НЕ знаю почему, но у Дорфа (главный конструктор Ижмеха) собрались лучшие в мире конструкторы пневматики. Надо что-то с этим делать". Как оказалось, для этого надо было организовать "Концерн "Калашников"
click for enlarge 960 X 1280 169.7 Kb click for enlarge 960 X 1280 119.5 Kb click for enlarge 960 X 1280 130.8 Kb


В центре - малокалиберный самозарядный карабин МР-161К (опытный образец). Внизу - двуствольная винтовка МР-221 "Артемида" конструкции Е. А. Поповича. Свой след он оставил и на Ижмехе.
click for enlarge 960 X 1280 149.3 Kb

MadLogic 09-06-2022 05:07

Спасибо большое за статью и интересные фото.
Вы ее могли бы полсказать, что за пулемёт на фото, посередине.
click for enlarge 960 X 1280 117.2 Kb
mpopenker 09-06-2022 11:54

quote:
Originally posted by MadLogic:

Вы ее могли бы полсказать, что за пулемёт на фото, посередине.


ПКМ под 10/4.5мм патрон Дворянинова со стреловидной пулей
MadLogic 09-06-2022 14:39

quote:
mpopenker

Спасибо большое))
Hooke 10-06-2022 12:01

quote:
Originally posted by MadLogic:

Вы ее могли бы полсказать, что за пулемёт на фото, посередине.



6х49-мм пулемет 2ВС3-6
Ivaldan 10-06-2022 13:58

quote:
Изначально написано Hooke:
Почему МТК нигде, ни единым словом не упомянул его в своих мемуарах - для меня загадка.

Скорее всего обычные человеческие отношения, Евгений Антонович тоже МТК не очень хорошо вспоминал.

БудемЖить 03-07-2022 12:22

Для тех кто следил за развитием вопроса, сообщаю: верстка книги об оружии разработанном в ЦКИБ СОО, началась. Задумано завершить ее к концу сентября. Работа ОЧЕНЬ большая, подробная, включает тысячи фото разработанного в КБ оружия в собранном и разобранном виде с сопроводительными текстами. Книга будет состоять из двух частей (томов). Первый том о спортивном и охотничьем оружии, второй том о боевом оружии - автоматам, винтовкам, пулеметам наземным и авиационным, гранатометам всех видов и некоторым пушкам и пусковым установкам.
Пистолеты и некоторое другое оружие в эту книгу не вошли. Но автор уже начал работу над новой книгой об этих разновидностях оружия.
В общем, дело стронулось. Буду информировать общественность о ходе подготовки издания.
БудемЖить 03-07-2022 12:25

Вот еще что нашлось по теме. Разыскал фото одной из витрин в военном музее Кобленца, в ней видна винтовка Шмидт-Рубина с приспособленным сбоку газоотводным двигателем. По типу русской переделки Ясникова винтовки Манлихера М1895. Я давно думал, что для винтовок-прямоходов такая переделка просто напрашивается, но кроме переделки Ясникова других аналогичных систем не видел. Но очевидность идеи предполагает, что они должны таки быть... Может у кого есть более подробные фото этой швейцарской переделки?
click for enlarge 530 X 102 14.2 Kb
Durimar 03-07-2022 01:06

Подробных нет, но получше качеством есть.

click for enlarge 1920 X 540 168.2 Kb

БудемЖить 03-07-2022 01:38

quote:
Originally posted by Durimar:

Durimar


О, очень хорошо, благодарю! На этом фото видно ограждение затвора, которое обязательно должно быть на подобных винтовках. Я его хотел увидеть и вот вижу.
mpopenker 04-07-2022 12:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я давно думал, что для винтовок-прямоходов такая переделка просто напрашивается, но кроме переделки Ясникова других аналогичных систем не видел. Но очевидность идеи предполагает, что они должны таки быть... Может у кого есть более подробные фото этой швейцарской переделки?

вот Ross-Huot, Канада, например
800 x 600
800 x 600
Сержант 2000 06-07-2022 10:13

Руслан Николаевич, а в книге будет представлена опытная спортивная ЦКИБовская пневматика, или там только огнестрел?
БудемЖить 06-07-2022 19:35

quote:
Originally posted by Сержант 2000:

а в книге будет представлена опытная спортивная ЦКИБовская пневматика, или там только огнестрел?


В этой книге только огнестрел. Но автором начата работа над новой книгой, и в ней, как я понимаю, будет все остальное. Но я уточню у автора про пневматику и сообщу здесь.
БудемЖить 24-07-2022 17:06

Сдал в сборник Музея артиллерии несколько своих новых статей о разном опытном оружии и вооружении:
- О пистолете Ознобищева (полный вариант, в журнале "Калашников" была опубликована сокращенная версия);
- О ноже морских разведчиков Тодорова и его влиянии на концепцию многофункциональности холодного оружия в СССР и мире;
- О проекте САУ особой мощности на шасси двух танков Т-34.
И еще подготовил на осень статью о конструкции германской 240-мм пушки К-3. Появился повод и основание такую статью сваять. Занимательное по конструкции орудие оказалось!
Ну и затеял писать большую статью о проектах советских электромагнитных пушек разработанных на АНИОПе в 1930 гг. и еще о кое-каких проектах эелектромагнитной техники в артиллерии тех лет. Да-да, советский рейлган 1930-х годов! И был разработан такой не один, и стреляло. Правда речь идет об экспериментальных установках, но выглядели они весьма футуристично. Прямо в стиле гиперболлоида инженера Гарина.

click for enlarge 643 X 605 37.6 Kb

Интересно, что уже в середине 1930-х годов нашим инженерам стало понятно, что достижению электромагнитной артиллерией параметров дальности стрельбы соизмеримых с орудиями с пороховым метанием снаряда, препятствует даже не невозможность генерации требуемого количества электрической энергии (это как раз представлялось возможным), а физика электрических соединений через которые проходят токи сверхбольшой мощности. И связанные с этим проблемы. На том, как я понял, все и кончилось.
И сейчас те, кто пытаются создать подобное оружие, упираются примерно в те же проблемы и результат наверняка будет таким же. Физику этого мира вообще трудно побороть...
По мере выхода статей, буду размещать их здесь для ознакомления сообщества.

Dmitry&Santa 25-07-2022 20:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну и затеял писать большую статью о проектах советских электромагнитных пушек разработанных на АНИОПе в 1930 гг. и еще о кое-каких проектах эелектромагнитной техники в артиллерии тех лет. Да-да, советский рейлган 1930-х годов! И был разработан такой не один, и стреляло. Правда речь идет об экспериментальных установках, но выглядели они весьма футуристично. Прямо в стиле гиперболлоида инженера Гарина.

Интересно, что уже в середине 1930-х годов нашим инженерам стало понятно, что достижению электромагнитной артиллерией параметров дальности стрельбы соизмеримых с орудиями с пороховым метанием снаряда, препятствует даже не невозможность генерации требуемого количества электрической энергии (это как раз представлялось возможным), а физика электрических соединений через которые проходят токи сверхбольшой мощности. И связанные с этим проблемы. На том, как я понял, все и кончилось.
И сейчас те, кто пытаются создать подобное оружие, упираются примерно в те же проблемы и результат наверняка будет таким же. Физику этого мира вообще трудно побороть...
По мере выхода статей, буду размещать их здесь для ознакомления сообщества.


Очень интересно, спасибо Руслан Николаевич!
Ждем публикации

Сергей С СПб 28-07-2022 16:17

Все новое.., хорошо забытое старое.. И нет пророков с своем отечестве.. Все это-крайне интересно и гордо за наших инженеров...С ув..
БудемЖить 04-08-2022 23:01

Закончили верстать второй том книги про боевое оружие ЦКИБ СОО. Материал - просто отрыв башки! Даже не представлял, что там было разработано столько и такого необычного и интересного.
Сержант 2000 05-08-2022 21:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Закончили верстать второй том книги про боевое оружие ЦКИБ СОО


А какой временной промежуток отражен в книге, и вообще это книга в классическом понимании или больше альбом с фото образцов и описанием?
БудемЖить 05-08-2022 21:28

quote:
Originally posted by Сержант 2000:

А какой временной промежуток отражен в книге,


В книге отражен период с начала 20 века до почти настоящего времени.
Это классическая полноценная книга на два тома. С фото как общего вида и подробнейшими описаниями устройства и функционирования образцов и их конструктивных особенностей и фото в разобранном виде и схемами устройства, так и повествованием о ходе создания каждого изделия с особенностями этого процесса и его результатами. От ружей и вообще охотничьего оружия до пистолетов-пулеметов, автоматов, винтовок, пулеметов, автоматических и станковых гранатометов, а так же пушек и пр. разработки ЦКИБ СОО.
Dmitry&Santa 06-08-2022 08:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В книге отражен период с начала 20 века до почти настоящего времени.
Это классическая полноценная книга на два тома. С фото как общего вида и подробнейшими описаниями устройства и функционирования образцов и их конструктивных особенностей и фото в разобранном виде и схемами устройства, так и повествованием о ходе создания каждого изделия с особенностями этого процесса и его результатами. От ружей и вообще охотничьего оружия до пистолетов-пулеметов, автоматов, винтовок, пулеметов, автоматических и станковых гранатометов, а так же пушек и пр. разработки ЦКИБ СОО.

Очень-очень интересное описание! Ждем...
Сержант 2000 06-08-2022 11:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В книге отражен период с начала 20 века до почти настоящего времени


Значит автоматы Афанасьева там точно будут?
БудемЖить 06-08-2022 12:36

quote:
Originally posted by Сержант 2000:

Значит автоматы Афанасьева там точно будут?


Точно будут. И его пистолеты-пулеметы тоже будут. И к ним очень интересный текст.
AntonAV_51 14-08-2022 22:47

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И к ним очень интересный текст.


заинтриговали
БудемЖить 15-08-2022 20:24

Это все что нашлось из комплекса фото опытного 7,62-мм танкового двуствольного пулемета ТКБ-666. Пленка утрачена, осталось только одно бумажное фото подвижной системы. Может кому пригодится.
click for enlarge 1024 X 533 35.6 Kb
Gorgul 15-08-2022 20:31

quote:
7,62-мм танкового двуствольного пулемета ТКБ-666

ГШ-23 на минималках?
БудемЖить 15-08-2022 20:54

quote:
Originally posted by Gorgul:

ГШ-23 на минималках?


Если буквально, то нет. У ГШ стрельба идет из каждого ствола по очереди, а у этот пулемет стреляет из двух стволов залпом.
Автоматика газоотводная. Запирание производится единым на два ствола блок-затвором на затворной раме, сдвигаемым при запирании верх на серьгах типа как смещается затвор пулемета НСВ. Гильзы отражались по трубкам вперед.
Интересна и история этого пулемета. Он создавался как оружие для БМП для двух неподвижных курсовых установок. Но пулемет испытаний не прошел. Как рассказали очевидцы, при стрельбе выявился интересный эффект - пули вышедшие из ствола практически одновременно, в полете мешали друг-другу. Поскольку одна из пуль все равно шла несколько впереди другой, то следующая за ней попадала в баллистическую волну первой и отклонялась в торону. особенно это было заметно при стрельбе трассирующими пулями. Которые заметно расходились в стороны.
TTX 16-08-2022 10:26

quote:
Изначально написано mpopenker:
От себя добавлю один любопытный ижевский эксперимент:
у этого автомата под патрон 5.45х39мм имеется весьма легкий затвор, связанный со стволом через секторную шестерню большого радиуса и зубчатую рейку. На одной оси с большой шестерней жестко посажена еще одна секторная шестерня меньшего радиуса, которая взаимодействует с зубчатой рейкой в нижней части ствольной коробки

Чем автору/авторам не угодил рычаг - ускоритель затвора?
Vigilante 16-08-2022 12:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:
при стрельбе выявился интересный эффект - пули вышедшие из ствола практически одновременно, в полете мешали друг-другу. Поскольку одна из пуль все равно шла несколько впереди другой, то следующая за ней попадала в баллистическую волну первой и отклонялась в cторону. особенно это было заметно при стрельбе трассирующими пулями. Которые заметно расходились в стороны.

Автомат АО-36 также стрелял залпом с двух стволов при общем затворе и газовом поршне. И тоже была такая же проблема. Но потом на двуствольных АО-61 и АО-63 сделали задержку второго выстрела в 0.01 секунды, и АО-63 показал лучшие результаты на конкурсе "Абакан". Только это было уже под занавес СССР. Почему-то такую задержку не сделали на АО-36 и ТКБ-666.

БудемЖить 16-08-2022 17:10

quote:
Originally posted by Vigilante:

Почему-то такую задержку не сделали на АО-36 и ТКБ-666.


Просвещенные в теме люди рассказали мне, что создатели пулемета ТКБ-666 боролись с эффектом разведения пуль и смогли его победить. Как - пока не ясно, но смогли. Кроме того, удалось узнать, что этот пулемет устанавливался не только в качестве курсового, но и спаренного с пушкой БМП. Была изготовлена серия таких пулеметов для испытаний, но военные по каким-то причинам отказались от него.
Как раз один из пулеметов ТКБ-666 от этой серии и попался мне во глубине уральских лесов и болот в 1994 году. Помню, он произвел на меня неизгладимое впечатление своей оригинальностью и лаконичностью конструкции. Многое из событий тех лет уже забылось, а этот аппарат помню более-менее хорошо.
Vigilante 16-08-2022 17:26

Спасибо за подробности. Удивляет, однако, в упоминаниях подобных конструкций, что причины отказа от них не называются, как и полученные результаты.
БудемЖить 16-08-2022 17:36

quote:
Originally posted by Vigilante:

Удивляет, однако, в упоминаниях подобных конструкций, что причины отказа от них не называются, как и полученные результаты.


Вот как раз не удивительно. При обнаружении очень многих опытных образцов не сохранилось не то что причин отказа и полученных результатов, но иногда даже непонятно - что это такое и зачем его сооружали. Через десятилетия бумаг не осталось или они надежно похоронены в архиве, участники и свидетели создания и испытаний образца оружия ушли в лучший мир. И уже никто там не назовет - что это был за аппарат и как он стрелял.
Так и здесь: сам факт существования пулемета ТКБ-666 для большинства интересующихся историей отечественного оружия, неизвестен, нет открытой информации. Тогда откуда же можно узнать - почему военные от него отказались и какие результаты были получены при испытаниях? Для этого отчет читать надо, или конструктора воскресить. А без этого кто нам расскажет?
Vigilante 16-08-2022 18:46

Интуитивно кажется, что чем необычнее образец, тем более необычна его история, и тем больше желающих её сохранить, а сам образец отправить в музей, и тем прославить страну, КБ и конструкторов. По факту же получается что как раз залпом стреляющей экзотике с блоками стволов как-то... не везёт. Из примерно двух десятков известных мне образцов, создававшихся по всему миру весь ХХ век, только по двум есть сколь-нибудь подробные данные, и только про один внятно написано, почему именно его не приняли. Причём эти подробности про обе модели почерпнуты из монографии Дворянинова. То есть опубликованы они сравнительно недавно. А учитывая то, что АО-63 показал лучшие результаты из всех моделей "Абакана", и за ним стоят исследования и вычисления, сулившие рост эффективности в разы, оно так и вовсе вызывает недоумение - почему в тени оказываются именно столь незаурядные образцы?
БудемЖить 16-08-2022 19:44

quote:
Originally posted by Vigilante:

Интуитивно кажется, что чем необычнее образец, тем более необычна его история, и тем больше желающих её сохранить, а сам образец отправить в музей, и тем прославить страну, КБ и конструкторов. По факту же получается .... - почему в тени оказываются именно столь незаурядные образцы?


Это ваше удивление (и связанный с ним вопрос), на самом деле имеет очень простой и утилитарный ответ. Это для музейщиков, коллекционеров и таких любителей диковин как мы здешние участники - чем необычнее аппарат, тем он интереснее и ценнее. А с точки зрения профессионального конструктора-оружейника такое изделие выглядит совсем по-другому. Вот пример из собственной практики. В то время когда я пребывал в должности конструктора (в основном проектировал магазины большой емкости и еще кое-что по мелочи), принесли мне товарищи очень занимательный магазин от предков, ЕМНИП, еще 1970 гг. Забыл уже фамилию конструктора кто его разработал. Этот магазин был "двухяйцовый", вмещал рекордные 200 патронов при удовлетворительной компактности и был ну очень занимательно устроен. Но не работал. Я уж его и так, и так - не работает толком. Отнес его в спецсборку пооживлять - все равно не работает. Оставил я его на столе как образец того, как делать не нужно. И забыл про него - мебель и мебель.

click for enlarge 644 X 391 27.4 Kb

Но я такой человек, которому заковыристые конструкции интересны сами по себе, как своего рода произведения искусства, я хочу их изучить и сохранить. Но большинство конструкторов относятся к таким диковинам очень утилитарно. Диапазон мнений имеет разброс примерно от "Ух ты! Какую ху@йню ты Герман придумал!", до "Не работает? Выкинь нахрен и займись чем то полезным". Среди этих мнений почти нет места идее сохранения и тем более - популяризации разных диковинных образцов. Ибо для конструкторов создание оружия есть профессия каждого дня. Они таких диковин от незрелых конструкторов за жизнь насмотрелись достаточно и в большинстве случаев эти изделия отвергаются заказчиком или проваливаются еще на первом этапе работ. И они считают, что чем необычнее образец, тем более вероятен его провал, а значит и напрасно потраченное время жизни на его создание. Такое порицается. Новаторы, а тем более если они очень настойчивые и "безбашенные", воспринимаются в профсреде весьма насторожено. Отношение к продуктам их труда примерно такое-же. И когда начинаешь восхищаться оригинальностью идеи какого то необычного образца и просить его не утилизировать, а отдать в музей, то они начинают задавать вопросы типа следующих: "И что, весь этот зоопарк нам нужно хранить? Зачем? А куда его девать? В музей? А что, можно? Но зачем вот это вот вам?". И так далее. Объяснить получается не просто и не сразу. Много слов приходится произносить, очень много.
Это я могу одновременно и в музейщика, и в конструктора, но таких людей в конструкторской среде очень немного по описанным выше причинам. От того все необычные образцы, если они не получили одобрение заказчика и не дошли до госиспытаний, по-большей части просто забрасываются в техкабинете, а конструктор идет дальше. Это его работа, а по вопросам популяризации прежних разработок - это не к нему.

Gorgul 16-08-2022 20:56

quote:
Если удастся найти документы на ТКБ-666, наваяю по нему статью. Аппарат это действительно интересный и достойный того что бы о нем вспомнили.

Хорошо бы...

quote:
Тогда откуда же можно узнать - почему военные от него отказались и какие результаты были получены при испытаниях?

тут то просто - есть ПКТ и нахрена нам еще что то...и не сказать что не правы.
Vigilante 16-08-2022 21:18

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Если удастся найти документы на ТКБ-666, наваяю по нему статью. Аппарат это действительно интересный и достойный того что бы о нем вспомнили.

Доброе дело сделаете. По сути, такая статья заполнит информационный вакуум по целому ряду похожих образцов, которые при невыясненных обстоятельствах отправились кто в музей, а кто и в Лету. АО-36, Winchester SALVO rifle, Gilboa Snake, один китайский ручной пулемёт - у них у всех похожая конструкция.

Kosta_g 16-08-2022 23:12

по проекту SALVO информации много, в отличие от. Американцы почему-то видят смысл в сохранении наработок и технической информации по ним. Более того, они настолько тупы, что даже выкладывают это всё в открытый доступ.
БудемЖить 16-08-2022 23:37

quote:
Originally posted by Vigilante:

Доброе дело сделаете.


Результат будет зависеть от наличия документальных источников по образцу. Если их не найдется (это вполне возможно), то писать статью из косвенных и вторичных источников я считаю не профессиональным.
БудемЖить 16-08-2022 23:43

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Американцы почему-то видят смысл в сохранении наработок и технической информации по ним. Более того, они настолько тупы, что даже выкладывают это всё в открытый доступ.


У вас очень упрощенное представление о системе оборота информации по НИР и ОКР в обеих странах.
У нас информация по НИОКР в области вооружения сохраняется ничуть не хуже чем в других странах. В документах КБ и полигона сохранены буквально все шаги разработчика и заказчика. И подавляющая часть этих документов сейчас в наличии. И тот, кто имеет доступ к массиву этих документов (кстати, далеко не все они секретные), тот может с ними ознакомиться и написать что хочет. Другое дело что человеку со стороны доступ к носителям информации в КБ не то что бы запрещен, но сильно затруднен. Это да, наверно не хорошо. Но если сказать честно, то за много лет исследований по теме и взаимодействия с другими исследователями, я вижу что за это время таких людей, которые по-настоящему хотят ознакомиться с информацией по НИОКР (ну что бы прям вот хочу-не могу, потому что против такого ярко выраженного желания и настойчивых просьб не много директоров КБ устоит) - меньше чем по пальцам двух рук.... И стоит ли ради такого смешного количества настоящих, заинтересованных исследователей, директору, допустим, ЦКИБа, закупать за о-го-го какие деньги спецсканер, за среднюю по организации зарплату назначать отдельного сотрудника оцифровывать не секретную библиотеку и потом выкладывать в сеть терабайты информации? Вот объясните мне хоть практический, хоть какой другой, но явный смысл этой раскоряки? Проще один раз в 5 лет пустить в библиотеку одного по-настоящему заинтересованного исследователя - стоимость обеспечения его работы будет составлять стоимость одного бланка пропуска в организацию.
И еще насчет выкладывания информации в общий доступ... А вы знаете кто у американцев выкладывает инфу в общий доступ? Что это за организация? Я лично не знаю, но хочу знать. И сколько на настоящий момент у них выложено в доступ из всего объема НИОКР по стрелковке? Прошу сообщить, потом можно будет сделать какое-то сравнение.
Kosta_g 17-08-2022 12:12

quote:
Originally posted by БудемЖить:

У вас очень упрощенное представление о системе оборота информации по НИР и ОКР в обеих странах.


не поспоришь.
По практике хранения и режиму доступа- не компетентен, комментировать не буду.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вы знаете кто у американцев выкладывает инфу в общий доступ? Что это за организация? Я лично не знаю, но хочу знать.


да много кто выкладывает. По мере рассекречивания копии документов расходятся по ведомственным библиотекам, библиотекам ВУЗов, библиотекам при музеях (которых в разы больше, чем у нас). С наступлением эры интернета всё это выкладывается на сайтах минобороны, сайтах испытательных полигонов, и т.д. Есть ли специальная команда из нескольких десятков человек- не знаю, да и вряд ли.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И сколько на настоящий момент у них выложено в доступ из всего объема НИОКР по стрелковке? Прошу сообщить, потом можно будет сделать какое-то сравнение.


думаю, ответа на этот вопрос никто не даст. Однако, доступны данные по послевоенным программам разработки стрелкового оружия- все эти SALVO, CAWS, испытания иностранных образцов. Глубоко не копал, но это всё находится простым поиском при желании. Кроме того, давно доступны все наставления, инструкции и руководства, которые у нас сканируются энтузиастами, случайно раскопавшими это в заброшенном архиве или на свалке неподалёку от уничтоженной воинской части.

Да чёрт возьми, я добывал в американском интернете материалы по истории советского оружия, которых иначе мне никогда бы не видать.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

стоит ли ради такого смешного количества настоящих, заинтересованных исследователей, директору, допустим, ЦКИБа, закупать за о-го-го какие деньги спецсканер, за среднюю по организации зарплату назначать отдельного сотрудника оцифровывать не секретную библиотеку и потом выкладывать в сеть терабайты информации? Вот объясните мне хоть практический, хоть какой другой, но явный смысл этой раскоряки?


примерно такими же словами персонаж Быкова из "Большой перемены" объясняет, почему он жмот- не потому, что жмот, "а потому что- ну кому это надо, понимаешь?". Прошу как личный выпад не воспринимать, это система, все всё понимают.
БудемЖить 17-08-2022 12:37

quote:
Originally posted by Kosta_g:

По мере рассекречивания копии документов расходятся по ведомственным библиотекам, библиотекам ВУЗов, библиотекам при музеях (которых в разы больше, чем у нас). С наступлением эры интернета всё это выкладывается на сайтах минобороны, сайтах испытательных полигонов, и т.д.


Так и у нас нет особых (ну чтобы прям вообще) проблем с рассекречиванием и, тем более, с рассылкой информации потребителям (такие найдутся без сомнения). Но вопрос упирается копирование! За чей счет и кем? Вот например если Президентская библиотека от ряда обстоятельств может позволить себе эту роскошь за свой счет - так их везде и пускают (да они и без этого сами куда хочешь без мыла залезут) и они сканят мегатонны документов какие им самим интересны. А у других организаций за чей счет этот банкет проводить? За государственный? Возможно и до этого дойдет, только не уверен что мы до этого доживем. А американцы себе многое могут позволить, они ведь сами всему миру деньги печатают, так почему бы и нет..
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Глубоко не копал, но это всё находится простым поиском при желании.


Не сомневаюсь что находится. Но так же не думаю, что у них выложен сколь-нибудь значимый объем инфы об НИОКР по стрелковке. Может по самым значимым или медийно звучащим проектам. Но что бы по всему объему?... Я лично не очень в это врею - у них там тоже много всего напечатано на печатных машинках, для оцифровывания которого нужно много труда и затрат, даже для богатых американцев.
У нас, кстати, некоторые архивы тоже кое-что выложили из отчетов по стрелковке, особенно по теме Калашникова к 100-летию. Так что не все так грустно как может показаться.
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Да чёрт возьми, я добывал в американском интернете материалы по истории советского оружия, которых иначе мне никогда бы не видать.


И я тоже видел там очень много наших и очень вкусных документов. Но многие из этих материалов по истории вооружения были стырены у нас в 1990 гг за денюжку малую. Так это хорошо или плохо?
Kosta_g 17-08-2022 12:58

В том объёме, в котором может быть интересно для ознакомления с вопросом- вполне хватает выложенного. Техкарты и рабочие чертежи не подразумеваются, но по многим образцам можно и это найти.
Ладно, пример. Архив оружейного журнала Small arms review, вводим запрос "SALVO", получаем:

review [pdf] Caliber 50/30 Salvo-Squeezebore for Riverine Warfare. Colt's January 1968 presentation on the Salvo-Squeezebore program. Courtesy Dan Shea, Small Arms Review Reference Library.

review [pdf] Colt's Salvo Squeeze bore Systems. February 1972 Colt report on their program. Courtesy Dan Shea, Small Arms Review Reference Library.

review [pdf] Colt's Salvo Squeezebore Systems report dated January 1971. Courtesy Dan Shea, Small Arms Review Reference Library.

review [pdf] RICA Salvo Squeezebore .30-.15 system. Evaluation by Frankford Arsenal, January, 1964. Declassified. Courtesy Dan Shea, Small Arms Review Reference Library.

review [pdf] Salvo Squeezebore- an article written for the International Defence Review, author unknown, came from Tom Nelson collection. Courtesy Dan Shea, Small Arms Review Reference Library.

review [pdf] ACR- SALVO, 'Estimates of Aim Errors and Performance of Salvo-Fire Weapons.' By Julian Chernick, Infantry Warfare Analysis Branch presentation at AMSAA.19 September 1984. English language. Ezell collection, courtesy Shrivenham Small Arms Library -Defence Academy, Swindon, UK.

review [pdf] SALVO, ACR. HEL Salvo Stress Field Experiment, by James P. Torre, Jr, James M. King, Samual Wansack, Gerald A. Hudgens, Linda L. Fatkin, Joseph Mazurczak, and Jean S. Myers. Aberdeen Proving Ground.1988. English language. Ezell collection, courtesy Shrivenham Small Arms Library -Defence Academy, Swindon, UK.

review [pdf] ACR, SALVO, 'Factors Which Degrade Rifle Performance'- briefing at US Army Materiel Systems Analysis Activity by Lou Delattre.Probably 1984. English language. Ezell collection, courtesy Shrivenham Small Arms Library -Defence Academy, Swindon, UK.

review [pdf] ACR, SALVO, Caseless, Flechette. Caseless Flechette Cartridge, unattributed.1984 Presentation at AMSAA. English language. Ezell collection, courtesy Shrivenham Small Arms Library -Defence Academy, Swindon, UK.

review [pdf] SALVO Rifle Experiment- Preliminary Results. By Kenneth L. Yudowitch, Operations Research Office, John Hopkins University. Copy 11 of 50.March 1957. English language. Ezell collection, courtesy Shrivenham Small Arms Library -Defence Academy, Swindon, UK.

review [pdf] SALVO II Rifle Experiment- Preliminary Results. By Kenneth L. Yudowitch, Operations Research Office, John Hopkins University. Copy 114 of 150. March 1985. English language. Ezell collection, courtesy Shrivenham Small Arms Library -Defence Academy, Swindon, UK.

review [pdf] HK Salvo Grenade Launcher and Grenade Machine Gun. Not the GMG- a drum fed 40x53mm launcher. October 1990 presentation, English language. Courtesy Royal Armouries Library, Leeds, UK.
Это много или мало? Для профильного специалиста, наверное, тоже небезинтересно.

Доступ с российских IP там закрыт, да и сайт сейчас на обновлении, поэтому пока документы недоступны, но про этот архив знают очень многие, и пользуются им уже лет 10. Там же выложены такие специфические вещи, как отчет о полярных испытаниях XM16, отчеты сравнительных испытаний, и даже устану перечислять- что ещё.
Где что ещё лежит- это можно многотомник написать, но я пас.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И я тоже видел там очень много наших и очень вкусных документов. Но многие из этих материалов по истории вооружения были стырены у нас в 1990 гг за денюжку малую. Так это хорошо или плохо?


я таких документов не видел, а имелись в виду, например, подробный отчёт Абердинского полигона об испытаниях советской гранаты РГ-42, или отчет о сравнительном исследовании АК и китайского Тип 56.

Зря я эту тему поднял, видимо, и не там, и не вовремя, да и бесполезно.
Виноват!

БудемЖить 17-08-2022 01:57

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Это много или мало? Для профильного специалиста, наверное, тоже небезинтересно.


Очень интересно, серьезно.
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Зря я эту тему поднял, видимо, и не там, и не вовремя, да и бесполезно.
Виноват!


Совсем не зря. У нас здесь образовался коллектив очень квалифицированных исследователей. А источниковедение, к сожалению, скучная тема, которую все (и я тоже) стараются избегнуть. Но она очень важная для понимания многих вещей в части - где искать информацию и на что рассчитывать если хочешь приблизиться к более-менее точному пониманию вопроса. Так что и эту тему нужно поднимать что бы товарищи могли представить где мы находимся в части изучения истории оружия и где еще можно искать информацию, как это сделать, и какие трудности придется испытать.
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Где что ещё лежит- это можно многотомник написать, но я пас.


Вот это было бы то самое нужное историкам оружия источниковедческое исследование. Скучное и неблагодарное дело для автора такой работы, но очень нужное авторам оружейных книг и статей.
Так что мерси за ссылки, я постараюсь запомнить или скопирую. Не скажу, что я их использую (я иностранным оружием не занимаюсь), но пригодится для понимания общей картины.

NDI 17-08-2022 03:54

quote:
Originally posted by Kosta_g:

отчет о сравнительном исследовании АК и китайского Тип 56


Извините за оффтоп, но вы случайно не сохранили? Любопытно было бы почитать.
mpopenker 17-08-2022 10:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вы знаете кто у американцев выкладывает инфу в общий доступ? Что это за организация? Я лично не знаю, но хочу знать


по большей части это делают сами производители, на откуп которым уже давно отдана разработка оружия.
потому что все упирается в бюджетные деньги, а чтобы их получить надо убедить публику и конгресс в том, что бабло пойдет на очередное вундерваффе
а что 95% этих вундервафлей по факту оказываются пшиком, так то дело житейское, все уже давно привыкли, тем паче что у большинства публики память короткая. конгрессменам же все пофиг, им уже новые донаты надо осваивать каждый год.
Gorgul 17-08-2022 12:14

quote:
потому что все упирается в бюджетные деньги, а чтобы их получить надо убедить публику и конгресс в том, что бабло пойдет на очередное вундерваффе

А еще, это реклама, а так как фирмы частные и занимаются продажей оружия, то...чего бы самому себя не похвалить (да еще и за бюджетные деньги)?
Кстати, когда надо чего засекретить, то амеры это вполне могут, как сие с фы 117 было, к примеру.
Kosta_g 17-08-2022 12:15

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Совсем не зря.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот это было бы то самое нужное историкам оружия источниковедческое исследование.


да давайте новую тему откроем, чего нам терять.
А то находимся мы в части изучения оружия довольно недалеко ввиду общей ненужности этой темы в обществе.
К сожалению, сам историей отечественного интересуюсь постольку-поскольку и не смогу внести вклад в копилку знаний.

quote:
Originally posted by NDI:

Извините за оффтоп, но вы случайно не сохранили? Любопытно было бы почитать.


https://dropmefiles.com/hzp9L , хранится 7 дней.
mpopenker 17-08-2022 12:36

и кстати об опытняке

Загадочный тульский (ЦКИБ СОО, если не ошибаюсь) экспериментальный пистолет-пулемет с подствольным гранатометом калибра 30мм и 4-рядным магазином. Он промелькнул на горизонте лет так 10-12 назад, и потом исчез без следа.
Выброс гильз, очевидно, вперед-вправо, как на А91М и АДС, чере окно в "горбе" крышки ствольной коробки
Отдельно умиляют органы управления - два переводчика режимов огня (сзади под ствольной коробкой и над спусковым крючком) и предохранитель на рукоятке взведения затвора.
Причем, если мне не изменяет память, это чудо было сделано под патрон .45АСР
click for enlarge 1169 X 433  63.7 Kb

БудемЖить 17-08-2022 13:46

quote:
Originally posted by mpopenker:

и кстати об опытняке
Загадочный тульский (ЦКИБ СОО, если не ошибаюсь) экспериментальный пистолет-пулемет


О... Этот экспериментальный образец мне знаком. И да, лет это было уже 10-12 назад. Как быстро летит время...
Я немного знаю об этом чуде сумрачного ЦКИБовского гения. Автор этого пистолета-пулемета - коллектив одного из отделений ЦКИБ СОО под руководством его начальника Брызжева (ныне покойного). Да, образец был разработан под пистолетный патрон калибра .45 и обладал весьма спорной концепцией в части сочетания мощности патрона и гранатомета. Даже в те годы когда аппарат создавался, отношение к нему в коллективе предприятия-разработчика было далеко не однозначное. Но его таки сделали и долго таскали по выставкам как элемент новизны.
Об устройстве. Автоматика, понятно, со свободным затвором, питание селективное из двухсекционного коробчатого магазина. Причем каждая секция представляла собой двухрядный магазин с выходом в один ряд. Как у многих пистолетов. И эти горловины обеих секций магазина выведены рядом друг с другом, что бы досылать или из одной, или из другой секции. Интересным (и на мой взгляд, толковым) образом осуществлялось переключение магазинов. Если не забыл, то устроено это примерно так: наверху ствольной коробки имеется такой переключатель, который забыл уже как взаимодействует с плунжерами, которые немного опускают вниз верхний патрон не используемого магазина - что бы его не мог зацепить досылающий выступ затвора. В результате затвор будет досылать патроны из того отсека магазина, который может зацепить. Просто, надежно...
А вот отражение гильз было совсем не вперед, а вниз через окно за магазином. На фото за магазином видна его откидная крышка.
Ну а подствольный гранатомет это вообще отдельная песня. Он имеет калибр 30-мм и бесшумный! бесшумность обеспечивалась за счет гранаты, заьыл уже как. Но насколько я помню, граната из него толком не летала т.к. были проблемы со стабилизацией. Где-то у меня была статья про этот аппарат в местной газетке "За прогресс". Там были какие-то дополнительные подробности. Если найду - выложу.

Вот, нашел. Правда в материале нет сведений про бесшумную гранату, но вид ее имеется. ЕМНИП, выстрел состоит из двух частей: собственно гранаты с готовыми выступами-нарезами и метательного модуля. Выталкивание гранаты осуществляется толкателем метающего модуля.
И еще кое-что есть про относительно новую гранату к АГС-30 с улучшенными баллистическими и боевыми свойствами.
Качество фото мягко говоря - не очень, но оно и в оригинале не сильно лучше. Если кому будет нужно фото какого-либо образца по отдельности, смогу вырезать и выложить.
click for enlarge 980 X 1438 168.1 Kb

mpopenker 17-08-2022 14:02

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если найду - выложу.


будем признательны!
Kosta_g 17-08-2022 14:06

А вот, кстати, рассекреченный доклад ЦРУ от 1953 года с описанием новых советских образцов стрелкового оружия:
БудемЖить 17-08-2022 14:07

И оттуда же фото ранней модификации тульского "Алатау" - винтовки ОЦ-123. Через порядочное количество лет я узнал, что в ней имеется и мой вклад в общую концепцию построения конструкции этой винтовки. Мелочь, а приятно!
click for enlarge 1354 X 402 44.4 Kb
NDI 17-08-2022 15:19

quote:
Originally posted by Kosta_g:

рассекреченный доклад ЦРУ от 1953 года


Любопытно и похоже, что возможности ЦРУ в СССР были весьма скромными в тот период. Узнать АК на приведенных "скетчах" непросто. Любопытно также, что целые абзаца доклада вымараны перед публикацией в сети. Все еще секретно
P.S.
Спасибо за ссылку.
Kosta_g 17-08-2022 15:35

Там написано, что рисунки делались "по сказкам дворовых людей".
А вообще, наши уважаемые западные партнёры в 1954 году уже всё знали, о чём свидетельствует включение АК с фото и характеристиками в сборники по стрелковому оружию стран ЮВА и Ближнего Востока.
NDI 17-08-2022 16:17

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Там написано, что рисунки делались "по сказкам дворовых людей".


О том и речь. А воениздат с 49 года печатал наставления с прекрасными иллюстрациями.
БудемЖить 17-08-2022 17:07

Ну вот, к.г. - "Ищите и обрящете, стучите и откроется Вам". Удалось найти объективную информацию о пулемете ТКБ-666. На днях смогу ее записать и начать работать над статьей. Сам пулемет тоже нашелся живьем - он находится в Туле и можно будет организовать его сфотографировать. С учетом всех этапов работы готовая статья должна появиться к концу года.
БудемЖить 17-08-2022 19:26

История с разработкой пулемета ТКБ-666 оказалась просто потрясающей! Выяснилось, что родился он как авиационный, и только потом ушел "в танки". Претерпел немало изменений, успешно прошел испытания на бронетехнике в Кубинке, но в серию не пошел по совершенно невероятной причине. И с удивительными рекомендациями от военных. Попутно выяснилось, что ранее ТКБ-666 был разработан и другой пулемет аналогичной конструктивной схемы, но в калибре 12,7 мм. Но никто ничего про это не знает, да и не узнал бы, если бы я случайно не нашел старую фотку подвижной системы пулемета ТКБ-666 и не заинтересовался судьбой изделия. В итоге, все получилось как я и писал ранее: конструкторы свою задачу выполнили, но изделие не приняли. Значит - пошли дальше, а КБ прославляется принятыми на вооружение изделиями, а не опытными. У нас такая практика в этом вопросе.
Борман2015 17-08-2022 19:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вот, нашел. Правда в материале нет сведений про бесшумную гранату, но вид ее имеется. ЕМНИП, выстрел состоит из двух частей: собственно гранаты с готовыми выступами-нарезами и метательного модуля. Выталкивание гранаты осуществляется толкателем метающего модуля.
И еще кое-что есть про относительно новую гранату к АГС-30 с улучшенными баллистическими и боевыми свойствами.
Качество фото мягко говоря - не очень, но оно и в оригинале не сильно лучше. Если кому будет нужно фото какого-либо образца по отдельности, смогу вырезать и выложить.

Руслан Николаевич, а скана следующей страницы нет? наверное о гранатомете осталось на ней.. судя по ходу повествования просто не дошло там... и если можно это фото гранатомета и гранаты покрупнее отдельно?

да и эти 57 мм выстрелы схемки..
И про 30-мм гранату крайне интересно.. там по тексту учебный выстрел (типа ВУС), а ни схемы ни внешнего вида увы нигде

Новгородец 17-08-2022 20:00

quote:
Originally posted by Kosta_g:

доклад ЦРУ от 1953 года с описанием новых советских образцов стрелкового оружия


Доклад о новом образце оружия, замеченном в Советской зоне оккупации в Австрии.

click for enlarge 874 X 1280 89.4 Kb click for enlarge 943 X 1280 91.4 Kb click for enlarge 1920 X 1145 114.7 Kb

Kosta_g 17-08-2022 20:04

quote:
Originally posted by БудемЖить:

История с разработкой пулемета ТКБ-666 оказалась просто потрясающей! Выяснилось, что родился он как авиационный, и только потом пошел "в танки".


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Попутно выяснилось, что ранее ТКБ-666 был разработан и другой пулемет аналогичной конструктивной схемы, но в калибре 12,7 мм. Но никто ничего про это не знает


возможно, вот как раз для этого и надо сохранять свою историю? чтобы 10 раз по одним и тем же граблям не ходить?

quote:
Originally posted by БудемЖить:

да и не узнал бы, если бы я случайно не нашел старую фотку подвижной системы пулемета ТКБ-666 и не заинтересовался судьбой изделия


опять всё работает в ручном режиме и зависит от фортуны одного энтузиаста- одиночки.
Kosta_g 17-08-2022 20:07

quote:
Originally posted by Борман2015:

да и эти 57 мм выстрелы схемки..


это к АГС-57, видимо? патент "Артиллерийский патрон" RU 2 718 578?
click for enlarge 905 X 1280 45.9 Kb click for enlarge 562 X 1000 87.2 Kb

А в статье "Новаторское начало в конструкторской работе..." тоже рисунки ВБОФ-57
click for enlarge 677 X 504 55.1 Kb

или фото разрезных макетов?

Борман2015 17-08-2022 20:47

quote:
Изначально написано Kosta_g:

это к АГС-57, видимо? патент "Артиллерийский патрон" RU 2 718 578?

А в статье "Новаторское начало в конструкторской работе..." тоже рисунки ВБОФ-57

или фото разрезных макетов?

Благодарю! а фоток его с маркировкой выстрела и гильзы нет случаем? просто есть у меня похожая алюминиевая гильза

в статье непонятно при таком размере разменные макеты по типу учебных или схемки. поэтому и попросил покрупнее.

БудемЖить 17-08-2022 20:48

quote:
Originally posted by Борман2015:

Руслан Николаевич, а скана следующей страницы нет? наверное о гранатомете осталось на ней.. судя по ходу повествования просто не дошло там... и если можно это фото гранатомета и гранаты покрупнее отдельно?


Страница есть, только на ней ничего про СГК нет. Вот вообще ничего, одни общие слова о том как все идет хорошо. Ни картинок, ни описаний, ничего. Если бы было, я бы выложил, а так чего место занимать...
Не понял про гранатомет. Про что речь? В смысле про то, что установлен а п/п?
Борман2015 17-08-2022 20:58

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Страница есть, только на ней ничего про СГК нет. Вот вообще ничего, одни общие слова о том как все идет хорошо. Ни картинок, ни описаний, ничего. Если бы было, я бы выложил, а так чего место занимать...
Не понял про гранатомет. Про что речь? В смысле про то, что установлен а п/п?

Есть ли возможность блок отсканировать крупно?

И вопрос про 30-мм .. это ГПД-30 или что-то другое? О котором вы упомянули.

Kosta_g 17-08-2022 20:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не понял про гранатомет. Про что речь?


про показанные в статье фото и/или рисунки выстрелов к 57-мм автоматическому гранатомёту АГС-57, который тоже опытный и экспериментальный.
click for enlarge 872 X 1280 131.9 Kb

quote:
Originally posted by Борман2015:

а фоток его с маркировкой выстрела и гильзы нет случаем?


нет.
БудемЖить 17-08-2022 21:00

quote:
Originally posted by Kosta_g:

опять всё работает в ручном режиме и зависит от фортуны одного энтузиаста- одиночки.


Да ведь это так было всегда и везде и будет всегда и везде. Причем во всех сторонах жизни. И фортуна здесь не причем - не от фортуны я получаю материал, а благодаря трем десятилетиям в профессии, где вокруг себя оставлял друзей, а не врагов. Кстати: в газете "За прогресс" публикуют немало интересного материала о деятельности КБП/ЦКИБ СОО, причем авторы имеют возможность непосредственно знакомиться со всем историческим материалом. Но думаете там очередь из авторов стоит? Одни и те же люди из года в год пишут. Никакого другого способа найти и сочинять что то толковое, кроме как в вольном (ручном) режиме, не существует, за исключением Института военной истории. Там служат и исследуют за содержание. Только толку от их работы немного.
quote:
Originally posted by Kosta_g:

возможно, вот как раз для этого и надо сохранять свою историю?


Вы думаете я лично в этом сомневаюсь?
БудемЖить 17-08-2022 21:03

quote:
Originally posted by Борман2015:

Есть ли возможность блок отсканировать крупно?


Нет такой возможности. Это фотка с мобилки, саму газету я куда-то дел. Уж очень она была большого размера, никуда не влезала.
Но я могу не переводить изображение в ГИФ. Может ганза пропустит и будет почетче... Сейчас сделаю.
Вот что вышло. Более менее читается.

click for enlarge 1033 X 1280 149.3 Kb

Kosta_g 17-08-2022 21:12

Ганза принудительно режет размер и качество фото. Опубликованная Вами страница имеет размер 980*1438, а оригинальная картинка, подозреваю, куда больше и чище. Сам с некоторых пор пользуюсь сторонними хостингами https://imageban.ru/ и https://ru.imgbb.com/
Борман2015 17-08-2022 21:14

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Нет такой возможности. Это фотка с мобилки, саму газету я куда-то дел. Уж очень она была большого размера, никуда не влезала.
Но я могу не переводить изображение в ГИФ. Может ганза пропустит и будет почетче... Сейчас сделаю.

Благодарю! Отлично!

вот только странная это штука. Бесшумный похожего типа в 40 мм вполне себе сделали.. зачем было так уменьшаться до 30-мм? А у ВГН-30 штатной вообще в чем может быть преимущество перед обычным ВОГ-25?

БудемЖить 17-08-2022 22:17

quote:
Originally posted by Борман2015:

вот только странная это штука.


Конечно странная. На мой взгляд, это изделие есть пример того нечастого случая, когда руководитель конструкторской группы смог добиться возможности творить "что хочу". Не нужно в этом комплексе искать какой-то глубокий смысл - его нет. Это просто полет фантазии и все.
Борман2015 17-08-2022 22:21

а револьверный подствольный гранатомет из той же оперы? какие под него выстрелы?
БудемЖить 17-08-2022 22:25

Это который под АШ подвешивался?
Борман2015 17-08-2022 22:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это который под АШ подвешивался?

вроде да. Просто там явно не 40-мм .. а 25 на глаз так...

просто 12.7 мм выстрелы пробовали в ТОЧМАШе.. оказалось - сон разума.
20-мм янки пробовали в OICW... ну осколочное действие там было никакое. Пукалка прикольная - не более. 25-мм хоть на что-то могло бы быть теоретически похоже..

БудемЖить 17-08-2022 22:38

quote:
Originally posted by Борман2015:

а 25 на глаз так...


Понял. Так и есть - 25 мм. Я не застал начало этой работы, но как то что то слышал. Суть этого изделия в том, что Злобин хотел создать свой аналог малокалиберного гранатомета с программируемой гранатой. Гранату то создали и она даже летала, а вот до програмируемой части не дошло. Он даже хотел создать специальную группу по разработке такого взрывателя, но что то не срослось. ЕМНИП, специалистов не нашел. Микроэлектроника это не хухры-мухры, спецы по ней на дороге не валяются.
А гранатки такие интересные получились - с улетающей гильзой наподобие как у ВОГ-25. Но не взлетело.
БудемЖить 17-08-2022 22:41

quote:
Originally posted by Борман2015:

просто 12.7 мм выстрелы пробовали в ТОЧМАШе.. оказалось - сон разума.


Нет, там было другое дело. В ЦНИИТОЧМАШ задумывалась 12,7-мм гранатка не для осколочного действия по цели, а для поражения живых целей при непосредственном попадании. Создать такое изделие существенно проще чем программируемая осколочная граната, какую задумал Злобин.
Борман2015 17-08-2022 22:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Понял. Так и есть - 25 мм. Я не застал начало этой работы, но как то слышал. Суть этого изделия в том, что Злобин хотел создать свой аналог малокалиберного гранатомета с программируемой гранатой. Гранату то создали и она даже летала, а вот до програмируемой части не дошло. Он даже хотел создать специальную группу по разработке такого взрывателя, но что то не срослось. ЕМНИП, специалистов не нашел. Микроэлектроника это не хухры-мухры, спецы по ней на дороге не валяются.
А гранатки такие интересные получились - с улетающей гильзой наподобие как у ВОГ-25. Но не взлетело.

Эх.. а жаль. Впрочем у пиндосов тоже не получилось, хоть с электроникой и все в порядке. толку только от 25 мм оказалось как кот наплакал.

А если нашего изображение найдется, которое можно показывать, было бы здорово! Тем более. если пациент скорее мертв, чем жив.

Борман2015 17-08-2022 22:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Нет, там было другое дело. В ЦНИИТОЧМАШ задумывалась 12,7-мм гранатка не для осколочного действия по цели, а для поражения живых целей при непосредственном попадании. Создать такое изделие существенно проще чем программируемая осколочная граната, какую задумал Злобин.

Вот только увидеть ее никак не удалось.. что это было.. выглядит как заставить летать без гильзы 12.7 МДЗ

БудемЖить 17-08-2022 22:50

quote:
Originally posted by Борман2015:

А если нашего изображение найдется, которое можно показывать, было бы здорово!


Фото гранаты в открытом доступе не видел. Попробую нарисовать по памяти и покажу. Но Злобин много вариантов гранаты придумал, а я не все видел.
А гранатомет не раз показывали - тяжеленная такая бандура, выпиленная из единого куска металла и собранная без единого гвоздя. Шучу конечно, гвозди были

25-мм граната выглядела примерно так. Рисунок кривой, но это то что у меня получилось на колене и без линейки.
click for enlarge 1920 X 649 88.6 Kb

Борман2015 17-08-2022 23:13

какой интересный штук ) Спасибо! Я так понимаю хвостовик это гильза улетающая запрессовка на корпус гранаты? Думаю что перепад диаметров там в живую на корпусе такой же небольшой как у ВОГ-17? А взрывак, наверное тоже от него поставили - ВМГ-М?
БудемЖить 17-08-2022 23:36

quote:
Originally posted by Борман2015:

Я так понимаю хвостовик это гильза улетающая запрессовка на корпус гранаты?


Да, она. Посмотрел еще раз на рисунок и показалось что кое в чем не угадал: диаметр донышка должен быть больше, а конус гильзы - меньше. То же и про перепад диаметров: ведь уже десять лет прошло с тех пор, я не все детали помню, так что прошу простить за неточность. До взрывателя, насколько вспоминается, дело не дошло. Впрочем, я могу просто чего то не знать. Так что "без комментариев".
Gorgul 18-08-2022 04:40

Странно что пилили 25 мм. У нас есть достаточно удачные 23 мм снаряды. Насколько помню, и фугасное и осколочное действие там раза в два выше 20мм.
При этом и оснастка и оборудование для них присутсвует.
БудемЖить 18-08-2022 14:59

quote:
Originally posted by Gorgul:

Странно что пилили 25 мм. У нас есть достаточно удачные 23 мм снаряды.


Думаю здесь имело место какое то подражание. Но это не точно, а точного ответа я не знаю. Злобин знает.
Vigilante 18-08-2022 17:16

quote:
Изначально написано БудемЖить:
История с разработкой пулемета ТКБ-666 оказалась просто потрясающей! в серию не пошел по совершенно невероятной причине. И с удивительными рекомендациями от военных.

Вы прямо заинтриговали. Я так и думал, что причины, по которым такое не принимают на вооружение какие-то... незаурядные ))) Если всё-таки опубликуете статью, она определённо наделает шума. Большое Вам спасибо, что всё-таки занялись этим пулемётом.

БудемЖить 18-08-2022 17:56

quote:
Originally posted by Vigilante:

Большое Вам спасибо, что всё-таки занялись этим пулемётом.


Ага, не прошло и тридцати лет, как я таки собрался что то по нему написать. Всего 28. Но лучше поздно чем никогда, так что буду ваять.
Hooke 18-08-2022 18:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:
И оттуда же фото ранней модификации тульского "Уголька" - винтовки ОЦ-123.

А когда ОЦ-123 стало Угольком? Вроде ж Алатау было... да сплыло со временем?..
БудемЖить 18-08-2022 18:07

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы прямо заинтриговали.


В основе темы, в рамках которой появился ТКБ-666 оказались такие интересные терки между КБП и ЦКИБ СОО по вопросам вооружения авиации, что ни в сказке сказать, ни в фельетоне написать! Сначала они делили кому какой образец делать, потом поссорились и каждый стал делать свой. Потом ТКБ-666 "перехал" в БМП-3 и после испытаний в судьбу пулемета вмешался министр вооружений. В общем, кино вышло еще то.
БудемЖить 18-08-2022 18:08

quote:
Originally posted by Hooke:

Вроде ж Алатау было... да сплыло со временем?..


Сплыло. В моей дырявой памяти. "Алатау", конечно. Исправлю сейчас.
Исправил, благодарю за замечание.
БудемЖить 18-08-2022 18:20

Ну и еще для интереса аудитории. Магазин ОЦ-103 большой емкости к АК-системам. Конструкция коллектива Брызжева.
click for enlarge 1113 X 1280 137.2 Kb

Эта история есть моя давняя боль. Когда мой магазин аналогичного назначения ОЦ-88 был сделан, отлажен и испытан, заказчик изменил ТТЗ и захотел что бы магазин мог стрелять на большом темпе 900-1200 в/мин. Изначально ставилось требование по темпу 600-800 в/мин, и мой магазин с этим требованием успешно справлялся. И хорошо застрелял с первого раза, что вообще бывает не часто.

click for enlarge 336 X 382 23.8 Kb

Но конструкция моего магазина ОЦ-88 изначально была сложена из расчета на нормальный темп стрельбы. А тут понадобилось в 2 раза больше! На темпе около 900-1000 мой магазин начал пропускать подачу. "Незачет"! А заказчик всегда прав, он деньги платит с которых все зарплату получают.
Под новые требования нужна другая конструкция устройства подачи, более "быстрая". Пока я пытался "разогнать" свой магазин, начальник отделения тов. Брызжев внимательно его изучал и требовал подробных докладов по ходу испытаний и моим соображениям. А я-то лопух - все рассказывал... Но в это же время он поставил задачу своим ребятам создать другую конструкцию магазина под большой темп, исключающую недостатки моего магазина. И все это происходило втихаря и за счет средств выделенных на мою ОКР. Как только я ушел "за порог" (пришлось уволиться), так он мой магазин "убил" в разработке (хотя было кому заниматься и без меня, мне была подчинена целая конструкторская группа и все понимали как и что делать дальше), а свой выставил вместо него.
Когда я об этом узнал, было очень обидно. Ну да ладно: жизнь есть жизнь, в ней и не такое бывает. И отболело уже. Впрочем, нечто подобное уже бывало при запуске в серию известно всем бубна к РПК. Там конструктор вообще инфаркт получил от осознания проявленной к нему несправедливости.

Vigilante 18-08-2022 18:47

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Ага, не прошло и тридцати лет, как я таки собрался что то по нему написать. Всего 28. Но лучше поздно чем никогда, так что буду ваять.

Можете не сомневаться, статья востребована.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В основе темы, в рамках которой появился ТКБ-666 оказались такие интересные терки между КБП и ЦКИБ СОО по вопросам вооружения авиации, что ни в сказке сказать, ни в фельетоне написать! Сначала они делили кому какой образец делать, потом поссорились и каждый стал делать свой. Потом ТКБ-666 "перехал" в БМП-3 и после испытаний в судьбу пулемета вмешался министр вооружений.

Так и думал, что причины непринятия подобных систем лежат не столько в области техники или физики, сколько в области менеджмента. Впрочем, история ОЦ-88, SPIW, ACR, "Ультимакса" - это тоже пример того, как странный, мягко говоря, менеджмент мешает внедрять новшества. Ваша статья будет очень полезна особенно потому, что в ней будет освещён этот аспект разработки оружия. Он, к сожалению, часто оказывается в тени, и это мешает адекватно оценивать ценность и перспективность тех или иных технических решений.

БудемЖить 18-08-2022 18:52

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ваша статья будет очень полезна особенно потому, что в ней будет освещён этот аспект разработки оружия. Он, к сожалению, часто оказывается в тени, и это мешает адекватно оценивать ценность и перспективность тех или иных технических решений.


Я в своих статьях, если есть возможность, как раз стараюсь делать на таких вещах акцент. Стремлюсь показать "внутреннюю кухню" процесса. Для этого и общаюсь с участниками событий или изучаю не только отчеты об испытаниях оружия, но и частные записки, если таковые сохранились. В книге об истории создания АК-47 как раз "внутреннему" аспекту создания автомата уделено очень большое внимание. Никто ранее про это так не писал.
БудемЖить 12-09-2022 23:08

К обсуждавшемуся цкибовскому пистолету-пулемету с подствольным гранатометом. Вот его фото и даже бесшумный гранатный выстрел виден на заднем плане. С этим писитлетом-пулеметм на столе лежат и другие образцы опытного оружия, в основном злобинские автоматы АШ-12 в нескольких вариантов.
click for enlarge 1296 X 972 124.4 Kb
mpopenker 13-09-2022 09:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:

в основном злобинские автоматы АШ-12 в нескольких вариантов

интересно что АШ-12 рассекретили уже довольно давно, а вот сделанные вероятно тем же Злобиным но уже в ижевске буллпапы АС-1 и АС-2 до сих пор "полузакрытые", потому что заказчик так и не дал добро на официальную публикацию подробностей...

click for enlarge 1061 X 804 137.4 Kb

Hooke 13-09-2022 11:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

вероятно тем же Злобиным


Да, Злобин... на Отваге было немного про это
mpopenker 13-09-2022 14:04

quote:
Originally posted by Hooke:

на Отваге было немного про это


это я видел
а вот попытка узнать что-то про АСы в Ижевске провалилась, по указанной выше причине
хотя, думаю, там о Злобине и его творчестве сейчас вообще стараются лишний раз не вспоминать
БудемЖить 13-09-2022 17:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

о Злобине и его творчестве сейчас вообще стараются лишний раз не вспоминать


О Злобине и его творчестве.
Мне пришлось некоторое время работать с ним в ЦКИБе и даже несколько раз довольно задушевно общаться. Что вообще исключительно редкое явление - человек он весьма закрытый. Что бы там не говорили про Злобина, он, без сомнения, по-настоящему талантливый конструктор оружия. Он только и жил его созданием, все прочее его интересовало поскольку-постольку. Реальный фанат этого дела. Злобин хотел стать только конструктором оружия и этому делу посвятил свою судьбу с юношеский лет. В силу особенностей жизненных обстоятельств, он не смог поступить на оружейную специальность ТПИ, но специальность оружейного конструктора получил в порядке... я бы сказал, "допподготовки". Работу в цкиб Соо он начал с должности чертёжника и закончил начальником отделения боевого оружия. Это большой и сложный путь, данный не всем. Довольно резкий в общении, авторитарный в творческих вопросах с подчинёнными, обуреваемый жаждой создания нового. И у него многое получалось! Автоматы, винтовки, пулеметы. Не все эти образцы можно считать безупречным, но все они работали и имели законченную конструкциию. Фанат буллпапов. Но были у него и просто фантастические по уровню решения сложных задач проектирования вещи: двуствольный автомат Тайшет, свеохкомпактный подствольный автомат - это просто чудо какие примеры того как можно успешно решать нерешаемые обычным способом задачи.
Владимира Викторовича как руководителя погубил тяжёлый характер и мощное желание быть личным конструктором всего что оказывались в его поле зрения и власти. Однажды ему предложили стать главным конструктором Ижмаша, а эта должность не подразумевала быть конструктором всего что создаёт или планирует создавать КБ. На этой должности он должен быть уководителем коллектива конструкторов завода. Своего рода дирижером весьма строптивого оркестра творческих людей, что не лёгкое дело само по себе. И то и другое дело - совсем не одно и тоже, эти ипостаси находятся в прямом противоречии. Да ещё и главный продукт АК-12 тоже не взлетел. Что в целом (не только это но и это тоже) и привело его к отставке.
Но при всех личных особенностях Злобина как человека, я лично не могу сказать о нем плохо. Может мне просто повезло (я знаю что есть и таеие люди кому не повезло с ним). Я уважаю его как конструктора. Он на редкость талантливый оружейник, уникальный сплав таланта, работоспособности и преданности делу. Но оказавшихся в Ижевске не на своём месте. Так иногда бывает в жизни с людьми.
Я так думаю.
mpopenker 13-09-2022 19:21

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но были у него и просто фантастические по уровню решения сложных задач проектирования вещи: двуствольный автомат Тайшет, свеохкомпактный подствольный автомат - это просто чудо какие примеры того как можно успешно решать нерешаемые обычным способом зада


тут есть такой нюанс - не всякое конструкторское решение, особенно гениальное, может выдержать столкновение с реальностью в виде серийного производства, экономики и тем паче пользователей
при мне как-то разбирали АШ-12... Собирать его пришлось при помощи молотка и такой-то матери, на что ушло минут 15 или 20.
Показанный выше АС-1 оказался дорогущим переусложненным ломким глюкаловом, как и АК-12. В случае с АС-1, правда, винтваты еще и берзармерные хотелки заказчика, но тем не менее.
Невольно напрашиваются аналогии с Коробовым, коорый мог порождать очень красивые и неординарные технические решения, имевшие крайне немного шансов на крупносерийное производство
где-нибудь в США на гражданском рынке такой подход мог бы иметь успех при определенных условиях, но не среди военных, и не только наших.
БудемЖить 13-09-2022 21:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

Невольно напрашиваются аналогии с Коробовым,


А Злобин и считал себя его учеником. Правда сам Коробов, насколько я понял, не очень-то с этим соглашался, но то такое...
quote:
Originally posted by mpopenker:

тут есть такой нюанс - не всякое конструкторское решение, особенно гениальное, может выдержать столкновение с реальностью в виде серийного производства, экономики и тем паче пользователей


Бывают случаи, когда поставленная конструктору проектная задача настолько сложна (например, как ОКР "Абакан"), что для ее решения просто необходимо использовать нетривиальные решения, без которых конструткору просто не обойтись. А вот придумать такое качественное решение могут очень не многие люди. Ваша аналогия с Коробовым здесь уместна. Он мог играть в такие игры. Другое дело, что применимо к многим узлам проектируемого оружия он нередко сам "закручивал" их решение крайне непростым (но, блин, красивым!) способом, при том что от него этого в принципе и не требовалось. Но уж такой у него был яркий подход. В итоге у него чаще всего получалось то что получалось - фантастически интересные образцы, буквально памятники техники, но совершенно непрактичные со всех сторон и в первую очередь со стороны главного заказчика - армии. А гражданского рынка автоматов в СССР не было, вот и пропадал фантастический талант без должной реализации.
Я как то рассуждая на подобные темы высказал Злобину такое соображение, что, мол, при разработке концептуально сложных проектов хорошо было бы объединить ярких конструкторов в одну группу, где каждый решал бы вопросы конструирования по своему духу - Коробов развязывал сложные компоновочные задачи, Афанасьев и Стечкин тоже были сильны каждый в своем и полезны. Вот была бы гармония! На что он мне ответил, что это было невозможно. Каждый из них был яркой личностью и работал как конструткор-одиночка, работы в коллективе где они были бы подчиненными они не любили и не соглашались.
БудемЖить 13-09-2022 21:40

quote:
Originally posted by mpopenker:

при мне как-то разбирали АШ-12... Собирать его пришлось при помощи молотка и такой-то матери, на что ушло минут 15 или 20.


Это вам наверно какой-то некондишн достался. В принципе, этот автомат разбирается без специальных сильных слов и иных экстраординарных инструментов.
Vigilante 13-09-2022 22:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:
двуствольный автомат Тайшет

Неужто развитие упоминавшегося Дворяниновым двуствольного автомата со сбалансированной автоматикой, который разрабатывался на смену "Абакану"?

quote:
Изначально написано БудемЖить:
свеохкомпактный подствольный автомат

А это, наверно, для какого-то подобия OICW? На место укороченного обычного автомата в XM29 так и напрашивается что-то вроде ТКБ-022ПМ (при условии что надо использовать штатный патрон, а не специально создаваемую экзотику).

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я как то рассуждая на подобные темы высказал Злобину такое соображение, что, мол, при разработке концептуально сложных проектов хорошо было бы объединить ярких конструкторов в одну группу, где каждый решал бы вопросы конструирования по своему духу - Коробов развязывал сложные компоновочные задачи, Афанасьев и Стечкин тоже были сильны каждый в своем и полезны. Вот была бы гармония! На что он мне ответил, что это было невозможно. Каждый из них был яркой личностью и работал как конструткор-одиночка, работы в коллективе где они были бы подчиненными они не любили и не соглашались.

НЯЗ, во времена НЭП в СССР пытались так разрабатывать гидросамолёты, и не получилось именно по этой причине - часто творческие люди, способные новаторски решать сложные нестандартные задачи (не обязательно связанные с разработкой техники), требующие учёта множества факторов и "видения" того, что должно получится, одновременно испытывают огромные трудности с работой в команде. Это и психологи знают, которые в психотипах разбираются. В идеале такие люди наиболее продуктивны, если им не мешают и всячески помогают осуществить задуманное, причём именно так, как они хотят, не считаясь с затратами и немедленной полезной отдачей. Но на практике такое встречается редко по очевидным причинам, и таланты пропадают зря. Тут есть великая управленческая задачка - как совместить желаемую для талантов обстановку с тем, что надо и что может предложить общество.

БудемЖить 13-09-2022 22:55

quote:
Originally posted by Vigilante:

Неужто развитие упоминавшегося Дворяниновым двуствольного автомата со сбалансированной автоматикой, который разрабатывался на смену "Абакану"?


Нет, это автомат с обычной ударной автоматикой, но с двумя стволами. Стрельба и залпом из двух стволов, и из каждого ствола по по очереди, и одиночными.
quote:
Originally posted by Vigilante:

А это, наверно, для какого-то подобия OICW?


Нет, это такой малогабаритный автомат под малоимпульсный патрон который должен размещаться под стволом автоматической винтовки под нормальный винтпатрон. Была такая в начале 2000-х годов такая не вполне адекватная НИР.
Vigilante 13-09-2022 23:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Нет, это автомат с обычной ударной автоматикой, но с двумя стволами. Стрельба и залпом из двух стволов, и из каждого ствола по по очереди, и одиночными.

Благодарю. Я правильно понимаю, что "Тайшет" - это программа, наследующая "Абакану" (судя по названию), но проводившаяся уже в смутное постперестроечное время?

БудемЖить 13-09-2022 23:24

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я правильно понимаю, что "Тайшет" - это программа, наследующая "Абакану" (судя по названию), но проводившаяся уже в смутное постперестроечное время?


В общем, да.
Vigilante 13-09-2022 23:40

Попробую угадать: двуствольный "Тайшет" Злобина был буллпапом, и питался из двух штатных магазинов от АК-74.
БудемЖить 13-09-2022 23:42

Да, он был булл-папом, но магазин был один. От АКМ.
Фичный Чел 13-09-2022 23:46

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не все эти образцы можно считать безупречным, но все они работали и имели законченную конструкциию. Фанат буллпапов.

да ужжж..."Выхлоп" это же тоже Злобинский? Местами довольно идиотский аппарат.

Vigilante 13-09-2022 23:57

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Да, он был булл-папом, но магазин был один. От АКМ.

Неужели этот автомат был под 7.62x39?

БудемЖить 14-09-2022 12:08

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

"Выхлоп" это же тоже Злобинский? Местами довольно идиотский аппарат.



Тоже его. Этот ппарат в конструкции имеет несколько принципиальных ошибок, от того и не безупречен. Но в деталях он весьма интересен. Однако это наверно вижу только я.
БудемЖить 14-09-2022 12:10

quote:
Originally posted by Vigilante:

Неужели этот автомат был под 7.62x39?


Скажу так: почти. Но калибр был 7,62 мм. Он был выбран из некоторых обоснованных наукой соображений.
Vigilante 14-09-2022 12:15

Благодарю. Незаурядная получается штука - и по возможностям, и по патрону.
Gorgul 14-09-2022 07:53

По части укороченных экспериментальных автоматов (не только по размерам но и по оригинальности идеи), всех, пожалуй, обогнали чехи..со своей Красой.
mpopenker 14-09-2022 10:05

quote:
Originally posted by Gorgul:

По части укороченных экспериментальных автоматов (не только по размерам но и по оригинальности идеи), всех, пожалуй, обогнали чехи..со своей Красой.


вот сейчас старик Габбет-Файрфакс смотрит на вас с огорчением, путь у него был и пистолет, а не автомат
gross kaput 14-09-2022 10:51

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Магазин ОЦ-103 большой емкости к АК-системам. Конструкция коллектива Брызжева.


Чей-то как-то разрез подозрительно похож на магазин Суоми/ППШ
gross kaput 14-09-2022 10:53

Интересно с какими матюками и танцами с бубном им удалось заставить его работать на 1000 в/м, особенно на подаче с внешнего ряда, с затратами на проворот всей улитки с патронами?
БудемЖить 14-09-2022 11:56

Этот магазин и есть современная реинкарнация магазина ППШ. Он получился вполне работающим, в т.ч. на высоком темпе, и без всяких матюков. Долго объяснять почему. Если в общем, то из за здоровой принципиальной схемы и минимального трения патронов о стенки в тракте питания.
gross kaput 14-09-2022 12:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если в общем, то из за здоровой принципиальной схемы и минимального трения патронов о стенки в тракте питания.


Это понятно, просто сейчас сам вожусь с переделкой магазина ППШ, и основная сложность именно заставить его уверенно подавать с внешнего ряда, ход затвора назад короткий, цикл соответсвенно быстрый и с внешним рядом проблема не только и не столько в трении, а в необходимости проворота всей улитки, причем усилие передаваемое рычагом в этом случае меньше чем при подаче из внутреннего ряда при фиксации улитки. Не знаю описал немного сумбурно понятно вышло или нет. В общем две проблемы которые решить не так просто на высоком темпе. и судя по взрыв схеме у них тож простую конструкцию слепить не вышло
Gorgul 14-09-2022 12:32

quote:
вот сейчас старик Габбет-Файрфакс смотрит на вас с огорчением, путь у него был и пистолет, а не автомат

там не пистолет, а болтер натуральный, не предназначенный для ползования простыми людьми...
mpopenker 14-09-2022 13:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

там не пистолет, а болтер натуральный, не предназначенный для ползования простыми людьми...


так для имперских штурмовиков делалось, когда еще была империя. над которой никогда не заходит Солнце
кстати, подобную идею с двухтактным досыланием много позже в пистолете Шевченко пытались реализовать
БудемЖить 14-09-2022 17:04

Посмотрел я на показанный по ссылке пистолет Шевченко. Думаю, что такой замысловатый стеклянный ху. не надолго. Во всех смыслах.
Это просто чистое искусство в данной области знаний. Своего рода шедевр в прямом понимании этого термина как квалификационная работа автора, показывающая что он может играть в заковыристые конструкции. А это, как известно, могут не только лишь все.
mpopenker 14-09-2022 17:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Это просто чистое искусство в данной области знаний.

это была очередная поделка украинского КБ-СТ времен конца 1990х, они там занимались исключительно созданием вундерваффе фекально-дендральным способом. Особенно запомнилась снайперская винтовка "Аскория" с патронами с "холодной плазмой", которых никто в глаза не видел, как и саму винтовку.

ну и чтобы совсем в оффтопик не вылезать - вот опытный ПП по теме "Баксанец" от ИЖМАШ под 9х19.
Сбалансированная автоматика с подвижным вперед стволом в качестве балансира и синхронизирующей шестерней
click for enlarge 1181 X 503 62.2 Kb
click for enlarge 1064 X 482 57.6 Kb


был еще внешне очень похожий ПП по теме "Клин-2" под 7.62х25, там синхронизация ствола и затвора была рычажной.

БудемЖить 14-09-2022 18:38

quote:
Originally posted by mpopenker:

вот опытный ПП по теме "Баксанец" от ИЖМАШ под 9х19.


От одного очень осведомленного человека я как то слышал, что проанализировав итоги конкурса "Баксанец", некий ведущий специалист сообщил, что, мол, не нужно никакого нового пистолета-пулемета изобретать, достаточно заново взяться использовать старый-добрый ППС - он к желаемым возможностям требующегося оружия подходит по большинству показателей.
mpopenker 14-09-2022 19:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

он к желаемым возможностям требующегося оружия подходит по большинству показателей


на фоне некоторых технических крокозябр, сделанных в рамках "Баксанца", ППС выглядит далеко не самым худшим решением
а так нынешний ППК-20, который для ВВС практически идеал, только зря они на него барабанный целик от автомата впихнули, ой зря.
DIF63 16-09-2022 12:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:

О Злобине и его творчестве.
Мне пришлось некоторое время работать с ним в ЦКИБе и даже несколько раз довольно задушевно общаться. Что вообще исключительно редкое явление - человек он весьма закрытый. Что бы там не говорили про Злобина, он, без сомнения, по-настоящему талантливый конструктор оружия. Он только и жил его созданием, все прочее его интересовало поскольку-постольку. Реальный фанат этого дела. Злобин хотел стать только конструктором оружия и этому делу посвятил свою судьбу с юношеский лет. В силу особенностей жизненных обстоятельств, он не смог поступить на оружейную специальность ТПИ, но специальность оружейного конструктора получил в порядке... я бы сказал, "допподготовки". Работу в цкиб Соо он начал с должности чертёжника и закончил начальником отделения боевого оружия. Это большой и сложный путь, данный не всем. Довольно резкий в общении, авторитарный в творческих вопросах с подчинёнными, обуреваемый жаждой создания нового. И у него многое получалось! Автоматы, винтовки, пулеметы. Не все эти образцы можно считать безупречным, но все они работали и имели законченную конструкциию. Фанат буллпапов. Но были у него и просто фантастические по уровню решения сложных задач проектирования вещи: двуствольный автомат Тайшет, свеохкомпактный подствольный автомат - это просто чудо какие примеры того как можно успешно решать нерешаемые обычным способом задачи.
Владимира Викторовича как руководителя погубил тяжёлый характер и мощное желание быть личным конструктором всего что оказывались в его поле зрения и власти. Однажды ему предложили стать главным конструктором Ижмаша, а эта должность не подразумевала быть конструктором всего что создаёт или планирует создавать КБ. На этой должности он должен быть уководителем коллектива конструкторов завода. Своего рода дирижером весьма строптивого оркестра творческих людей, что не лёгкое дело само по себе. И то и другое дело - совсем не одно и тоже, эти ипостаси находятся в прямом противоречии. Да ещё и главный продукт АК-12 тоже не взлетел. Что в целом (не только это но и это тоже) и привело его к отставке.
Но при всех личных особенностях Злобина как человека, я лично не могу сказать о нем плохо. Может мне просто повезло (я знаю что есть и таеие люди кому не повезло с ним). Я уважаю его как конструктора. Он на редкость талантливый оружейник, уникальный сплав таланта, работоспособности и преданности делу. Но оказавшихся в Ижевске не на своём месте. Так иногда бывает в жизни с людьми.
Я так думаю.

Из ВИКИ: Биография
"Родился в казачьей станице Константиновская, недалеко от Пятигорска в обычной рабочей семье: отец - слесарь, а мать - оператор на местном 'Водоканале'[1]. После окончания службы солдатом-ракетчиком в рядах ГСВГ вооружённых сил СССР, намеревался поступать в Тульский политехнический институт. Летом 1983 года отправил туда проект пистолета, самостоятельно разработанный им ещё в школе, и был приглашён на подготовительное отделение. На следующий год поступил на дневное отделение Тульского политехнического института на кафедру 'Расчёты и проектирование автоматических машин', специальность 'Импульсные машины'[1]."

Это стыкуется с услышанным мной от людей, которые его знали.

gross kaput 16-09-2022 17:42

quote:
Originally posted by DIF63:

Это стыкуется с услышанным мной от людей, которые его знали.


И стыкуется и со сказанным Русланом Николаевичем, после службы попробовал поступить в ТПИ но с ходу не поступил, только в следующем году, после подготовительных курсов. Вряд-ли он год лоботрясничал, тем более человек явно трудоголик и фанат. ИМХУется что как-раз в это время и пошел он чертежником, что наверняка тоже сыграло свою роль в поступлении ТПИ.
DIF63 16-09-2022 20:18

quote:
Изначально написано gross kaput:

И стыкуется и со сказанным Русланом Николаевичем, после службы попробовал поступить в ТПИ но с ходу не поступил, только в следующем году, после подготовительных курсов. Вряд-ли он год лоботрясничал, тем более человек явно трудоголик и фанат. ИМХУется что как-раз в это время и пошел он чертежником, что наверняка тоже сыграло свою роль в поступлении ТПИ.

БудемЖить 16-09-2022 20:57

quote:
Originally posted by gross kaput:

ИМХУется что как-раз в это время и пошел он чертежником, что наверняка тоже сыграло свою роль в поступлении ТПИ.


Я уже подзабыл детали, но ЕМНИП свое бытование в Туле он начал с прихода в день приезда на проходную оружейного завода с намерением получить там работу. А потом уже переместился в ЦКИБ чертежником. Вообще биография Злобина как человека напролом идущего к мечте стать оружейным конструктором, очень интересная. Уж на что я в этом смысле порою совершал выдающиеся поступки, но его "путь самурая" все равно намного ярче. Но и результат получился тоже впечатляющий, что бы там не случилось потом.
Фичный Чел 17-09-2022 13:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но и результат получился тоже впечатляющий, что бы там не случилось потом.


А вообще, какой из злобинских аппаратов на должном уровне? Ну пусть не как ПМ , АК74 или ПКМ, ну хотя бы близко к ним.

БудемЖить 17-09-2022 14:03

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А вообще, какой из злобинских аппаратов на должном уровне?


Может показаться удивительным, но на мой скромный взгляд самый лучший аппарат Злобина из всех ранее им разработанных, является АК-12. Который Вариант 1 и который "не взлетел". Идея автомата АШ-12 как сверхмощного стрелкового комплекса для штурмовых контртерористических операций тоже на мой взгляд заслуживает серьезного внимания. Правда к самому этому автомату имеется немало вопросов по концепции конструкции и весу, но это уже претензия из другой области. Был у него и вполне съедобный пистолет-пулемет из ОКР "Баксанец", но его продвижению помешали аппаратные игры внутри КБП. Прочее же в его творчестве думаю следует отнести к поисковым конструкциям, которых у любого активно работающего конструктора имеется немало. Оценивать их можно только предварительно без особых выводов.
Фичный Чел 17-09-2022 21:03

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Оценивать их можно только предварительно без особых выводов.

Ну ладно с АШ12 сомнительна сама концепция, но АК12, тут же всё понятно, зачем надо было городить такую длинющую отъёмную планку? Ведь понятно, что и нетехнологично, и не надёжно?

А ещё один аппарат, с названием Брат от фирмы орсис? Ну такое оно...корявое и тяжёлое.

Gorgul 17-09-2022 21:11

quote:
зачем надо было городить такую длинющую отъёмную планку? Ведь понятно, что и нетехнологично, и не надёжно?

Срубить бобла на госзаказе...чего не ясно то?
mpopenker 17-09-2022 21:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Идея автомата АШ-12 как сверхмощного стрелкового комплекса для штурмовых контртерористических операций тоже на мой взгляд заслуживает серьезного внимания


Только вот идея это не его, насколько я знаю, его только то самое спорное исполнение.
там еще АШ-9К был в Ижевске под патрон 9х41, но он благополучно помер вместе с АК-12
БудемЖить 17-09-2022 21:49

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

зачем надо было городить такую длинющую отъёмную планку? Ведь понятно, что и нетехнологично, и не надёжно?


И не технологично, и неудобно, но... Мой уважаемый товарищ, который хорошо так в теме этого вопроса, сообщил, что если смотреть на все эти конвульсии с созданием нового автомата только ради возможности монтажа прицелов сверху на планку пикатини (а оно так и есть), то у злобинского АК-12 при отсоединении и установке крышки с планкой все же удалось обеспечить стабильность СТП. В отличие от ряда прочих участников. Так что оно как посмотреть. Хороший пример того случая, как показать заказчику, что если он чего-то захочет, то оно можно, но придется чем то заплатить. И вот как раз здесь и начинается чесание головы. Но то такое.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А ещё один аппарат, с названием Брат от фирмы орсис?


Это работоспособная, законченная и в конструкторском смысле очень-очень "прямолинейная" конструкция без всяких попыток найти более рациональные решения. Частично из-за этого карабин получился тяжелый как чугунный мост. Кое-какие элементы его конструкции произрастают из АШ. Вижу что над созданием этой машины Злобин бессонных ночей не проводил.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Срубить бобла на госзаказе...чего не ясно то?


Преклоняюсь перед вашей фантастической осведомленностью...
БудемЖить 17-09-2022 21:53

quote:
Originally posted by mpopenker:

Только вот идея это не его, насколько я знаю,


Мне пока сложно точно сказать - кому принадлежит идея 12,7-мм мощного автоматического комплекса. Но скорее всего идея принадлежит Злобину. В ЦКИБе он один разрабатывал такое оружие для спецзаказчика, по его одобрению проекта и заказу. В любом случае идея этого комплекса точно тульская и цкибовская. И патрон тоже от туда же. Нужно время что бы разобраться. Попробую.
mpopenker 17-09-2022 22:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В любом случае идея этого комплекса точно тульская и цкибовская

самозарядные винтовки / автоматы под короткобойный патрон большого калибра (11.4 - 12.7мм) - это сугубо американская идея. Там и подсмотрена нашими трехбуквенными, благо что в прессе про эти патроны много писали.


слева направо - .458 SOCOM, .450 Bushmaster, .499 LWR, .50Beowulf, 12.7x55 (только гильза)

патрон .499 LWR был разработан в 1997-2000 годах для Береговой Охраны США (дырявить моторки контрабандистов наркоты)

патрон .458 SOCOM был сделан в 2002 году под платформу Ар15/М16/М4 по идее неких спецназовцев, после американской обосратушки в Могадишо

50 Beowulf - аналог 499, но от другого производителя

БудемЖить 17-09-2022 22:31

quote:
Originally posted by mpopenker:

самозарядные винтовки / автоматы под короткобойный патрон большого калибра (11.4 - 12.7мм) - это сугубо американская идея. Там и подсмотрена нашими трехбуквенными, благо что в прессе про эти патроны много писали.


И я, и ЦКИБовские сотрудники, знают про эту американскую идею. Но насколько я знаю, в нашем случае идея 12,7-мм патрона к АШ-12 (да и самого АШ-12) "выросла" не из идеи этих американских патронов, а являлась развитием стрелкового комплекса винтовки ВКС. Сам АШ это вообще "обавтоматиченная" ВКС, причем произведенная не с первой попытки и с довольно интересным поиском идеи автоматики. А вот идея комплекса ВКС точно не принадлежит Злобину, ее первым предложил другой ЦКИБовский конструктор. Но Злобин смог ее достаточно быстро и в меру (!!!) удачно реализовать.
Фичный Чел 17-09-2022 22:47

quote:
Originally posted by БудемЖить:

то у злобинского АК-12 при отсоединении и установке крышки с планкой все же удалось обеспечить стабильность СТП. В отличие от ряда прочих участников.

Ковровские А545 вообще ушли от крышки.
И если бы не их упёртое продвижение сбалансированной автоматики, то у Ижмаша не было бы шансов выиграть.

mpopenker 17-09-2022 22:58

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
Ковровские А545 вообще ушли от крышки.

В результате их решение "привет Штурмгеверу" с отъемным затыльником и откидной рукояткой тоже так себе решение. В том числе и при устранении задержек в стрельбе

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И если бы не их упёртое продвижение сбалансированной автоматики, то у Ижмаша не было бы шансов выиграть.

отказ от шестеренок никак не повилял бы на то, что в Коврове не было (да и до сих пор нет, похоже) линий для производства сотен тысяч автоматов в год, которы нужны МО
а за изготовление "чужого" автомата ни Тула ни Ижевск не взялись бы, ну или бы заломили такую цену что МО в ужасе бы от них отказались все равно.
То есть был бы аналог "нового" АК-12, но в разы более дорогой.
БудемЖить 17-09-2022 23:09

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ковровские А545 вообще ушли от крышки.


Ушли. Но в итоге получилась совсем новая машина! И как всякое сложное и новое - достаточно сырая. Его нужно еще порядочно облизать, при том что разумное зерно в этом автомате имеется.
Кроме того, автомат разработан на предприятии, которое не может его серийно производить в нужном для армии количестве. Думаете его можно будет передать в серию куда-то в другое место? Можно попробовать. Но по давней традиции, наши заводы не любят производить чужие изделия и всячески тому сопротивляются. И при нынешней гипотетической попытке снова повторится тоже самое. Только советская власть, зная эту особенность своей промышленности, решила иметь целый ряд исключительно серийных заводов без собственных творческих КБ, которым было все равно чье оружие выпускать. Но тогда это вам не сейчас! Сейчас все оружзаводы имеют свои КБ что бы пытаться зарабатывать на своем. Даже несчастный глубоко серийный завод в Вятских полянах, и тот свое КБ завел и пытался что то там такое изобретать. А отродясь специализированные КБ (ЦНИИТОЧМАШ, КБП, ЦКИБ СОО) завели себе серийные производства разной степени "хромоты", что бы как то зарабатывать на серии (ибо на оружейных НИОКР много и долго не заработать).
В общем, я лично не вижу у этого интересного автомата серьезного будущего по двум описанным выше причинам.
mpopenker 17-09-2022 23:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Даже несчастный глубоко серийный завод в Вятских полянах, и тот таким КБ обзавелся


у ТОЗ по-моему как не было КБ так и нету
но такое разнесение КБ и серийных заводов, насколько я понимаю, усложняет сопровождение и развитие серийных изделий, особенно в начале производства, когда "устаканивается" сырая конструкция, и приемлемо только при "советских" валовых объемах, когда в год делали по пол-миллиона автоматов на одном заводе.
БудемЖить 17-09-2022 23:24

quote:
Originally posted by mpopenker:

у ТОЗ по-моему как не было КБ так и нету


Имеется такое... заведение. Потому вы про него и не знаете, что оно как тот пациент - скорее мертв чем жив. Впрочем, может сейчас уже и совсем мертв. Лет 10 как я не слышал оттуда вестей.
quote:
Originally posted by mpopenker:

но такое разнесение КБ и серийных заводов, насколько я понимаю, усложняет сопровождение и развитие серийных изделий, особенно в начале производства, когда "устаканивается" сырая конструкция, и приемлемо только при "советских" валовых объемах, когда в год делали по пол-миллиона автоматов на одном заводе.


В общем да, усложняет. Но советская власть могла позволить себе командировать очень квалифицированного сотрудника (или десяток сотрудников) КБ на серийный завод на год или на два (и попробуй не согласиться!) для участия в установке серии. Но уж потом как пойдет такая серия, что лет 70 не остановишь! А сейчас это ну очень трудное дело. Лучше серию выпускать где то под боком.
Впрочем, сейчас в оружпроме ситуация такая, что некоторые новые изделия таки передают из КБ на серийные заводы в других городах. По крайней мере пытаются, а что получится - увидим.
Фичный Чел 17-09-2022 23:34


quote:
Originally posted by mpopenker:

В результате их решение "привет Штурмгеверу" с отъемным затыльником и откидной рукояткой тоже так себе решение. В том числе и при устранении задержек в стрельбе

Устранение задержек там на уровне обычного АК74, ни какой разборки не требуется. Приклад правда херня.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ушли. Но в итоге получилась совсем новая машина! И как всякое сложное и новое - достаточно сырая. Его нужно еще порядочно облизать, при том что разумное зерно в этом автомате имеется.

Эта "сырая" машина даже с шестерёнками прошла лучше, чем злобинский АК12.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кроме того, автомат разработан на предприятии, которое не может его серийно производить в нужном для армии количестве.

Не может ВООБЩЕ или не могло на момент конкурса?
Ведь развёртывание производства это хоть и тяжёлый путь, но всё таки с преодолимый. К тому же армии не требовалось сотни тысяч прямо сейчас.

ЗиД вполне показал, что может серийно производить довольно сложную продукцию, запускать новые системы и т.д.

Сами зидовцы прямо говорили: будет заказ, то будет и наращивание требуемых объёмов.

БудемЖить 17-09-2022 23:46

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Эта "сырая" машина даже с шестерёнками прошла лучше, чем злобинский АК12.


Да, госы этот автомат прошел с лучшим результатом, чем АК-12. Оставив в стороне тему организации и характера этих испытаний (не место), могу сказать что не так уж редко бывает, что оружие формально лучше зарекомендовавшее себя в ходе испытаний, не обладает каким то свойствами, обеспечивающими ему благополучное будущее. Вот и здесь вышло так, что оба автомата на самом деле оказались "не торт", при том, что один из них таки оказался более соответствующий ОТТ и ТТТ. Но это же нормально - "В живых должен остаться только один!"(С) Ковровец и оказался лучше. Но это не обеспечило ему "путевку в жизнь".

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не может ВООБЩЕ или не могло на момент конкурса?
Ведь развёртывание производства это хоть и тяжёлый путь, но всё таки с преодолимый.


И на момент конкурса, и, насколько понимаю, сейчас.
А про путь и прочие добрые пожелания написанные вами ниже, так это не ко мне. Пока есть то что есть.
Фичный Чел 18-09-2022 12:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ковровец и оказался лучше. Но это не обеспечило ему "путевку в жизнь".

Тут решающие два фактора:
-ненужные шестерёнки и ковровца
-административный ресурс у ижевца.

При этом, даже "исправленный"АК12, и то имеет СТОЛЬКО косяков, что впору эту стрелядлу демонстрировать как антипример конструирования.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И на момент конкурса, и, насколько понимаю, сейчас.

Ну так нет заказа, то и нет наращивания мощностей. Всё логично.

При этом, я более, чем уверен, что ЗиД с технологической точки зрения обладает гораздо большим потенциалом, чем бывший Ижмаш, хотя бы потому, что там директор сам прошёл путь от технолога на этом же заводе.

Да и если рассмотреть детали А545 и АК12, то видно, как у первого всё гораздо технологичнее, хотя и общее устройство сложнее.

mpopenker 18-09-2022 09:11

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

При этом, даже "исправленный"АК12, и то имеет СТОЛЬКО косяков, что впору эту стрелядлу демонстрировать как антипример конструирования.


вы думаете Корд-5.45 не будет иметь жалоб от пользователей?
их же в войсках на два с лишним порядка меньше чем 12х, да и появились они как бы не на 3 года позже
а приняли бы основным - стоны бы стояли до небес, еще покруче чем от АК-12.
Руслан Николаевич уже не раз тут писал что это весьма сырая машина с сильно небесспорными рещениями, и ее еще допиливать и допиливать.
Один приклад чего стоит.
MadLogic 18-09-2022 10:28

quote:
АШ-9К был в Ижевске под патрон 9х41, но он благополучно помер вместе с АК-12

Простите, хотелось бы воспользоваться моментом)) в хорошем смысле этого слова.
Подскажите пожалуйста, что это за штуки, на заклёпки от куртки похожие, круглые?
У АШ-9К и АК-12 от Злобина, третьего типа.
Причём, у обоих моделей, эти штуки с двух сторон ствольной коробки расположены.
click for enlarge 738 X 614 63.2 Kb
click for enlarge 800 X 533 76.7 Kb
NORDBADGER 18-09-2022 10:39

quote:
Изначально написано MadLogic:
Простите, хотелось бы воспользоваться моментом)) в хорошем смысле этого слова.
Подскажите пожалуйста, что это за штуки, на заклёпки от куртки похожие?
У АШ-9К и АК-12 от Злобина, третьего типа.

Защёлка (фиксатор) приклада.

Фичный Чел 18-09-2022 11:18

quote:
Originally posted by mpopenker:

Один приклад чего стоит.

Приклад на АЕК поменять стоит ничего, что уже сделано для гражданского рынка.
А вот изменить стольную коробку АК12, что бы уйти от отделяемой крышки, это равняется созданию нового автомата.

Фичный Чел 18-09-2022 11:24

Припудренная история АК12.

Умники "обнаружили", что цельный шомпол лучше составного:


MadLogic 18-09-2022 11:25

quote:
NORDBADGER

Спасибо большое 👍
Лонгсфейр 18-09-2022 13:37

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
цельный шомпол лучше составного:

click for enlarge 1600 X 1066 104.7 Kb

БудемЖить 18-09-2022 14:05

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Тут решающие два фактора:
-ненужные шестерёнки и ковровца
-административный ресурс у ижевца.

При этом, даже "исправленный"АК12, и то имеет СТОЛЬКО косяков, что впору эту стрелядлу демонстрировать как антипример конструирования.


И шестеренки во все года их разработки в Коврове, Ижевске и Климовске показали себя проблемным узлом, и в нынешнем АК-12 тоже многое уныло. По итогу ничто не дает веского основания считать и тот и другой автоматы объективно готовым сменить АК74 на вооружении. Если один из них в чем то лучше другого, это еще не почва для окончательного решения вопроса. Которое произошло, но является по сути волюнтаристским.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ЗиД с технологической точки зрения обладает гораздо большим потенциалом, чем бывший Ижмаш, хотя бы потому, что там директор сам прошёл путь от технолога на этом же заводе.


Ну какая объективная связь между технологическими возможностями завода и послужным списком директора? Как одно зависит от другого?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да и если рассмотреть детали А545 и АК12, то видно, как у первого всё гораздо технологичнее, хотя и общее устройство сложнее.


Это не так. АК-12 в его нынешнем виде это есть очередной раз модернизированный АК74, причем самой важной части оружия - автоматики - которая и является наиболее трудозатратной частью оружия и определяет его технологичность и безотказность, эта модернизация не коснулась вообще никак.
Что до А5,45, так я немного повникал в эту машину, и вижу, что до особой технологичности ему еще не близко. В нем есть на что косо смотреть, при этом одна коробка облитая полимером чего стоит. Я не говорю что такое решение не реализуемое в массовом производстве - реализуемое. Я считаю что столь необычное для нашей оружейной промышленности решение будет требовать серьезнейшей обкатки перед запуском в большую серию. А до этого брака будет... немало.
Идти на внедрение в массовое производство оружия с подобной новой технологией изготовления важнейших корпусных деталей можно только осознано, в полной уверенности что все прочее в нем спроектировано и работает безупречно и главные свойства оружия обеспечивают ему существенное превосходство по боевым и не хуже по эксплуатационным чем свойства состоящего на вооружении образца. Но ведь этого нет... А если пустить в большую серию сырое в главных вопросах оружие, то можно угрохать огромные деньги, время и на выходе получить образец, чья проблемность вылезет уже на поле боя. Оно нам надо?
Объективно говоря, никакой реальной необходимости замены АК74 для основной массы военнослужащих армии на абсолютно новый образец автомата "с неонкой внутри" (с планкой для прицела сверху), сейчас нет.
БудемЖить 18-09-2022 14:35

Я даже больше скажу: новоявленная снайперская винтовка СВЧ не обладает преимуществами в меткости боя, которые ее настолько выделяют над СВД, что бы ее запуск в большую серию можно было считать по-настоящему оправданным. Да, оружие новое, красивое, выглядит современно. Опять же прицел ставится сверху. Стреляет к тому же! Но относительно главной части ее автоматики - механизма запирания интегрированного в подвижную систему - это та же СВД, буквально копия. Кроме того винтовка имеет в своей конструкции принципиальную ошибку - ее ствольная коробка (функцию которой выполняет относительно тонкий и длинный "хребет" - рельса под планкой пикатини, по которой перемещается подвижная система) с присоединенным к ней прикладом, не обладает должной жесткостью. Как это скажется на стабильности боя я думаю объяснять не надо. Насколько я понял конструкцию винтовки, что бы компенсировать этот очевидный негативный момент, снизу к ствольной коробке на двух штифтах присоединили пластмассовую спусковую коробку. Которая сама по себе не может быть достаточно жесткой. К тому же, поскольку соединение двух коробок разъемное, то имеющиеся в нем люфты и упругие деформации убивают на корню идею двух подпирающих друг друга силовых и несущих элементов оружия - жесткая конструкция не образуется.
Ну и там еще есть.
Фичный Чел 18-09-2022 15:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:

По итогу ничто не дает веского основания считать и тот и другой автоматы объективно готовым сменить АК74 на вооружении.

Не даёт.

Но основной вопрос, а именно крепления оптики, на А545 решён окончательно, в то время как на АК12 продолжается многолетняя эпопея с очередным вариантом крышки.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ну какая объективная связь между технологическими возможностями завода и послужным списком директора? Как одно зависит от другого?

Самая что ни наесть прямая.

Когда на КК пришли модные управлянцы, которые полные нули в оружейном производстве, и когда директор расставляет на ключевые должности, руководствуясь не опытом, а личными знакомствами, то и получается, что руководит производством один полудурок, который докладывает на верх ещё более далёкому, то в итоге и получается полная херня.

В случае с ЗиДом, вряд ли начальник первого производства мог задвинуть Тменову какую-нибудь даже незначительную туфту.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Это не так. АК-12 в его нынешнем виде это есть очередной раз модернизированный АК74, причем самой важной части оружия - автоматики - которая и является наиболее трудозатратной частью оружия и определяет его технологичность и безотказность, эта модернизация не коснулась вообще никак.

Никак нет.

Сейчас большая сложность в АК12 это обеспечить постоянство крепления этой дурацкой крышки под прицелы.
И вряд ли вам удастся доказать, что разъёмное соединение, имеющее кучку деталей, которые должно служить долго и при этом совершенно не должно люфтить, проще в производстве и при этом не уступающая в надёжности, нежели массивная, монолитная, неразборная коробка.

А сама затворная рама, вы обратили внимание КАК она сделана? Если бы от туда выкинуть эти дурацкие шестерёнки, то это вообще бы сверхтехнологичная деталь, с широким применением сварки.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если пустить в большую серию сырое в главных вопросах оружие, то можно угрохать огромные деньги, время и на выходе получить образец, чья проблемность вылезет уже на поле боя. Оно нам надо?

А зачем такие крайности? Почему другие системы отрабатываются годами и производятся небольшими сериями, а А545 должен быть моментально произведён тиражом в сотни тысяч?

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Объективно говоря, никакой реальной необходимости замены АК74 для основной массы военнослужащих армии на абсолютно новый образец автомата "с неонкой внутри" (с планкой для прицела сверху), сейчас нет.

Вернее АК74М.

Но новая платформа под оптику нужна. Не всем конечно, но гораздо бОльшему числу чем это казалось на поверхностный взгляд.

Фичный Чел 18-09-2022 15:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кроме того винтовка имеет в своей конструкции принципиальную ошибку

Да всем понятно, что херня.

Просто деньги освоены, премии получили, рапорта наверх написали, поэтому заднюю включать ни кто не хочет ибо на "верху" не поймут. Вот и будут пропихивать эту кочергу. Короче, точно такая же ситуация как с АК12, только в меньшем масштабе.

БудемЖить 18-09-2022 16:52

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Почему другие системы отрабатываются годами и производятся небольшими сериями, а А545 должен быть моментально произведён тиражом в сотни тысяч?


Так это же не ко мне вопрос. Как по мне, так должна существовать внятная политика совершенствования оружия наподобие той, что была при СССР. А не как сейчас: "О! смотри какая классная вещь! Давай ее в массовое запустим. В общем считай что контракт уже заключен, через пол года 100500 штук сдашь на склад". Нужно признание самим КБ (это очень важно!) всего лишь этапности изделия и продолжение осмысленной работы над ним, причем не то что бы за год-два один дурацкий прицел переконструировать, а браться и за более существенные недостатки и делать работу быстро. Впрочем, о чем это я...
БудемЖить 18-09-2022 16:59

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если бы от туда выкинуть эти дурацкие шестерёнки, то это вообще бы сверхтехнологичная деталь, с широким применением сварки.


Вы точно помните устройство этого автомата? А если из подвижной системы убрать шестеренки, то куда затворная рама будет стучать в КЗП?
Фичный Чел 18-09-2022 17:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если из подвижной системы убрать шестеренки, то куда затворная рама будет стучать в КЗП?

В казённик, поршнем, работающим на растяжение.

Ну или при решении в лоб, переработать затылок коробки.

Фичный Чел 18-09-2022 17:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как по мне, так должна существовать внятная политика совершенствования оружия наподобие той, что была при СССР.

Многих современных управлянцев просто передёргивает, от слов "как в СССР".

БудемЖить 18-09-2022 17:29

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В казённик, поршнем, работающим на растяжение.

Ну или при решении в лоб, переработать затылок коробки.


Тогда это ишшо один новый автомат получится. И - "наша песня хороша, начинай сначала". Ибо в этом случае отделаться словом "переработать" а потом пролезть через типовые испытания, не получится. Придется снова проходить весь скорбный путь положенных этапов испытаний и последующих доработок. При обычных нынешних темпах работ на это уйдут годы...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Многих современных управлянцев просто передёргивает, от слов "как в СССР".


Знаю, это так.
Фичный Чел 18-09-2022 17:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

При обычных нынешних темпах работ на это уйдут годы...

Этих лет было с избытком у дегтярёвцев, могли бы довести автоматы с обычной автоматикой. Но упёрлись в колёсики и пролетели.

mpopenker 18-09-2022 19:16

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

могли бы довести автоматы с обычной автоматикой.


а чем бы они отличались от Ижевских, кроме отсутствия материальной базы для крупной серии?

напомню, у всех АЕК (вплоть до появления А-545) всю жизнь тоже была отъемная крышка СК

Фичный Чел 18-09-2022 19:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

а чем бы они отличались от Ижевских, кроме отсутствия материальной базы для крупной серии?
напомню, у всех АЕК (вплоть до появления А-545) всю жизнь тоже была отъемная крышка СК

Именно наличием нормальной базы и отличались бы, которая уже была на момент испытаний, когда провалился первый АК12.

И отработать обычную автоматику можно было ещё со времён 971-го.

При этом, в Ижевске нет никакой базы для крупных серий нового автомата, если это не вариант АК74. Любое новое изделие заставит перестраивать производство, что практически уравнивает Ижевск с Ковровом в плане освоения крупных серий.

mpopenker 18-09-2022 20:11

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Именно наличием нормальной базы и отличались бы


а кто вам сказал что свет клином только на "нормальной базе" сошелся?
с душераздирающим прикладом что делать будете? городить отъемный на затыльнике, а-ля штурмгевер-44 и ХГ3, или косплеить АМ-17, переходя на которкий ход поршня, или отъемный шток, как у ЗИГов?
с кучей неведомых детских болезней, которые непременно вылезут в большой серии?
не говоря о том, что военные хотели автоматов много и прямо сейчас, потому чтов незапно выяснилось что от 100500 миллионов автоматов на складах осталось примерно ничего, и пресловутый "Обвес" ставить не особо есть куда.
БудемЖить 18-09-2022 20:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

с душераздирающим прикладом что делать будете? городить отъемный на затыльнике, а-ля штурмгевер-44 и ХГ3, или косплеить АМ-17, переходя на которкий ход поршня, или отъемный шток, как у ЗИГов?


Ликвидация большинства чувствительных недостатков этого автомата приведет к его существенной переделке, что равноценно разработке нового автомата. И годы работы с ним.
Фичный Чел 18-09-2022 20:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

с душераздирающим прикладом что делать будете? городить отъемный на затыльнике, а-ля штурмгевер-44 и ХГ3, или косплеить АМ-17, переходя на которкий ход поршня, или отъемный шток, как у ЗИГов?

Вы какую-то дичь несёте.

Нормальный приклад уже сделан на гражданской версии под название КСО18 и для этого не пришлось смещать ось Земли.

quote:
Originally posted by mpopenker:

не говоря о том, что военные хотели автоматов много и прямо сейчас, потому чтов незапно выяснилось что от 100500 миллионов автоматов на складах осталось примерно ничего, и пресловутый "Обвес" ставить не особо есть куда

О столь большой потребности военных вы так же преувеличиваете, как и о проблеме с прикладом. Так как и в своё время вы рвали майку на себе за разборный шомпол.

lisasever 18-09-2022 21:00

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Нормальный приклад уже сделан на гражданской версии под название КСО18 и для этого не пришлось смещать ось Земли.

Добрый день.
Про КСО18 (из нарезного).

forummessage/2/2392

Kosta_g 18-09-2022 21:01

Мне вот интересно- а чем руководствуются конструктора, изначально придумывающие всякую херню типа сдвижных плечевых упоров на ковровских автоматах? ведь дураку ясно, что херня, а они годами их лепят, сжав зубы. Нужен мальчишка из толпы, который прокричит, что "приклад говно?"
Или нужна новая мировая война, чтобы модернизировали, как с ДП-27?
Или им уже давно всё равно, один чёрт за еду работают?
mpopenker 18-09-2022 21:36

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Нормальный приклад уже сделан на гражданской версии под название КСО18 и для этого не пришлось смещать ось Земли.


вы вот про эту нескладную крокозябру? Интересно как быстро после пары упражнеий в рукопашке он начнет болтаться вместе с отъемным затыльником...
не зря ведь МТК еще в 1946 году сказали русским языком что приклад нужно крепить на ствольную коробку жестко.

и кстати про КСО-18... Где он? На него ведь покупатели даже были...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

О столь большой потребности военных вы так же преувеличиваете


то есть первый заказ МО на 120 тысяч автоматов от КК - это не от потребности срочно пополнить запасы оружия? А то могли бы смело ждать ЗиДовцев. Сколько там у них ушло лет на авыпуск первых нескольких сотен серийных автоматов?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Так как и в своё время вы рвали майку на себе за разборный шомпол


я что-то не помню рванья одежды. А разборный шомпол... Вы шомпол к ПК/ПКМ когда-нибудь видели? Или к СВД?
mpopenker 18-09-2022 21:38

quote:
Originally posted by Kosta_g:

а чем руководствуются конструктора, изначально придумывающие всякую херню типа сдвижных плечевых упоров


я так понял что они руководстввовались ТТТ, в котором были заложены жесткие ограничения по весу. На обычный "солидный" складной и регулируемый приклад (типа того что на КСО-18 или АК-12) у них просто не было резерва по массе.
БудемЖить 18-09-2022 21:40

quote:
Originally posted by Kosta_g:

ведь дураку ясно, что херня, а они годами их лепят, сжав зубы. Нужен мальчишка из толпы, который прокричит, что "приклад говно?"


Да все они знают. Просто по другому придумать не получилось. Генерируя такие "неловкие" конструкции, их создатели нередко таким образом несознательно (а может и сознательно) облегчают себе напряжение ума в процессе творческого процесса. Вот как смог придумать, так и утвердили и сделали потому что лучше никто не смог предложить. Я об этом много раз писал: разработка "с нуля" современной автоматической винтовки и автомата, да еще и что бы они были по-настоящему удачными, без серьезных ошибок в конструкции, это очень-очень трудная задача.
Именно поэтому в новых автоматах и винтовках (не считая АК-12) ижевчане заимствуют механизм запирания и направляющий аппарат подвижной системы конструкции Драгунова, а ковровчане в качестве основы для используют автоматику Гарева, которую тот доводил до ума много лет. При таком подходе конструктору остается спроектировать только внешнюю "обвязку" механизмов оружия, что существенно проще чем заново создавать основные механизмы. Таким образом экономится время разработки и можно обойтись без привлечения конструкторов самого высокого класса (а подобная задача на самом деле только им и по плечу). Ведь среди нас уже нет Драгунова, Афанасьева, Коробова, Алексанрова, Никонова, Константинова, Ткачева, Гарева которые могли создать мотивированные качественные конструкции оружия. Может, новое поколение конструкторов-оружейников сможет выносить в себе новые фигуры с уровнем способностей сопоставимым с перечисленными выше виртуозами. А пока имеем то что имеем.
БудемЖить 18-09-2022 21:46

quote:
Originally posted by mpopenker:

я так понял что они руководстввовались ТТТ, в котором были заложены жесткие ограничения по весу.


(Тихо-тихо... - По ширине....)
Kosta_g 18-09-2022 22:00

это всё понятно, что платонов и быстрых разумом невтонов больше не будет.
Но где крепкие ремесленники? не можешь придумать сам- скопируй и приспособь по месту. Зачем 20 лет ковырять аналоговнет, выпиливая его из рельсы? компилируй же, всё давно отработано, патенты на всё у же протухли, но нет. Похоже, что и крепких ремесленников тоже не будет ввиду вектора на удержание в чёрном теле.
БудемЖить 18-09-2022 22:08

quote:
Originally posted by Kosta_g:

компилируй же, всё давно отработано,


Это тоже не так просто как может показаться. Не зря в оружейном мире "правят" буквально по пальцам одной руки удачных образцов оружия данного вида. Хотя создать хорошие новые образцы пытались многие.
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Похоже, что и крепких ремесленников тоже не будет ввиду вектора на удержание в чёрном теле.


Их остались единицы, все наперечет. И дело не в черноте тела, тут хоть миллион в месяц плати, а в том, что в определенный момент в России прервалась преемственность оружейной школы. Старые мэтры не смоли передать опыт молодежи: рядом с ними просто почти не оказалось талантливых ребят, которые хотели научиться - все ушли в коммерцию. А кое кто и не захотел его передавать. А еще были такие талантливые мужчины в полном расцвете творческих сил, которые на волне перемен преждевременно оставили этот мир - Никонов, Борзов, Невижин.
Например, если кто обратил внимание, туляки даже не попытались поучаствовать в конкурсе на новый автомат. "Опикатиненный" А-91 не в счет. Это ведь не спроста. Но у них еще есть порох в пороховницах, я в них верю.
Kosta_g 18-09-2022 22:26

Вы немного отстаиваете корпоративную честь, и это понятно.
Вот потому и прервалась связь поколений, потому и ушли в коммерцию, что за еду (а в 90х и вовсе- за воду) молодые работать не захотели. Сейчас-то понятно, хоть миллион плати, только некому. Да и сама тематика стала чем-то почти стыдным, что ли. Я ведь помню как документы подавал в Тулу и в Пензу, в Пензе честно сразу послали по группе годности, им там боевые вадаласы нужны были, что ли, непонятно. А на Тулу сам плюнул с их отношением. 95 год. Личных претензий не имею, просто за державу обидно.

Бляха-муха, сайт КБП не отвечает, а на сайте ЦКИБа переадресация на онлайн казино. Это заявка на успех, я считаю. Как-то даже стрёмно на сайт "Молота" ходить- вдруг там реклама досуга сейчас.

Maksim V 18-09-2022 22:32

Все эти рыдания, чисто для публики.
Если смотреть на происходящее трезвыми глазами, то 85% пистолей сконструированно Браунингом. 85% винтовок - на затворе Маузера.
100% "автоматов" - это АК и 44 и его "дочка" М-16.
Пулеметы - Максим ДШК ПКМ.
Иприходим к пониманию, что эволюция стрелковки - закончилась в первой половине 20-века-дальше - только суета и у тогоже Глока нет ни каких выдающихся достоинств супротив "Хай Пауэра".
Так же и в арте - на поле боя пушки и гаубицы образца 30-х годов - вполне себе в теме.
Мне понравилась выставка где демонстрировали новые образцы стрелковки - идут два генерала - стали смотреть новый образец автомата.
Представитель заказчика нахваливает изделие и говорит, что в сравнении с АК на 20% повысили кучность.
Генерал спрашивает:
-Вы усложнили конструкцию автомата, добавили деталей и увеличили себестоимость изделия, а на выходе кучность при стрельбе очередями выше на 20%?
Представитель завода :
-Да!
Генерал:
-Мы не возьмем такой автомат.
-И МВД не возьмет.
Второй генерал кивнул и они пошли дальше.
Ну а автомат не взяли.
И правильно сделали. "Стрелковку" улучшить - без революции в производстве боеприпасов - невозможно, да и ни к чему - все уже придуманно.
Фичный Чел 18-09-2022 22:50

quote:
Изначально написано mpopenker:

вы вот про эту нескладную крокозябру? Интересно как быстро после пары упражнеий в рукопашке он начнет болтаться вместе с отъемным затыльником...
не зря ведь МТК еще в 1946 году сказали русским языком что приклад нужно крепить на ствольную коробку жестко.

Вы бы внимательнее изучили конструкцию А545, прежде чем выдумывать страшилки.

Там вполне предостаточно места на самой ствольной коробке, что бы сделать такой же складной плоский приклад как на АЕК971, только со складыванием влево.


quote:
Изначально написано mpopenker:

и кстати про КСО-18... Где он? На него ведь покупатели даже были...

Понятия не имею. Какое это отношение в возможности поставить нормальный приклад?

quote:
Изначально написано mpopenker:

то есть первый заказ МО на 120 тысяч автоматов от КК - это не от потребности срочно пополнить запасы оружия?

Давайте честно: если бы главный акционер КК не был советником министра обороны, то заказ был бы гораздо меньше. Если бы вообще был.


quote:
Изначально написано mpopenker:

я что-то не помню рванья одежды. А разборный шомпол... Вы шомпол к ПК/ПКМ когда-нибудь видели? Или к СВД?


Насчёт шомполов к СВД и ПК, то вы наверное не в курсе, что там и калибр больше, то есть много постороннего само вывалится, и звенья шомпола на ПК ну очень быстро доступны, и даже одним коленом уже можно что-то прочистить. И это не считая отъёмного ствола, что ещё больше облегчает доступ.

Ну а СВД ни есть ориентир, это оружие не для ближнего боя.

Фичный Чел 18-09-2022 22:55

quote:
Изначально написано mpopenker:

я что-то не помню рванья одежды.

Так давайте я вам напомню:

quote:
Изначально написано mpopenker:

видимо да, раз уже почти 50 лет никто не таскает собранный шомпол прикрученным к М16, даже в пустые...
так что я бы вам советовал почитать историю М16 во Вьетнаме, прежде чем тащить ее в эту тему.


forummessage/2/1550

Там много ваших перлов в защиту криворукого хлама.

Может вы ещё и за диоптры не помните?

БудемЖить 18-09-2022 22:56

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Вы немного отстаиваете корпоративную честь, и это понятно.


В первую очередь я горюю над результатами и ходом процесса...

quote:
Originally posted by Kosta_g:

в Пензе честно сразу послали по группе годности, им там боевые вадаласы нужны были, что ли, непонятно. А на Тулу сам плюнул с их отношением. 95 год.


1995 год... Не удивительно. В то время там такие реформы начались - мама не горюй! До сих пор икается, никак от от мегаимитации к делу перейти не могут. Но мне повезло, я выпустился раньше чем задул этот "ветер перемен", будь он неладен.
quote:
Originally posted by Maksim V:

Иприходим к пониманию, что эволюция стрелковки - закончилась в первой половине 20-века-дальше - только суета и у тогоже Глока нет ни каких выдающихся достоинств супротив "Хай Пауэра".
Так же и в арте - на поле боя пушки и гаубицы образца 30-х годов - вполне себе в теме.
...
Ну а автомат не взяли.
И правильно сделали. "Стрелковку" улучшить без революции в производстве боеприпасов - невозможно, да и ни к чему - все уже придуманно.


В принципе все верно. Но крепкое современное оружие создать можно, для этого молодежи нужно тренироваться в его создании, а не загонять только что созданные сырые опытные образцы сразу в серию. Примеры того у нас на виду.
БудемЖить 18-09-2022 22:59

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Там вполне предостаточно места на самой ствольной коробке, что бы сделать такой же складной плоский приклад как на АЕК971, только со складыванием влево.


В ТТТ по габариту не влезет. Автомат по коробке получился очень широким, буквально "на пределе".
Фичный Чел 18-09-2022 23:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В ТТТ по габариту не влезет. Автомат по коробке получился очень широким, буквально "на пределе"

Он получился широким в основном из-за дурацкого приклада, потребовавшего нарастить усиления для направляющих тяг. 971-й со складным прикладом был очень плоским.

Pavlov 18-09-2022 23:18

quote:
Изначально написано Maksim V:
85% винтовок - на затворе Маузера.

Гораздо меньше. Не на затворе Маузера: Lee-Enfield, Berthier, Carcano, Mannlicher, трехлинейка, Арисака обр. 30...

БудемЖить 18-09-2022 23:37

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Он получился широким в основном из-за дурацкого приклада, потребовавшего нарастить усиления для направляющих тяг. 971-й со складным прикладом был очень плоским.


Таки нет, наоборот. Конструкция приклада есть следствие толщины корпуса оружия. Я же это не придумал. Почему автомат получился толстым? А вот как раз из за перехода на другую конструкцию коробки. АЕКи имели классическую коробку с монтажом подвижной системы сверху и закрывающуюся легкой крышкой. Эта компоновка коробки, если она изготовлена штамповкой из тонкой стали, имеет весьма малую ширину - если по минимуму, то ненамного шире магазина. Это позволяло спокойно прижать к ней складной приклад и не выйти за допустимые габариты оружия. А вот как только коробку сделали закрытой сверху и облили полимером... так все и началось.
Замеряйте при случае, и сразу станет понятно что откуда произрастает.
Фичный Чел 18-09-2022 23:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

. АЕКи имели классическую коробку с монтажом подвижной системы сверху и закрывающуюся легкой крышкой. Эта компоновка коробки, если она изготовлена штамповкой из тонкой стали, имеет весьма малую ширину - если по минимуму, то ненамного шире магазина.

Вы ничего не путаете?
АЕК971 всегда имели пластмассовую коробку и при этом весьма небольшой толщины. Лично я стальных коробок даже вспомнить не могу.

К тому же, тот же АК74М хоть и типа "тонкий", но с учётом боковой планки(которой на А545 нет по определению) уже становится потолще.

Да и посмотрите внимательно, основное мясо на А545 на цевье, куда как раз и заезжают тяги этого дурацкого приклада.

БудемЖить 19-09-2022 12:12

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вы ничего не путаете?


Посмотрел в закрома: да, путаю. 971 был пластиковый, а вот изученный мной лично 958 - штампованный с открытой сверху коробкой, и как раз со складным вбок рамочным прикладом. И еще сегодня увидел фотку одного такого штампованного. Модель не опознаю, но точно АЕК.
click for enlarge 1200 X 675 117.1 Kb

Но так или иначе - автомат широкий, а конструктор не смог решить проблему создания откидного приклада при такой ширине оружия и пошел на очень спорные меры. Не я же его к этому подтолкнул? И вывернуться будет сложно...
Kosta_g 19-09-2022 12:32

Что там с шириной ствольной коробки получилось у Власенко на АКВ-521, интересно.
gross kaput 19-09-2022 09:03

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Модель не опознаю, но точно АЕК


Вообще-то это тоже 971
click for enlarge 1024 X 649 72.5 Kb
click for enlarge 1024 X 653 101.9 Kb
click for enlarge 1024 X 649 107.7 Kb
click for enlarge 1024 X 650 111.5 Kb
click for enlarge 1024 X 650 88.2 Kb
Вот он крупным планом, надеюсь всем хорошо видно что короб сталь? и из пластика только рукоятка с отлитой с ней заодно спусковой скобой?
mpopenker 19-09-2022 09:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Посмотрел в закрома: да, путаю. 971 был пластиковый


не совсем
первые 971е времен "Абакана" были пластиковые, с отлитой зацело со ствольной коробкой рукояткой и спусковой скобой
КМЗ еще с 1970х очень активно работал по пластиковым ствольным коробкам.

а вот серия с 2002 года имела штампованную ствольную коробку и пластиковую коробку УСМ, как показано выше.

mpopenker 19-09-2022 09:54

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Может вы ещё и за диоптры не помните?


а за диоптры я до сих пор топлю, потому что с точки зрения результативности стрельбы они объективно лучше открытых прицельных
shOOter59 19-09-2022 10:45

quote:
с точки зрения результативности стрельбы они объективно лучше открытых прицельных

Диоптр минимум ВДВОЕ точнее(при прочих равных), прицеливание с ним проще и намного быстрее.
Не закрывает цель снизу, как гривка открытого прицела.
Про стрельбу с неустойчивых положений и при слабой освещенности вообще нечего сравнивать.
И т.д.
gross kaput 19-09-2022 10:59

quote:
Originally posted by mpopenker:

а за диоптры я до сих пор топлю, потому что с точки зрения результативности стрельбы они объективно лучше открытых прицельных


Раз речь уж об автомате а не спортивно-развлекательном оружии, может имеет смысл спросить у военных? У меня вот знакомый перед командировкой туда где жарко правдами и не правдами заменил свой АК12 на 74М, и это явно не спроста.
mpopenker 19-09-2022 11:36

quote:
Originally posted by gross kaput:

может имеет смысл спросить у военных?


абсолютное большинство в этом сучае предпочтет то, к чему привыкли
коллиматорам вон военные толже очень долго сопротивлялись, да и до сих пор есть упертые.
мне в силу специфики моего зрения переход на диоптр дался практически мгновенно и естественно, а кому-то требуется привыкнуть к новому. А это не все любят
Фичный Чел 19-09-2022 12:15

quote:
Изначально написано mpopenker:

а за диоптры я до сих пор топлю, потому что с точки зрения результативности стрельбы они объективно лучше открытых прицельных

Если зрение неполноценное и стрелять по неподвижным ярким бумажкам в солнечный день, то вполне может быть.

Вы похоже даже не охотник ни разу.

PILOT_SVM 19-09-2022 12:37

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если зрение неполноценное и стрелять по неподвижным ярким бумажкам в солнечный день, то вполне может быть.

Вы похоже даже не охотник ни разу.

Но и примеров диоптров на армейском оружии - тоже достаточно.

Фичный Чел 19-09-2022 12:39

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но и примеров диоптров на армейском оружии - тоже достаточно.

Сильно сомневаюсь, что ТО оружие испытывали как в СССР, имевший положительный опыт во второй мировой.

Вы ведь тоже похоже не охотитесь?

PILOT_SVM 19-09-2022 12:44

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
Сильно сомневаюсь, что ТО оружие испытывали как в СССР, имевший положительный опыт во второй мировой.

Положительный опыт - конечно хорошо, но есть ли связь между победой и разницей "диоптр - открытый прицел"?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
Вы ведь тоже похоже не охотитесь?

Это как-то влияет на то как различается восприятие открытого прицела и диоптра разными людьми?
Фичный Чел 19-09-2022 12:52

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это как-то влияет на то как различается восприятие открытого прицела и диоптра разными людьми?

Это сильно проясняет разницу между стрельбой по ярким неподвижным мишеням и стрельбой по бегущим, укрывающимся целям, на неизвестной дальности, по произвольным направлениям.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

но есть ли связь между победой и разницей "диоптр - открытый прицел"?

Если диоптр умышленно не ставили на ППШ,ППС, ДП, ВМ, ТТ то наверное стоит сделать вывод, не так ли?

Parabellum 19-09-2022 12:53

quote:
Вы ведь тоже похоже не охотитесь?

а что , охотники используют классический открытый прицел а-ля АК ?
то то я смотрю на охотах - если уж есть мех прицелы - то с планкой battue
да и ту пользуют только "на коротке " ,на облавных охотах.

mpopenker 19-09-2022 12:54

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вы похоже даже не охотник ни разу.


неа, зато часто стреляю в плохо освещенных закрытых тирах
а еще я давно уже привык стрелять с двумя открытыми глазами, что имеет массу плюсов, в том числе при слабом освещении
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

имевший положительный опыт во второй мировой


американцы тоже имели такой положительный опыт, например
включая бои в джунглях, ночные операции и все такое прочее
mpopenker 19-09-2022 12:57

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

не ставили на ППШ,ППС, ДП

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ТТ то наверное стоит сделать вывод

а еще диоптр не ставили на ТК, Наган и шашку
и коллиматорные прицелы на ППШ и ВМ не ставили. Тоже будете делать выводы из этого?
Фичный Чел 19-09-2022 13:10

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между вспомогательным и основным вооружением?

quote:
Originally posted by mpopenker:

и коллиматорные прицелы на ППШ и ВМ не ставили. Тоже будете делать выводы из этого?

А они были во вторую мировую?

Фичный Чел 19-09-2022 13:12

quote:
Originally posted by mpopenker:

неа, зато часто стреляю в плохо освещенных закрытых тирах

Тир и лес это конечно одно и тоже.

quote:
Originally posted by mpopenker:

американцы тоже имели такой положительный опыт, например
включая бои в джунглях, ночные операции и все такое прочее

Без авиации, напалма и химии ничего бы они не имели положительного.

Parabellum 19-09-2022 13:14

quote:
и коллиматорные прицелы на ППШ и ВМ не ставили

а до кучи можно вспомнить еще и глупых, не умеющих стрелять, финов, испоганивших православный Ак мерзкими диоптрами
про вообще не воевавших евреев точно не помню, но вроде как и там то же самое

mpopenker 19-09-2022 13:51

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А они были во вторую мировую?


коллиматорные прицелы вообще-то чуть ли не в Первую Мировую изобрели, что не мешает уже в 2000х некоторым военным упорно считать их враждебным и вредным изобретением.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Тир и лес это конечно одно и тоже.


вы сами много в лесу с диоптром стреляли? ну или вообще где-то?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Без авиации, напалма и химии ничего бы они не имели положительного.


вы хотиет сказать что наши дошли до Берлина только потому что у них были открытые прицельные на ППШ и ТТ, а не потому что были авиация, огнесмеси и прочие танки с артиллерией?
mpopenker 19-09-2022 13:56

и чтобы совсем не оклоняться от топика опытного и экспериментального оружия, малогабаритный автомат ТКБ-0116 И.Я. Стечкина, сделанный по ОКР "Модерн", в самые что ни на есть советские годы.
БудемЖить 19-09-2022 14:19

У ТКБ-0116 очень короткая коробка и потому короткая прицельная линия. В этом случае открытым прицелом не обойтись. Диоптр на нем есть объективная необходимость. Открытый прицел на нем бессмыслен.
gross kaput 19-09-2022 14:28

quote:
Originally posted by mpopenker:

а еще диоптр не ставили на ТК, Наган и шашку


Вот чем мне нравится ганза так это любовью к передергиванию и натягиванию совы - максим, ведь однозначно ты знал почему на ДТ диоптр, но ведь притащил это сюда? -зачем?
gross kaput 19-09-2022 14:31

quote:
Originally posted by mpopenker:

сделанный по ОКР "Модерн


Угу, а еще можно вспомнить самый что ни на есть серийный кедр - вот там ведь взрыв мозга - и диоптр и прорезь
mpopenker 19-09-2022 14:46

quote:
Originally posted by gross kaput:

Угу, а еще можно вспомнить самый что ни на есть серийный кедр - вот там ведь взрыв мозга - и диоптр и прорезь

это фиренная тульская фишка
на Грозе так же, на злобинском АК-12...
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Открытый прицел на нем бессмыслен

на ОЦ-11 Тисс Телеш поставил диоптр вместо штатного окрытого от АКС-74У
На ТКБ-0111 Коробова - диоптр, на ТКБ-0136 Афанасьева - тоже, а у них ствольные коробки обычной длины, это даже не буллпапы как ТКБ-0146 Стечкина.
АЕК-971 из тех что шли на Абакан - на ряде образцов диоптр
АКБ и АКБ-1 В.М.Калашникова - тоже диоптр
АС и АСМ Никонова - тоже

что-то такое знали все эти конструкторы старой школы, что упорно ставили диоптрические прицелы на свои автоматы.

gross kaput 19-09-2022 14:53

quote:
Originally posted by mpopenker:

что-то такое знали все эти конструкторы старой школы, что упорно ставили диоптрические прицелы на свои автоматы.


Знали они что удлинение прицельной линии повышает точность стрельбы, вот и весь секрет, чтоб гарантированно влезть в ТТЗ по кучности. И ровно так-же военные что-то знали постоянно бракуя конструкции с диоптром, можно даже привести не опытные, ни куда не попавшие образцы а вполне серийную СВД - там ведь бодание на тему что лучше диоптр или традиционная прорезь шли по сути еще на стадии войсковых испытаний, и все-же победила прорезь, причем речь не за автомат а за снайперку, где именно кучность и точность поставлены на первое место.
mpopenker 19-09-2022 14:53

и вот еще, с "Модерна" - ПП-3 Александрова

фото прицела Драгуновского МА приводить не буду, его наверно и так все видели
mpopenker 19-09-2022 14:57

quote:
Originally posted by gross kaput:

чтоб гарантированно влезть в ТТЗ по кучности. И ровно так-же военные что-то знали постоянно бракуя конструкции с диоптром


не находите что у военных получаются такие взаимоисключающие параграфы?
с одной стороны ТТТ, в которые можно влезть только с диоптром, а с другой - неприятие этого самого диоптра
то есть надо либо урезать ТТТ, либо смириться с диоптром, что и произошло в ходе "Абакана" и потом закрепилось в "Ратнике"
И да, консерватизм военных не есть ultima ratio, а то можно вспомнить некоторые исторические примеры когда "военные лучше знали"
digger 19-09-2022 15:14

Диоптр противоречит советскому расчету ДПВ как дальности, когда пуля поднимается и опускается на всю высоту цели, и методике целиться под обрез цели. Из диоптра цель будет закрываться его ободком, из него удобно целиться в центр.
DIF63 19-09-2022 15:56

quote:
Изначально написано mpopenker:

это фиренная тульская фишка
на Грозе так же, на злобинском АК-12...

Впервые такой целик увидел на G-3 в экспозиции музея "Вооружённых Сил" в Москве в начале 80-х.

click for enlarge 1200 X 1200 112.9 Kb

mpopenker 19-09-2022 18:19

quote:
Originally posted by DIF63:

Впервые такой целик увидел на G-3 в экспозиции музея "Вооружённых Сил" в Москве в начале 80-х.

Это да, но у туляков своя версия

запатентованный Злобиным вариант целика "и вашим, и нашим"


а это вариант Телеша с "Грозы"

mpopenker 19-09-2022 18:21

quote:
Originally posted by digger:

Из диоптра цель будет закрываться его ободком

какого размера цель и на какой дальности вы рассматриваете, что она у вас все отверстие диоптра займет?

АПД: примерился к своему TR3. На расстоянии 5 метров поле зрения вверх от обреза мушки - примерно 10 см, то есть на 50 метрах вы будете видеть вверх примерно метр цели над мушкой
про бОльшие дальности тем паче все понятно

БудемЖить 19-09-2022 19:39

Решил освежить знания об устройстве автомата А-545. Из самого нескладушного в нем я давно для себя отметил конструкцию узла возвратного механизма, но детали подзабыл. А они интересные, сообщу их участникам. Удар подвижной системы в КЗП приходится в стальной выступ вмонтированный в заднюю часть пластмассовой откидной спусковой коробки. Что бы коробка не откидывалась вниз когда автомат собран, в этот выступ входит стержень вмонтированный в основание стойки возвратного механизма. Стойка возвратного механизма установлена на дне стального основания ствольной коробки и фиксируется в ней качающейся подпружиненной защелкой. Что бы эта защелка не открылась при работе автоматики от усилия возвратной пружины (она работает на отгиб а не на упор), сверху ее подпирает поперечный поворотный штифт который смонтирован в затыльнике и закрепляет его на задней части коробки. Представляете какая в этом узле затыльника размерная цепь взаимно сопряженных элементов?! При ошибке в 0,5 мм в любом из связанных размеров затыльник просто не соберется или не зафиксируется на автомате. При изучении всего этого узла выявилось, что при установленном возвратном механизме но не установленном затыльнике со щитком, не происходит фиксация защелки возвратного механизма. Сам это механизм видится закрепленным на оружии, но при отведении назад подвижной системы он энергично вылетает назад.
Торцевая крышка ствольной коробки (затыльник) имеет стальную основу облитую сзади полимером и настолько же "дохлая" по конструкции как и ее "дышащее" соединение с коробкой, что крепить к ней приклад любого типа будет несусветной глупостью. Ибо любое более-менее серьезное воздействие на приклад просто свернет эту крышку. Ведь она связана с коробкой только поперечным штифтом проходящим через основание возвратного механизма. Если по каким-то причинам выйдет из строя затыльник со шторкой (например, если на него случайно наступить) - все, автомат можно выбрасывать. Работать он не будет ни при каких условиях.
Но это еще не все! Мне попался автомат у которого имелись сквозные трещины в двух полимерных частях. В полимерном слое задней части затыльника, что свидетельствует о нагруженности этой детали ударами подвижной системы и ее недостаточной стойкости к ним. А самое главное - имеется вторая глубокая и длинная трещина в спусковой коробке сзади рукоятки, т.е. в месте, где в нее вмонтирован выступ для приема удара подвижной системы. Этот удар приходится в выступ таким образом, что отгибает его назад и вниз, "выламывая" из спусковой коробки и саму спусковую коробку из автомата. Наличие трещины свидетельствует о том, что эффект "выламывания" объективно имеет место. Я допускаю, что такие недостатки по живучести перечисленных частей автомата могут быть вызваны недостаточным качеством их изготовления. Но тогда получается что живучесть автомата не подержана соответствующими качественными конструктивными решениями, решена в лоб "силовым" способом, на пределе прочности и при этом сильно зависит от колебания качества поставляемого извне полиамида или колебаний его влажности пред закладкой в экструдер. Что для большой серии вообще дело обычное. Такое уже было с СВТ и все знают чем это закончилось в военной серии.
Про приклад. Автомат имеет ширину по коробке 50 мм, а если как то к ней еще приспособить откидной в сторону приклад, то ширина оружия будет не менее 70-75 мм. Это очень много. Но даже если на это забить и попытаться прикрепить к коробке откидной приклад нормальной конструкции, то его там вешать не на что - торец коробки представляет собой тонкостенную полимерную трубу с расположенной внизу нее тонкой и низкой стальной планкой левой "рельсы" направляющей ствольной коробки. Для переделывания этой части оружия под прочное крепление приклада нужно перепроектировать всю заднюю часть коробки. И еще как-то заменить на нормальную имеющуюся монструозную конструкцию стойки возвратного механизма со всей ее обвязкой. Т.е. по факту придется создавать новый автомат.
Как то так.
ptica 19-09-2022 19:42

quote:
то есть надо либо урезать ТТТ, либо смириться с диоптром, что и произошло в ходе "Абакана"

Скорее уже "Флажка". ТКБ-0111, 0136, 0146 это Флажковые образцы.

Семеновых Иван Ефимович на совещании заключительном по Флажку:

click for enlarge 1920 X 963 195.6 Kb

ptica 19-09-2022 19:55

Драгунов Евгений Федорович там же:
click for enlarge 1920 X 563 158.9 Kb
mpopenker 19-09-2022 20:45

quote:
Originally posted by ptica:

Скорее уже "Флажка". ТКБ-0111, 0136, 0146 это Флажковые образцы.

так они из Флажка плавно в Абакан перетекли

1982 год
Kosta_g 19-09-2022 20:50

про необученных девчат прямо в точку. Особенно просто и естественно получается на малокалиберных винтовках с кольцевыми мушками. Интуитивно понятно, даже объяснять ничего не нужно, по большому счёту.

Даже не вспомню- когда видел на охоте стрелка с карабином без оптики. Никто, блин, через открытый не стреляет, если только по лосям, или по большой африканской пятёрке, но на таких охотах я отродясь не бывал, бедно живу.

Когда занимался пулевой стрельбой- выполнял по бегущему кабану из винтовок как с открытым целиком, так и с диоптром, да и с пистолета тоже, чего греха таить.

Из автомата с диоптром не стрелял, врать не буду.

mpopenker 19-09-2022 20:55

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как то так.

ой...
спасибо за подробности.
добавлю от себя немного иллюстраций

ну и желающие могут представить себе чистку вот этой радости после нескольких сотен выстрелов, особенно если дать автомату немного выстояться

mpopenker 19-09-2022 21:07

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Из автомата с диоптром не стрелял, врать не буду.


у меня была возможность "бок о бок" пострелять из классики (АК-74М), с диоптром (АК-12) и с коллиматором (АК-200). Мой выбор однозначно или диоптр, или уже низкократная оптика. С коллиматором нормально работать не могу - астигматизм с возрастом развился.
в результате себе на Сайгу-9 поставил призматик 1Х, на TR3 5.45мм - призматик 3Х, с возможностью стрелять с механики через окно в кронштейне прицела
и доволен как слон.
БудемЖить 19-09-2022 21:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и желающие могут представить себе чистку вот этой радости после нескольких сотен выстрелов, особенно если дать автомату немного выстояться


А этот узел нельзя вычистить, потому что он неразборный. В смысле, реечный механизм не разбирается (это точно). Кроме того возвратный механизм из рамы вручную не извлекается. Может нужно куда то стучать, но у меня извлечь не получилось.
mpopenker 19-09-2022 21:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А этот узел нельзя вычистить, потому что он неразборный.


Фичный Чел 20-09-2022 12:39

quote:
Изначально написано Parabellum:

а до кучи можно вспомнить еще и глупых, не умеющих стрелять, финов, испоганивших православный Ак мерзкими диоптрами
про вообще не воевавших евреев точно не помню, но вроде как и там то же самое

Теперь ждём повествование о том, как финны с евреями научили Калашникова делать АК.

Кстати, сами финны, ну когда сами умели хоть что-то конструировать, почему-то на своём М31 поставили целик с мушкой. И на пулемёте Лахти тож.

Кстати, финские Sako и Tikka диоптры ставят только на тяжёлые целевые винтовки. Для ходовой охоты только мушки и\или базу под оптику. Может не понимают чего?

Фичный Чел 20-09-2022 12:39

quote:
Originally posted by ptica:

Семеновых Иван Ефимович на совещании заключительном по Флажку:

Это полнейшее заблуждение.

Не знаю как тогда, но сейчас ни кто из ведущих европейских производителей охотничьего оружия не выпускает модели для ходовой охоты с диоптрическими прицелами. Либо мушка-целик, либо ничего, только база под оптику.

Диоптры стоят только на целевых моделях.

Фичный Чел 20-09-2022 12:42

Кстати на счёт финнов.

Пара очень интересных роликов, наглядно показывающих, и зачем целик с мушкой, и зачем шомпол под рукой.

https://www.youtube.com/watch?v=eG0QOtqFwDo

https://www.youtube.com/watch?v=g6V19emlcjE

Фичный Чел 20-09-2022 12:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А этот узел нельзя вычистить, потому что он неразборный. В смысле, реечный механизм не разбирается (это точно).

Разбирается, надо штифты выбивать\выталкивать.
Причём сделан так, что бы его невозможно было собрать неправильно, как это имело место на АЕК971.

Но по мне, лучше бы его вообще не было.

xwing 20-09-2022 02:24

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сильно сомневаюсь, что ТО оружие испытывали как в СССР, имевший положительный опыт во второй мировой.

Вы ведь тоже похоже не охотитесь?

Гаранд недостаточно испытали по-вашему?

Kosta_g 20-09-2022 02:29

А кубинцы не стали заморачиваться, но они и не воюют уже давно:

Фичный Чел 20-09-2022 03:13

quote:
Originally posted by xwing:

Гаранд недостаточно испытали по-вашему?

Его испытывали там где его приняли на вооружение. Если американцы хотели именно такое оружие, то это их выбор.

DIF63 20-09-2022 08:00

quote:
Изначально написано mpopenker:

Это да, но у туляков своя версия

запатентованный Злобиным вариант целика "и вашим, и нашим"

а это вариант Телеша с "Грозы"

Это решение лишний раз подтверждает, что диоптр пригоден только в комфортных условиях эксплуатации.

mpopenker 20-09-2022 08:11

quote:
Originally posted by DIF63:

Это решение лишний раз подтверждает, что диоптр пригоден только в комфортных условиях эксплуатации.


да что вы говорите? чего ж тогда это решение не плшло в массы у нас?
и вы сами с диоптром то много стреляли с автоматным?
не важно, с М16/AR15, G3, АК-12...

или это тоже из серии диванных рассуждений типа "Из диоптра цель будет закрываться его ободком"?

DIF63 20-09-2022 09:03

quote:
Изначально написано mpopenker:

да что вы говорите? чего ж тогда это решение не плшло в массы у нас?
и вы сами с диоптром то много стреляли с автоматным?
не важно, с М16/AR15, G3, АК-12...

или это тоже из серии диванных рассуждений типа "Из диоптра цель будет закрываться его ободком"?

Достаточно.
И положительные качества диоптра знаю. О перекрытии некоторыми исполнениями диоптра поля зрения не писал. Речь о том, что при засорении отверстия снегом, грязью и т.д. времени искать зубочистку не будет.

mpopenker 20-09-2022 09:45

quote:
Originally posted by DIF63:

Речь о том, что при засорении отверстия снегом, грязью и т.д. времени искать зубочистку не будет


на АК-12 не нужна зубочистка
вода и свежий снег продуваются, если вдруг у вас там заледенеет вода - носик пули вам в помощь
не сильно сложнее чем открытый целик чистить, проверял
зато как указано выше, эффективность стрельыб возрастает очень существенно
а то так можно сказать что и оптику заляпанную от грязи и особенно ГСМ пальцем не очень-то отчистишь. Это повод от нее на всяких там СВД и РПГ отказываться?
mpopenker 20-09-2022 09:46

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если американцы хотели именно такое оружие, то это их выбор


ну а вот теперь наши захотели, испытали и приняли на вооружение. таков их выбор
причем уже 2й раз, первый был в "Абакан"
смиритесь уже
DIF63 20-09-2022 10:51

quote:
Изначально написано mpopenker:

на АК-12 не нужна зубочистка
вода и свежий снег продуваются, если вдруг у вас там заледенеет вода - носик пули вам в помощь
не сильно сложнее чем открытый целик чистить, проверял
зато как указано выше, эффективность стрельыб возрастает очень существенно
а то так можно сказать что и оптику заляпанную от грязи и особенно ГСМ пальцем не очень-то отчистишь. Это повод от нее на всяких там СВД и РПГ отказываться?

СВД не "всякая там", а, по меньшей мере, одна из лучших в своём классе. При заляпанной оптике и при переходе на ближний контакт она позволяет стрелять с открытого, в отличии от той же СВЧ.

Фичный Чел 20-09-2022 11:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну а вот теперь наши захотели, испытали и приняли на вооружение. таков их выбор
причем уже 2й раз, первый был в "Абакан"
смиритесь уже

Это "ваши" приняли.

Шомпол уже заставили сделать нормальный, дойдёт и до остального.

mpopenker 20-09-2022 11:47

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Шомпол уже заставили сделать нормальный


кого заставили, ЗиД?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

дойдёт и до остального.


вместо того чтобы бороться против диоптра нужно бороться за коллиматоры, низкократную оптику и ночники, ради которых в основном вся эта свистопляска с "Ратником" и затевалась
И я очень сомневаюсь чтобы кому-то удалось убедить военных ухудшить требования к эффективности стрельбы с механическим прицелом по сравнению с принятыми в "Ратнике", не поймут-с.
quote:
Originally posted by DIF63:

она позволяет стрелять с открытого, в отличии от той же СВЧ


при желании/необходимости на СВЧ вполне можно поставить доп коллиматор или вынесенные вбок механические прицельные приспособления типа таких

click for enlarge 500 X 500  17.4 Kb
KorgevUG 20-09-2022 11:53

Всем,здравия !

quote:
вода и свежий снег продуваются, если вдруг у вас там заледенеет вода - носик пули вам в помощь

В ДОСААФе стреляли зимой,морозик был ? 15-17,винтовка ТОЗ-12,что-то попало в отверстие диоптра...решил продуть...,а отверстие вообще закрылось,пришлось из спички делать "зубочистку"

quote:
Это "ваши" приняли.

Скорее всего ! Как "генералы" захотят,так и будет - солдат привыкнет.
Моё личное мнение,нинакого не распрастраняется (я,за открытый прицел...всю жизнь охотился с ним,хоть имел оптику с 1969-го года...,ПУ,ПЕ).
С ув. .

gross kaput 20-09-2022 12:01

quote:
Originally posted by Parabellum:

до кучи можно вспомнить еще и глупых, не умеющих стрелять, финов, испоганивших православный Ак мерзкими диоптрами
про вообще не воевавших евреев точно не помню, но вроде как и там то же самое


Можно, что-жеж не вспомнить, вспоминаем о том что мушка что у одного что у другого перенесена на газоотвод, соответственно решение тут явно не из-за волшебных свойств диоптра а из-за необходимости сохранить достаточно длинную прицельную линию.
click for enlarge 1279 X 431  98.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 149.1 Kb
click for enlarge 1280 X 620 124.7 Kb
click for enlarge 1280 X 357  84.0 Kb
shOOter59 20-09-2022 12:32

quote:
При заляпанной оптике и при переходе на ближний контакт она позволяет стрелять с открытого

А он каким-то чудесным образом не заляпанный
mpopenker 20-09-2022 14:49

quote:
Originally posted by KorgevUG:

В ДОСААФе стреляли зимой,морозик был ? 15-17,винтовка ТОЗ-12


ЕМНИП там диаметр апертуры меньше и сам целик совсем другой чем на автоматах
quote:
Originally posted by gross kaput:

что мушка что у одного что у другого перенесена на газоотвод


а что ж им помешало оставить мушку и целик такими как есть?
кроме того, даже при равной длине прицельных линий с диоптром целиться проще чем с открытым
Gorgul 20-09-2022 15:00

quote:
Его испытывали там где его приняли на вооружение.

В СССР Гаранд тоже испытывали...с весьма печальными выводами в сторону СВТ.
gross kaput 20-09-2022 15:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

а что ж им помешало оставить мушку и целик такими как есть?


Максим а давайте зададим вопрос немного по другому - а что их заставило переместить мушку на газоотвод, первопричина именно в этом, если-бы первопричина была именно в желании иметь диоптр то в этом случае мушка на штатном месте была-бы в плюс ибо прицельная линия получилась-бы максимально длинной.
mpopenker 20-09-2022 16:10

quote:
Originally posted by gross kaput:

Максим а давайте зададим вопрос немного по другому - а что их заставило переместить мушку на газоотвод


задайте, кто ж вам мешает?
с Галилом то на самом деле все понятно, а вот с Валметом?

gross kaput 20-09-2022 16:14

Я и задал, хотя мне хватает понимания что первопричина именно перенос мушки, а диоптр следствие
mpopenker 20-09-2022 17:43

quote:
Originally posted by gross kaput:

а диоптр следствие


и это следствие было признано вполне приемлемым, невзирая на все известные аргументы "против"
это главное.
Parabellum 20-09-2022 18:28

quote:
хотя мне хватает понимания что первопричина именно перенос мушки, а диоптр следствие

Уж не знаю первопричину переноса у финнов. Но на спортивных калашоидах убирание стойки мушки со ствола даёт очень нехилый прирост кучности .
А на армейском оружии - можно использовать наствольные гранаты
shOOter59 20-09-2022 19:04

quote:
там диаметр апертуры меньше и сам целик совсем другой чем на автоматах

Диаметр диоптрийного отверстия на ТОЗике может быть разный, смотря какая тарель вкручена.Максимум 1,9 ЕМНИП.
А можно и без оной, т.е. вообще выкрутить и целиться по резьбовому отверстию, диаметр которого 6,7 мм.
Для бабахинга вполне стрелябельно, а точность по-любому выше, чем у точно такой же кочерги с открытым прицелом.Проверялось на практике много раз.
Как по мне, открытый прицел отстой и анахронизм.
xwing 20-09-2022 20:23

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Его испытывали там где его приняли на вооружение. Если американцы хотели именно такое оружие, то это их выбор.

Как тогда понимать ваши слова:

"Сильно сомневаюсь, что ТО оружие испытывали как в СССР, имевший положительный опыт во второй мировой."

????
Так испытывали его или нет "как в СССР"?

gross kaput 20-09-2022 21:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

и это следствие было признано вполне приемлемым, невзирая на все известные аргументы "против"
это главное.


Дык любое оружие это во многом паллиатив ибо нужно увязать множество, зачастую конфликтующих, решений
quote:
Originally posted by Parabellum:

Уж не знаю первопричину переноса у финнов. Но на спортивных калашоидах убирание стойки мушки со ствола даёт очень нехилый прирост кучности .
А на армейском оружии - можно использовать наствольные гранаты


Я точно не знаю, но уверен что причина точно не в самом диоптре, ибо на ручнике М78 и на снайперке сделанном на его основе стоят классические мука-прорезь, а вот тут вот казалось-бы диоптр был-бы очень нужен, но фины почему-то пошли на разунификацию ручника и автомата.

click for enlarge 1280 X 492  71.8 Kb
ptica 21-09-2022 12:01

В начала 70-х проведена поисковая НИР по сравнению и поиску самых оптимальных прицельных приспособлений.

Итог - "Лучшим вариантом прицельных приспособлений является прямоугольная мушка и кольцевой (диоптрический) целик" (с) цитата из итогов.

Это по итогам испытаний с различными формами и размерами мушек-целиков. При оптимальном подборе ширины мушки, соответствующем диоптре АКМ с измененными прицельными приспособлениями точность прицеливания повышается в 1,78 раза, разброс точке прицеливания меньше (у среднеобученных и малобученных) в 2,3 и 2,5 раза.

Причины, по которым прямоугольная мушка была выбрана в отчетах описаны как устоявшийся порядок, появлению которым обязаны "опыту первой мировой войны и гражданской войны, а так же развитию стрелкового спорта в 20-30-х годах и винтовкам ТОЗ-7 и ТОЗ-7а"

Фичный Чел 21-09-2022 12:29

quote:
Originally posted by xwing:

Так испытывали его или нет "как в СССР"?

Вы про M1 в СССР? Да испытывали и очень хорошо изучили. Что было полезно, то внедрили у себя.

Фичный Чел 21-09-2022 12:46

quote:
Изначально написано mpopenker:

кого заставили, ЗиД?

Да криворуких из концерна заставили. Теперь шомпол будет в цевье.

И мушка теперь будет на "основании мушки, как на АК100".

quote:
Изначально написано mpopenker:

вместо того чтобы бороться против диоптра нужно бороться за коллиматоры, низкократную оптику и ночники, ради которых в основном вся эта свистопляска с "Ратником" и затевалась

Если испохабить автомат, то проблемы прицелов не решаться.

quote:
Изначально написано mpopenker:

И я очень сомневаюсь чтобы кому-то удалось убедить военных ухудшить требования к эффективности стрельбы с механическим прицелом по сравнению с принятыми в "Ратнике", не поймут-с.

Когда такими руками потрогают диоптр, то вопрос что лучше сразу отпадёт:


click for enlarge 1280 X 853 145.2 Kb

AntonAV_51 21-09-2022 07:57

Я, конечно, дико извиняюсь, я вообще мимокрокодил, но я слышал жалобы от военнослужащих на то что "диоптр" в полевых условиях легко и непринуждённо засирается грязью и хрен ты его прям тут же вот счас прочистишь.
mauser323 21-09-2022 09:59

quote:
Изначально написано AntonAV_51:
Я, конечно, дико извиняюсь, я вообще мимокрокодил, но я слышал жалобы от военнослужащих на то что "диоптр" в полевых условиях легко и непринуждённо засирается грязью и хрен ты его прям тут же вот счас прочистишь.

А как прелестно что-нибудь разглядывать через диоптр в сумерках!

KorgevUG 21-09-2022 10:48

quote:
Изначально написано shOOter59:

Диаметр диоптрийного отверстия на ТОЗике может быть разный, смотря какая тарель вкручена.Максимум 1,9 ЕМНИП.
А можно и без оной, т.е. вообще выкрутить и целиться по резьбовому отверстию, диаметр которого 6,7 мм.
Для бабахинга вполне стрелябельно, а точность по-любому выше, чем у точно такой же кочерги с открытым прицелом.Проверялось на практике много раз.
Как по мне, открытый прицел отстой и анахронизм.

Здравствуйте!
Конечно,не помню какая была тарель (без сомнения,с диоптром стрелять легче и точнее...,в спорте!).
Кстати,выкручивал тарель и стрелял через резьбовое отверстие (получался не диоптр,а "кольцевой" прицел...известный в охотничьем оружии),вполне приемлемая кучность на 50 м.(отверстие,наверное,меньше 6,7мм.),но,там "помогает" и кольцевая мушка...однако.
В середине 80-ых годов пришлось стрелять из М16 (AR-15),помнится там был перекидной диоптр,с малым и большим отверстием...если НЕ ошибаюсь .
Увы,не согласен,что открытый "отстой и анахронизм".
С ув. .


click for enlarge 1707 X 1280 144.5 Kb
Отверстие = 5 мм.(резьба М6×0,75мм.),"ДОСААФ-1М",не должен сильно отличатся от прицела на ТОЗ-12.

mauser323 21-09-2022 11:39

quote:
Изначально написано KorgevUG:
Отверстие = 5 мм.(резьба М6×0,75мм.),"ДОСААФ-1М",не должен отличатся от прицела на ТОЗ-12...наверное.

Туда и вкручивается диоптр, делая отверстие сильно меньше. Для освещённой мишеньки оч хорошо, а на природе поди найди цель в такой прицел.

mpopenker 21-09-2022 12:24

quote:
Originally posted by mauser323:

А как прелестно что-нибудь разглядывать через диоптр в сумерках!


интересно, как много людей помнит что у них вообще-то ДВА глаза?
и что с диоптром, как и с коллиматором, можно прекрасно целиться двумя глазами?
по большому счету с открытыми тоже можно (я из пистолетов только так и стреляю), но с диоптром опять же удобнее
gross kaput 21-09-2022 12:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

интересно, как много людей помнит что у них вообще-то ДВА глаза?


интересно а как много военнослужащих вообще знает такое понятие как "ведущий глаз"?
AntonAV_51 21-09-2022 21:53

Интересно, а как много людей здесь не только аппетурный от диоптрического отличить могут, но и перестать игнорировать факт что в полевых условиях вам не на стрельбище, и где будут стрелять двумя глазами не потому что так удобнее, а потому что диоптр/апетура засраны ничуть не меньше чем руки которыми это ещё надо как-то прочистить?
Kosta_g 21-09-2022 22:49

Интересно как много людей здесь понимает, что тема называется "Опытное и экспериментальное оружие", а не "Диоптр против открытого целика с прорезью на вырезе"?
mauser323 21-09-2022 23:21

quote:
Изначально написано mpopenker:

интересно, как много людей помнит что у них вообще-то ДВА глаза?
и что с диоптром, как и с коллиматором, можно прекрасно целиться двумя глазами?
по большому счету с открытыми тоже можно (я из пистолетов только так и стреляю), но с диоптром опять же удобнее

Сие достигается достаточно нудными тренировками, а мы тут за среднестатистического солдата беспокоимся, это раз. Представьте себе, что не все люди имеют "одинаковую" пару глаз, это двас.
Я правша, у меня левый ведущий и в +, а правый в минус и двумя глазами целится очень удобно. Было бы наоборот, была бы жопа - нормально не видно ни цели ни прицельных.
И последнее, количество света попадающих на сетчатку через коллиматор и диоптр будет сильно разным. В случае прицеливания двумя глазами через диоптр мозг сильно охренеет от обработки изображений разной освещённости. Натренироваться можно, но когда нужно будет не только стрелять, но и бегать по изменяемой траектории, то будет не до понтов и начнутся "жмурки".
Кстати, целик от грязи облизывал несколько раз, так как замёрзшие руки-крюки сложнее чем воткнуть магазин и жать на спуск уже не могли.

БудемЖить 21-09-2022 23:27

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Интересно как много людей здесь понимает, что тема называется "Опытное и экспериментальное оружие", а не "Диоптр против открытого целика с прорезью на вырезе"?


Да, уважаемый народ, надо бы остановить свободный полет мысли! До определенного момента обсуждение выбора типа прицела на опытном оружии находилось в рамках темы. Но потом что то пошло не так. Прошу вернуться к изначальной теме, благо в ней есть о чем поговорить.
Hooke 21-09-2022 23:46

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Интересно как много людей здесь понимает, что тема называется "Опытное и экспериментальное оружие", а не "Диоптр против открытого целика с прорезью на вырезе"?



!
Фичный Чел 21-09-2022 23:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

До определенного момента обсуждение выбора типа прицела на опытном оружии находилось в рамках темы. Но потом что то пошло не так. Прошу вернуться к изначальной теме, благо в ней есть о чем поговорить.

Пральна. Ждём когда появится АК12-эм. Благо перечень вводимых изменений уже значителен.

БудемЖить 22-09-2022 09:55

Про саму модернизацию в принципе известно, а вот что бы перечень изменений... С ним можно где-то ознакомиться, или это пока закрытая информация?
mpopenker 22-09-2022 10:24

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прошу вернуться к изначальной теме, благо в ней есть о чем поговорить.


в тему разговора о прицельных. Colt ACR с прицельной планкой для стрельбы навскидку
Фичный Чел 22-09-2022 12:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:

С ним можно где-то ознакомиться, или это пока закрытая информация?

В этом видео очкарик много про что бубнит:

https://www.youtube.com/watch?v=c2zGIJzazrg

Конечно на "полную историю" это совершенно не тянет.

Droid 22-09-2022 13:17

Вопрос в большей степени наверное к Руслану Николаевичу, по коробчатым магазинам под отечественный винтовочный патрон, тот самый обр. 1908 года. Не занимался ли кто двухтактной подачей из коробчатого магазина, когда затвор при отходе назад вытягивает патрон из магазина за закраину, а по приходу заторной рамы в КЗП патрон поднимается на линию досылания? По идее, несмотря на усложнение оружия, задержки по вине магазина должны уменьшиться.
mpopenker 22-09-2022 13:43

quote:
Originally posted by Droid:

Не занимался ли кто двухтактной подачей из коробчатого магазина, когда затвор при отходе назад вытягивает патрон из магазина за закраину, а по приходу заторной рамы в КЗП патрон поднимается на линию досылания



Северо-корейский пулемет Тип 73
Droid 22-09-2022 14:04

Ну, как я понял, о нем толком ничего неизвестно кроме того, что он существует. А вот занимались ли подобным наши? Если занимались, то возможно остались какие-то материалы и результаты испытаний, пусть даже краткая выжимка. Собственно если при такой подаче задержки по вине магазина значительно уменьшаются (если уменьшаются), то это была бы единственная альтернатива диску ДП. Если же количество задержек уменьшается незначительно по сравнению с прямой подачей, то вопрос о существовании надежного коробчатого магазина емкостью более 10 патронов можно считать окончательно закрытым за отсутствием такового.
mpopenker 22-09-2022 14:32

quote:
Originally posted by Droid:

то вопрос о существовании надежного коробчатого магазина емкостью более 10 патронов можно считать окончательно закрытым за отсутствием такового


Для В-70 были сделаны вполне рабочие магазины на 15 и 20 патронов.
Увы, докмунтация была прое... утеряна в годы перестройки, опытные образцы тогда же раздарены генералам, и в результате осталась только одна известная пятнашка в музее ИжМаш
Droid 22-09-2022 14:49

Судя по тому, что они так и остались опытными и по постоянным попыткам получить магазин увеличенной емкости... что-то там было не так с надежностью.
MadLogic 22-09-2022 15:04

Опытные, это незначит плохие или нерабочие. В данном случае, был произведён опыт по созданию магазинов на 15 патронов и опыт был удачным. Вот и всё))) принятие на вооружение, это совсем другая история. И не всё, что принимается на вооружение оказывается хорошим.
Но и тут небольшая поправка. Вышеуказанный магазин создавался под полуавтоматическую винтовку. Как он себя поведёт при автоматической стрельбе, да ещё и при большом настреле, это вопрос. Фик знает....может отлично, может хорошо....а может и плохо. Точного ответа, насколько я понимаю ситуацию, нет.
click for enlarge 694 X 654 80.4 Kb
click for enlarge 734 X 600  77.5 Kb
mpopenker 22-09-2022 15:04

quote:
Originally posted by Droid:

что-то там было не так с надежностью


сложно сказать
судя по имеющемуся у меня отчету, на заводских испытаниях В-70 с магазином на 20 патронов работала надежно, но до войск она так и не дошла
А был ли заказ от военных в советское на магазины на 15-20 патронов для обычной СВД - я не знаю.
БудемЖить 22-09-2022 17:30

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

В этом видео очкарик много про что бубнит:

Идею уловил. Благодарю за ссылку!
Ну что здесь сказать: тамошние изобретатели похожи на некоторую разновидность русских женщин которая сама свою избу запалит, сама же в нее и войдет. В смысле - сначала на голубом глазу наизобратают удивительную ахинею (испортив при этом хорошую вещь), потом героически пердячим паром все это дело устраняют.
БудемЖить 22-09-2022 17:36

quote:
Originally posted by Droid:

Не занимался ли кто двухтактной подачей из коробчатого магазина, когда затвор при отходе назад вытягивает патрон из магазина за закраину, а по приходу заторной рамы в КЗП патрон поднимается на линию досылания?


Я про такие зарубежные конструкции магазинов знаю, но подобные разработки у нас не видел и не слышал о них. Думаю что это слишком экзотично и малонадежно.
quote:
Originally posted by mpopenker:

судя по имеющемуся у меня отчету, на заводских испытаниях В-70 с магазином на 20 патронов работала надежно,


Для такого вывода нужно знать результаты испытаний оружия на безотказность в затрудненных условиях (при комбинированном испытании). В нормальных условиях и АВТшная "20-ка" более-менее работала, а в затрудненных - нет.
Droid 22-09-2022 18:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Думаю что это слишком экзотично и малонадежно.


Спасибо.
shOOter59 22-09-2022 22:25

quote:
Не занимался ли кто двухтактной подачей из коробчатого магазина, когда затвор при отходе назад вытягивает патрон из магазина за закраину, а по приходу заторной рамы в КЗП патрон поднимается на линию досылания?

forummessage/4/2131
Фичный Чел 22-09-2022 23:12

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В смысле - сначала на голубом глазу наизобратают удивительную ахинею (испортив при этом хорошую вещь), потом героически пердячим паром все это дело устраняют.

Дурак с инициативой, самый опасный вид дурака.

Если вспомнить остальные проекты концерна, то совсем грустно.

СВЧ, изначально заложена ошибка в конструкцию, но её упорно толкают. Вот сейчас опытную партию передали в войска.

РПЛ-20, опять же очевидные ошибки, но нет же, сделали таки. Про него правда не слышно. Хотя не факт, что в тихую под эту стрелядлу сейчас не осваивают круглую сумму.

xwing 23-09-2022 01:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы про M1 в СССР? Да испытывали и очень хорошо изучили. Что было полезно, то внедрили у себя.

Ну зачем вы дурака-то валяете? Вы усрмнились что Гаранд на своей Родине проходил столь же серьезные испытания какие прохощило оружие в СССР. Я спрашиваю - 2-я Мировая война это недостаточно по-вашему?
Причем прошел он ее с лучшем результатом, нежели прошедшие рспытания в СССР АВС и СВТ.

Фичный Чел 23-09-2022 02:11

quote:
Originally posted by xwing:

Ну зачем вы дурака-то валяете? Вы усрмнились что Гаранд на своей Родине проходил столь же серьезные испытания какие прохощило оружие в СССР. Я спрашиваю - 2-я Мировая война это недостаточно по-вашему?
Причем прошел он ее с лучшем результатом, нежели прошедшие рспытания в СССР АВС и СВТ.

Закусите подобной тон.

Гаранд принят на вооружение ДО второй мировой, поэтому НИКАК не мог быть испытан по тем же критериям, что тот же ППС или СКС.

То, что СВТ показала себя хуже, так это потому, что её испытывали тоже ДО второй мировой.

И то, что Гаранд работал надёжнее СВТ, то это во все не заслуга диоптрического прицела.

БудемЖить 23-09-2022 20:34

Коллеги, для обсуждения серийного оружия разных стран имеются другие темы. Прошу об этом не забывать.
ingpro 23-09-2022 20:38

Наиболее отработанный магазин для винтовочного патрона обр. 1908 года, был на ручном пулемете С.Г. Симонова РПС-6 проходившего испытания на НИПСВО в 1943 году и показавшим на 30.000 выстрелов 0,53% задержки.

Для сравнения, серийно выпускаемый (валовый) ДП-27 показал на испытаниях 0,5% задержки.

В связи с переориентаций конструкторов в 1943 на промежуточный патрон, работы по магазину и пулемету под винт патрон обр. 1908 и в том числе из-за низкокачественной сборкой на заводе 622 опытной серии РПС-6, дальнейшее внедрение было остановлено.

БудемЖить 23-09-2022 22:19

Тут вот какая еще загадка нарисовалась.
Сегодня заглянул в экспозицию Музея артиллерии и увидел там в витрине с трофейным оружием такой аппарат. Называется "40-мм итальянский казнозарядный миномет "Бриксиа"".

click for enlarge 1703 X 1280 192.1 Kb click for enlarge 1920 X 1222 182.3 Kb

И понял что он мне что-то напоминает. Вспомнил: он похож на рисунок 45-мм автоматического гранатомета конструкции АНИИ 1937 года, опубликованный, ЕМНИП, в книге Карпенко.

click for enlarge 500 X 225 14.5 Kb

Сам этот итальянский миномет "Бриксиа" очень маленький, буквально по колено высотой, но его калибр близок с калибром гранатомета АНИИ. Я не понимаю как устроен этот итальянец: он что - автоматический миномет? Но если так, то я не вижу на нем устройства многозарядного питания. И еще по моему, он разукомплектован - на нем нет затыльника, который просматривается на 45-мм автоматическом гранатомете нарисованном Карпенко. Впрочем, последнее не принципиально для данной темы.
Возник вопрос: если имеется такая внешняя схожесть упомянутых образцов, то не был ли "туманный" 45-мм АГр АНИИ неким развитием итальянской идеи? Надо бы сравнить их устройство, но кроме картинки Карпенко, не с чем. Дело в том, что ссылка на архивный материал по этому гранатомету, опубликованная Карпенко, ведет к совершенно другому документу с, ЕМНИП, деталями какой-то пушки - я проверил. Значит, автор скрыл координаты настоящего материала по гранатомету АНИИ.
Здесь еще что важно: 45-мм автоматический гранатомет АНИИ объективно существовал. Я нашел упоминание о нем в перечне оружия в Музее артиллерии накануне войны и даже обнаружил фото где, очень вероятно, виден его фрагмент.

Kosta_g 23-09-2022 22:53

forum.guns.ru
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я имел ввиду 45-мм гранатомет. И это, судя по всему, малоизвестный, но упоминаемый в печати автоматический гранатомет М-1! От чего так решил. В процессе работы над статьей на одном из фото довоенных экспозиций музея нашлось фото, где буквально краешком, но виден образец станкового оружия (ствол и часть станка) ну очень близко похожие на эти части гранатомета М-1, рисунок которого опубликован в книжке Карпенко про АГС. Правда, ракурс фото весьма неудобный - сзади вперед от ствола под острым углом к нему. Но совпадений внешнего вида этой части гранатомета с его рисунком, как мне видится, немало. Хочу доисследовать тему с гранатометом М-1, но пока кроме публикации Карпенко зацепиться не за что.

и из темы по японскому оружию:

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Гранатомет М-1 имел калибр 45 мм, и нашлось изображение некой опытной гранаты калибром 45 или 46 мм, явно для автоматического гранатомета с ведущим пояском и т.п. Но что интересно - граната имеет "улетающую гильзу". К ее дну на резьбе присоединен цилиндрический отсек с медным ведущим пояском, в дне отсека вмонтирован капсюль и 8 сквозных отверстий к к заряду размещающемуся в этом отсеке. Если это граната к гранатомету М-1 1937 года (то что это советская разработка сомнений нет, вопрос пока состоит в отнесении ее к конкретному оружию и его датировка. И это точно "довойна"), то боеприпас с улетающей гильзой был разработан в СССР заметно раньше упоминаемого в другой теме боеприпаса с такой схемой метания, реализованной в 40-мм японской пушке НО-301.


так кроме как у Вас- у кого еще есть фото с краешком?

В Brixia Modello 35 подача вышибных патронов- из вертикально примыкаемого магазина, подача бонб ручная.
click for enlarge 1024 X 683 128.2 Kb

Картинки, и извлечения из наставлений.
click for enlarge 1062 X 743 78.7 Kb
БудемЖить 23-09-2022 23:55

quote:
Originally posted by Kosta_g:

так кроме как у Вас- у кого еще есть фото с краешком?


Думаю что такое фото есть только у меня. Оно было выявлено недавно в составе совершенно неизученного собрания фото довоенной экспозиции музея, причем на переднем плане изображены совершенно другие предметы.
quote:
Originally posted by Kosta_g:

В Brixia Modello 35 подача вышибных патронов- из вертикально примыкаемого магазина, подача бонб ручная.


Вона чего! Тогда я даже не знаю: 45-мм автоматический гранатомет АНИИ по рисунку Карпенко подозрительно похожий на миномет Бриксиа (если он конечно, автоматический), не может иметь дульное заряжание гранат. Он должен быть казнозарядным и иметь какое-то устройство многозарядного питания, которого на рисунке не просматривается. Что это значит, я пока не пойму. Ну не заимствование же каких-то элементов внешнего оформления конструкции при полностью другой начинке казнозарядного автоматического оружия...
Kosta_g 24-09-2022 12:02

А Карпенко не может ошибаться, нет? Только не он?
Процитирую: "Еще один проект автоматической ротной системы был разработан в АНИИ в сентябре 1937 года - проект 45-мм автоматического
гранатомета М-1. Система, как и гранатомет Таубина, предназначалась для уничтожения живой силы противника - проще говоря, для борьбы с пехотой. Сборочный чертеж под No 6919 на гранатомет был подготовлен к 26 сентября 1937 года. Гранатомет '-1 состоял из ствола с кожухом, люльки, передней рамы, станка, подушки. В конструкции были применены сталь, дюраль и красная медь. Переноска гранатомета, который весил всего 15,17 кг (без гранат), осуществлялась на плечевом ремне. Масса ствола гранатомета - 6,11 кг, станок весил 8,915 кг масса люльки, передней рамы и кожуха ствола составляла 2,61 кг, ремень весил 0,485 кг. При ведении огня стрелок должен был сидеть на специальной подушке, размещенной на станке системы. Из-за принятия на вооружение 50-мм миномета дальнейшие работы по совершенствованию гранатомета М-1 не проводились."

Сборочный чертеж под No 6919, видимо, относится к совершенно другому образцу?
БудемЖить 24-09-2022 12:23

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А Карпенко не может ошибаться, нет?
...
Сборочный чертеж под No 6919, видимо, относится к совершенно другому образцу?


Даже не знаю. Внешне в целом не глупый рисунок. Но в какой-то публикации (вот блин забыл уже где!) я нашел ссылку на архив Музея артиллерии под текстом про этот гранатомет. Я проверил ее, и она явно "битая" - в указанном деле нет сборочного чертежа гранатомета. Просмотр всей описи (она очень толстая) тоже показал что она относится вообще к другой области техники артиллерии. Вот от чего бы это все?... В общем, внешний вид 45-мм автоматического гранатомета М-1 АНИИ следовало бы пока поставить под сильный вопрос.
Kosta_g 24-09-2022 12:35

Ни у кого, кроме Карпенко, не встречал такой информации. Все прочие упоминания явно заимствованы у него же.
БудемЖить 24-09-2022 12:47

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Ни у кого, кроме Карпенко, не встречал такой информации.


Я поищу еще. Не привиделось же она мне... Нужно будет еще раз описи пересмотреть, может чего и найдется.
Ланцепок 24-09-2022 10:36

quote:
Изначально написано БудемЖить:

45-мм автоматический гранатомет АНИИ по рисунку Карпенко подозрительно похожий на миномет Бриксиа (если он конечно, автоматический), не может иметь дульное заряжание гранат. Он должен быть казнозарядным и иметь какое-то устройство многозарядного питания, которого на рисунке не просматривается.
Brixia не дульнозарядный, гранаты заряжаются через окно:
https://topwar.ru/uploads/post...a-mod.-35-6.jpg

Gorgul 24-09-2022 11:54

quote:
Наиболее отработанный магазин для винтовочного патрона обр. 1908 года, был на ручном пулемете С.Г. Симонова РПС-6 проходившего испытания на НИПСВО в 1943 году и показавшим на 30.000 выстрелов 0,53% задержки.
Для сравнения, серийно выпускаемый (валовый) ДП-27 показал на испытаниях 0,5% задержки.

То есть, в боевых условиях, работал бы так же отвратительно как и магазин ДП...
MadLogic 24-09-2022 12:09

Brixia M35, по моему мнению, интересная штука, поэтому я решил поучаствовать в беседе.
Лучше один раз увидить)))



И итальянский же патент от 1924 года. Предтеча Бриксии.

click for enlarge 707 X 556  43.3 Kb

Gorgul 24-09-2022 12:18

quote:
Brixia M35, по моему мнению, интересная штука, поэтому я решил поучаствовать в беседе.
Лучше один раз увидить)))

Конструктивно - необычно...по применению - дрянь. Тут всех японы, со своим "коленным" минометом переплюнули. Фактически - первый армейский нормальный гранатомет.
MadLogic 24-09-2022 12:22

quote:
Gorgul

Они оба хороши, каждый по своему))
Бриксия, для точной стрельбы и позиционной войны. Коленники для массированного неприцельного огня и стремительных атак.
mpopenker 24-09-2022 12:24

quote:
Originally posted by MadLogic:

Brixia M35, по моему мнению, интересная штука, поэтому я решил поучаствовать в беседе

оно конечно не экспериментальное, но да, итальянцы в интербеллум много чего интересного запилили


гранатомет Tromboncino M28

Фичный Чел 24-09-2022 12:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

То есть, в боевых условиях, работал бы так же отвратительно как и магазин ДП...

Ты знаешь много магазинов на 50 гвоздей под винтпатрон которые работали лучше?

MadLogic 24-09-2022 12:39

quote:
50 гвоздей под винтпатрон которые работали лучше?

Льюис и БРЕН. Лахти 33/39.
Gorgul 24-09-2022 12:47

quote:
Лахти 33/39.

Лахти - как раз таки хуже...

quote:
Ты знаешь много магазинов на 50 гвоздей под винтпатрон которые работали лучше?

короб с лентой к МГ 42.
Фичный Чел 24-09-2022 12:47

quote:
Originally posted by MadLogic:

Льюис и БРЕН.

А какой у них процент задержек?

Gorgul 24-09-2022 12:49

И, может быть, не надо было городить неработающее угребище на 50 патронов, а сделать работающее на 20-30???
Я понимаю, что прототип диска ДП появился под другой патрон и Дягтереву просто было лень пределывать....
Kosta_g 24-09-2022 12:51

quote:
Originally posted by MadLogic:

И итальянский же патент от 1924 года. Предтеча Бриксии.


ну вот из такого уже можно сделать 45-мм автоматический гранатомет АНИИ.
Патенты GB405159, FR755381. 1933-1934 гг. "A rapid fire gun for discharging bombs"

Только, скорее, не автоматический, а магазинный, но в то время с терминами обращались свободнее, и опытный миномет, который может выстрелить подряд 5 раз, только за ручку дёргай, вполне могли назвать "автоматическим".
Запирание подвижного вперёд ствола- на три оси, видимо? отпирание -запирание при раскладывании-складывании рычагов? В заднем положении рукояти перезаряжения оси вращения коленчатых рычагов встают в положение "мёртвой точки"?
click for enlarge 1049 X 565 63.5 Kb
система "отперта".

click for enlarge 767 X 334 35.8 Kb
система "заперта"

Может- наши его в Гишпании взяли в качестве трофея?

Так, покопался в патентах- итальянцы до войны запатентовали унитарный артиллерийский патрон, отличный от 45-мм "бомбы" для миномёта Brixia mod/35:

Фичный Чел 24-09-2022 16:03


quote:
Originally posted by Gorgul:

И, может быть, не надо было городить неработающее угребище на 50 патронов, а сделать работающее на 20-30???

То тебе на СВД надо магазин на 20-ку, то этой же 20-ки уже достаточно на ручнике. У тебя с логикой когда-нибудь было нормально?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я понимаю, что прототип диска ДП появился под другой патрон и Дягтереву просто было лень пределывать....

Не суди о других по себе. Дегтярёв за 30-ть лет столько всего сотворил, сколько ты за сотню своих бесполезных жизней не сделаешь.

Kosta_g 24-09-2022 16:23

По дороге попалось: No 67747, "Автоматический миномет", Тимофеев И.П.
"Предложен заряжающийся с дула автоматический миномет с длинным ходом ствола назад, выполненный с коробчатым сменным магазином с вертикальным расположением мин. Автоматическая стрельба происходит следующим образом: движущийся ствол воздействует через шток на шарнирно укрепленный рычаг подачи, который своими пальцами захватывает очередную мину из магазина и кладет ее на лоток перед стволом. Возврат ствола происходит под действием возвратной пружины, и цикл повторяется, если нажат спусковой рычаг и ствол своим зацепом удерживается защелкой спускового механизма в крайнем заднем положении. При отпускании спускового рычага после выстрела ведется одиночная стрельба. На чертеже показан предложенный миномет."

click for enlarge 905 X 1280 132.5 Kb click for enlarge 905 X 1280 119.8 Kb
https://patents.su/2-67747-avtomaticheskijj-minomet.html

MadLogic 24-09-2022 17:05

quote:
Kosta_g

Спасибо)) суровая вещь)
Реализация магазина и системы подачи мин!!! особенно)
NORDBADGER 24-09-2022 18:12

quote:
Изначально написано Kosta_g:
По дороге попалось: "Автоматический миномет", Тимофеев И.П.

А нам втирают про какой-то FN P90 и что-то там до него бывшее.

mpopenker 24-09-2022 18:22

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А нам втирают про какой-то FN P90 и что-то там до него бывшее




NORDBADGER 24-09-2022 18:23

mpopenker

Ох ё.

Kosta_g 24-09-2022 18:26

если сейчас копнуть глубже по данной подгруппе, то можно будет еще что-нибудь найти из более раннего, но мне лень.
Droid 24-09-2022 21:50

quote:
Originally posted by ingpro:

Наиболее отработанный магазин для винтовочного патрона обр. 1908 года, был на ручном пулемете С.Г. Симонова РПС-6 проходившего испытания на НИПСВО в 1943 году и показавшим на 30.000 выстрелов 0,53% задержки.

Большое спасибо.

БудемЖить 24-09-2022 22:47

А ведь уважаемый Kosta_g прав - из идеи конструкции итальянского миномета с движением ствола вперед при заряжании, можно создать автоматический гранатомет! Причем конструкция получится компактной, легкой и достаточно простой и технологичной, в целом лучше таубинской. Мда. Вот бы увидать чертеж этого М-1 АНИИ. Если приведенное выше предположение верно, то это настолько интересно, что слов нет - какая перспективная конструкция оружия оказалась забыта... В общем, теперь я эту тему из внимания не упущу.
Kosta_g 24-09-2022 23:08

так итальянцы тоже не реализовали своё "скорострельное оружие для метания гранат", кроме однозарядной "Бриксии мод. 35" ничего и не найдено.
Хотя схема очень лаконичная и очень рабочая, на мой дилетантский взгляд. И вполне актуальная.

Описание у Карпенко специфическое, приводится даже масса ремня для переноски, а вот по системе автоматики ни слова, не говоря уже об изображении образца. Сам автор нарисовал что-то, что нельзя проверить.

Пусть будет 3д модель "Бриксии": https://www.artstation.com/artwork/9N8x3O

БудемЖить 24-09-2022 23:21

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Сам автор нарисовал что-то, что нельзя проверить.



Изображенное на рисунке оружие выглядит в принципе логично. В сравнении с минометом Бриксиа в его ствольной коробке нет участка занимаемого отдельным механизмом подачи метательных патронов - без него можно обойтись. Сверху видна прямоугольная надстройка, которая может быть приемником для магазинов с гранатами. Поскольку нет узла заряжания метательных патронов и автоматика (предположительно) построена по принципу длинного хода ствола при его движении вперед, сразу за магазином на ствольной коробке размещается затыльник. Не думаю что Карпенко сам придумал такую компоновку. Но для понимания сути конструкции 45-мм гранатомета М-1 АНИИ этого маловато.
Что еще интересно: по некоторым данным КБ АНИИ являлось КБ Кондакова. Уважаемый товарищ мне сообщил, что в перечне работ этого КБ имелся "45-мм гранатомет на треноге" конструкции Кондакова-Толочкова. Может это М-1 и есть?
БудемЖить 25-09-2022 12:10

Ну и еще что вспомнилось по необычной гранатометной теме. Вот фото одного интересного опытного 40-мм АГС. И в его работе что то намекает на подвижный вперед ствол. Правда, у него, как я понял, и затворная рама с затвором имеется, и даже откатываются назад на небольшую величину. Но и ствол имеет выкат вперед. Других подробностей его конструкции я не знаю.
click for enlarge 1080 X 679 58.3 Kb click for enlarge 1132 X 715 52.5 Kb click for enlarge 1158 X 780 72.5 Kb click for enlarge 1039 X 830 53.3 Kb
Фичный Чел 25-09-2022 04:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот фото одного интересного опытного 40-мм АГС. И в его работе что то намекает на подвижный вперед ствол.

А кто разработчик? По переусложнённости похоже на ОКБ-16, там любители арифметику решать через интегралы. Ну или ещё какая-нибудь конторка, которая от стрелкового оружия далековата.

lisasever 25-09-2022 09:56

quote:
Изначально написано MadLogic:
Brixia M35, по моему мнению, интересная штука, поэтому я решил поучаствовать в беседе.
Лучше один раз увидить)))

И итальянский же патент от 1924 года. Предтеча Бриксии.

Добрый день.
В конце прошлого начале этого года в С.Петербург ездил. Новый год и прочее. Гранатки такие на рынке на Удельной продавались. Копаные. Откуда вестимо, не спрашивал.

NORDBADGER 25-09-2022 10:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А кто разработчик?

ЗиД.

MadLogic 25-09-2022 10:31

quote:
Гранатки такие на рынке на Удельной продавались. Копаные.

Хмм...эти люди видимо считают себя бессмертными....🤔
Как вообще можно такие вещи после копа продавать....даже хранить.
Может, это учебные ММГ просто обшарпанные и ржавые с хранения.
MadLogic 25-09-2022 10:33

" В проектно-конструкторском бюро ПКБ-1 проектно-конструкторского центра (ПКЦ) ОАО «Завод имени В.А. Дегтярева» (ЗиД, Ковров) группой под руководством Ю.М. Богданова (ранее разработавшего 12,7-мм пулемет "Корд") создан новый 40-мм автоматический противопехотный станковый гранатометный комплекс под условным обозначением АГ-40, в настоящее время переданный на испытания."(с)
click for enlarge 600 X 728 99.7 Kb



Наколенники нужно в комплект к нему.
И по одной протяжке на каждые 10 выстрелов, а то....потеряться могут. И ханА 🙄
И как бы, с прицельной стрельбой как быть, не совсем понятно.
Применение таких рукавов подачи в авиации, я считаю отличным решением. На бронетехнике - так себе...А как в пехоте, это чудо от грязи чистить.. ну незнаю, незнаю. Много вопросов.

lisasever 25-09-2022 10:50

quote:
Изначально написано MadLogic:

Хмм...эти люди видимо считают себя бессмертными....🤔
Как вообще можно такие вещи после копа продавать....даже хранить.
Может, это учебные ММГ просто обшарпанные и ржавые с хранения.

Пошарпаные, местами ржавенькие, но не сильно. Может, да, учебными были.

Hooke 25-09-2022 12:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Других подробностей его конструкции я не знаю.

click for enlarge 1158 X 780 72.5 Kb click for enlarge 1039 X 830 53.3 Kb

На гибкий металлорукав есть патент, а вот на сам АГ-40 вроде не пробегал

click for enlarge 1902 X 1908 55.5 Kb

P.S. хотя как будто есть что-то и по автоматике

click for enlarge 1914 X 1692 41.6 Kb click for enlarge 1872 X 2004 61.6 Kb
click for enlarge 699 X 318  58.6 Kb

Фичный Чел 25-09-2022 13:03

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ЗиД.

О, спасибо! У меня чёт отложилось, что на ЗиДе это только производство.

Но в целом понятно, что аппарат не взлетит.

БудемЖить 25-09-2022 13:43

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

У меня чёт отложилось, что на ЗиДе это только производство.


Что вы - там у них очень старое КБ, еще с Федоровских времен. У него были периоды расцвета и угасания,но КБ имеется и работает и в нем работают толковые люди.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Но в целом понятно, что аппарат не взлетит.


Уже давно не взлетел - видюшке с АГС-40 уже лет так 15 наверно. Этот гранатомет есть один из сполохов трагической темы "Балкан", которая родилась в Туле в ЦКИБ СОО, а потом ее передавали от одного КБ к другому, и каждое рождало что-то свое новое, только выстрел оставался тем же.
Так оно все идет и до сих пор, но как я понял, в итоге лучше тульского "Балкана" ничего придумать не удалось.
Фичный Чел 25-09-2022 13:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что вы - там у них очень старое КБ, еще с Федоровских времен. У него были периоды расцвета и угасания,но КБ имеется и работает и в нем работают толковые люди.

Я про сам аппарат.

Само КБ и многих из него я лично знал лет 15-ть назад.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Уже давно не взлетел - видюшке с АГС-40 уже лет так 15 наверно.

Там дата 2014-й год.

БудемЖить 25-09-2022 14:05

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Там дата 2014-й год.


Сам аппарат появился раньше. Я его видел у них в музее уже как экспонат в 2013 году, а видос раздобыл еще раньше - году наверно в 2007 или 8.
Parabellum 25-09-2022 14:38

quote:
Изначально написано MadLogic:
Как вообще можно такие вещи после копа продавать....даже хранить.

https://guns.allzip.org/topic/216/982562.html
да ,в общем то, ни разу не дефицит. и вполне себе деактивированные

БудемЖить 25-09-2022 15:55

Вспомнилось нечто по вопросу, который может коснуться винтовки СВЧ и аналогичных по конструкции изделиям. Году наверно в 2006, стрелял я диссертационный эксперимент на базе КБП. По ходу дела пришлось пообщаться с разными людьми и узнать что то новое. Узналось, что в какой то момент выяснилось, что после не очень большого настрела стали "сыпаться" оптические прицелы установленные на 12,7-мм винтовке ОСВ-96. Решили там разобраться - что к чему. Установили на прицел гироскопы во всех трех плоскостях и стали стрелять. И выяснилось, что при выстреле прицел испытывает существенные перегрузки в направлении которое для таких изделий не должно быть значимым - в поперечном. В процессе выяснения причин было установлено, что конструкция винтовки ОСВ-96 не является достаточно жесткой. Штампованная из токой стали коробка к которой приспособлен приклад, под действием отдачи "играет" в разные стороны, что и приводит к возникновению нештатных поперечных перегрузок на прицеле. Но с этой винтовкой где то даже понятно и простительно - она у нас была первой специально спроектированной условно снайперской винтовкой крупного калибра под мощный патрон. Опыта создания такого оружия в нашей стране до 1990 гг. еще не было и Грязев со Со шел непроторенным путем, собирая по ходу все положенные шишки. Но вот спустя два десятилетия после ОСВ-96 создана новая снайперская винтовка СВЧ. Которая в качестве ствольной коробки на которой будут устанавливаться оптические прицелы использует тонкий (а от того и упругий!) стальной профиль-хребет, к которому присоединен приклад. Средняя точка плечевого упора которого проходит ниже продольной оси указанного профиля. При выстреле возникнет классический случай нецентренного сжатия - ЕМНИП, сопромат 3 курс. Под действием отдачи в т.ч. пока пуля движется в стволе, такую конструкцию будет выгибать "спинкой" вверх, существенно меняя угол вылета и нагружая прицел поперченными перегрузками. Никакая присоединенная снизу на штифтах спусковая коробка не сможет предотвратить эффект изгиба ствольной коробки. Будут ли ломаться прицелы при такой конструкции оружия? Я вот исключить не могу, нужно проверять стрельбой. Но разве кто-то проводил испытание этой винтовки с прицелом на ее полный ресурс? Причем обратите внимание - в драгуновском автомате МА с которого в СВЧ была взята концепция подвешенной сверху подвижной системы, узел связи ствольной коробки с прикладом выполнен совсем иначе и как раз правильно...
В МА, кстати, тоже безошибочно реализован узел отражателя, который вмонтирован в спусковую коробку, а установлен не на стволе как в СВЧ в виде тоненькой и длинной пластинки, которая опасно висит снаружи и случайно загнуть ее при разборке и чистке дело даже не пары а половины пустяка. И эта огромная щель для прохода рукоятки перезаряжания на левой стороне СВЧ под названием "Грязь, иди сюда, я приму тебя в любых количествах!". У МА этот вопрос решен настолько изящно, что просто бери и заимствуй. Но ведь нет.
От чего такой не соответствующий корректной концепции снайперской винтовки образец запускается в серию? От того что на этапе ее проектирования там не оказалось человека, который смог бы ее проблемные свойства распознать и донести до решающих начальников, что проект в данном направлении развивать нельзя... Умерли все а новые не народились еще.
Kosta_g 25-09-2022 16:06

Но есть и положительный момент- неспособные не смогут набить этим армию. Неспособные неспособны.
БудемЖить 25-09-2022 16:10

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Неспособные неспособны.


Интересная мысль! Причем прямо сейчас она воплощается в жизнь еще одном в сходном случае и он, похоже, тем самым и закончится. Запомню эту мысль обязательно.
Фичный Чел 25-09-2022 16:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

От чего такой не соответствующий корректной концепции снайперской винтовки образец запускается в серию?

От того, что владелец КК это советник министра обороны, а ЦНИИТОЧМАШ подчинён теперь под этот самый КК.
Соответственно, недоделанным горе-конструкторам теперь и по шапке толком некому понадовать, лепят теперь всякие ак12 и свч.
В общем тут надо вставить фразу Лаврова.

Фичный Чел 25-09-2022 16:28

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вспомнилось нечто по вопросу, который может коснуться винтовки СВЧ и аналогичных по конструкции изделиям. Году наверно в 2006, стрелял я диссертационный эксперимент на базе КБП. По ходу дела пришлось пообщаться с разными людьми и узнать что то новое. Узналось, что в какой то момент выяснилось, что после не очень большого настрела стали "сыпаться" оптические прицелы установленные на 12,7-мм винтовке ОСВ-96. Решили там разобраться - что к чему.

Тоже довольно спорный аппарат. Размыкать ствол с прицелом это, мягко говоря, весьма спорное решение. Ковровская АСВК в этом плане гораздо умнее. Правда у неё ход затвор довольно отвратный.

Hooke 25-09-2022 16:32

Возвращаясь к Злобину... попалось тут нормальное фото (пусть и в убогом качестве) злобинской снайперской винтовки ОЦ-48 на базе мосинки (до превращения ее в охотничий карабин):

800 x 533

Более экзотические буллпапы ОЦ-48К и ОЦ-48КУ все-таки куда чаще светились в прессе.

800 x 533

Hooke 25-09-2022 16:49

quote:
Изначально написано БудемЖить:
ОСВ-96

Мультимедийная выставка "Оружие Победы"
http://www.museum-arms.ru/exhi...LEMENT_ID=11583

Баннер
http://www.museum-arms.ru/img/stend-1/5-2.jpg

click for enlarge 1016 X 757 95.1 Kb click for enlarge 494 X 475 63.3 Kb

Как будто тут не совсем ОСВ-96?

Hooke 25-09-2022 16:52

quote:
Originally posted by Hooke:

click for enlarge 494 X 475 63.3 Kb

Как будто тут не совсем ОСВ-96?


Но блин это конечно дикий зашквар!!

400 x 205

Они еще может и напечатать смогли, чтоб даже незрячие увидели?

БудемЖить 25-09-2022 17:08

quote:
Originally posted by Hooke:

Но блин это конечно дикий зашквар!!


Сообщил об этом позорном зашкваре тамошним ответственным лицам. Сейчас будут устранять. Но какое-то время еще провисит.
Лонгсфейр 25-09-2022 18:55

quote:
Изначально написано Hooke:
Как будто тут не совсем ОСВ-96?

После некоторого поиска выяснил что это азербайджанская винтовка "Мубариз 12.7".
https://askeriharekat.com/azer...illi-silahlari/
Kosta_g 25-09-2022 18:58

девочки-дизайнеры, понимаю... у КБП на сайте вообще переход на онлайн-казино, всё норм.
AntonAV_51 26-09-2022 08:54

quote:
Изначально написано Kosta_g:
девочки-дизайнеры, понимаю... у КБП на сайте вообще переход на онлайн-казино, всё норм.

Я в одной госконторе работал. Когда туда трудоустраивался, очень меня удивил факт, что у них был вполне себе рабочий сайт. Ещё и свёрстанный нормально.

Не стану описывать мои эмоции, когда оказалось что за сайтом вообще никто не следит, не обновляет, и кстати, не мог бы я, раз сейчас ничем не занять разместить на главной странице новость, потому что сисадмина у них давно нет, и никто не умеет...

Фичный Чел 26-09-2022 17:19


quote:
Сообщил об этом позорном зашкваре тамошним ответственным лицам.

Э-нет. Это не зашквар, это умышленное злодеяния, приём за деньги потерпевшего. Короче это иск+уголовка.

БудемЖить 26-09-2022 18:54

Вот что, уважаемые коллеги. Сегодня доисследовал вопрос о гранатомете М-1, который типа автоматический. Ссылку на архив нашел и то что я ранее по ней не выявил ничего толкового, было следствием моей ошибки в одной переписанной цифре архивного шифра. Виноват
Но. Чертеж 45-мм гранатомета М-1 АНИИ, с которого Карпенко сделал свой рисунок, таки объективно существует. Рисунок Карпенко выполнен близко к оригиналу, но в деталях отличается и на нем не показано важное. А важное то, что этот М-1 суть есть клон итальянского гранатомета Бриксиа, причем в очень близкий к нему. Автоматики в нем нет, привод механизмов у него ручной как в Бриксиа. И заряжается он вручную одной гранатой через верхнее окно в кожухе, и ее метание осуществляется холостым метательным патроном, спускаемым в коробку из присоединяемого сверху магазина. Да и судя по чертежу патронника, холостой патрон в нем какой то, на мой взгляд, не советский. Да, еще ствол у него гладкий, так что мина/граната у него должна иметь оперение.
Гранатомет маленький: высота станка всего 312 мм, длина стреляющего агрегата (тела) 475 мм.
В общем, гранатомет М-1 нельзя считать автоматическим. Механизированным - да, но не автоматическим. Печаль... Но как мы писали выше, идея автоматического крупнокалиберного АГС с ходом ствола вперед, навеянная конструкцией Бриксиа и М-1, видится вполне жизнеспособной даже сейчас.
БудемЖить 26-09-2022 19:14

quote:
Originally posted by Hooke:

Hooke


С Днем рождения, коллега!
Kosta_g 26-09-2022 19:55

Попался очередной интересный патент, опять случайно.
https://patents.su/2-5890-pule...hhim-nazad.html
"Пулемет со стволом, отходящим при выстреле вперед, и затвором, отходящим назад". Номер патента: 5890. Автор: Авдышев Я.П. 1926 год.

click for enlarge 1000 X 1414 73.0 Kb click for enlarge 1000 X 1414 72.6 Kb

И офигенская револьверная пачка- ускоритель заряжения:
https://patents.su/2-26938-rev...ya-obojjma.html
"Револьверная патронная обойма". Номер патента: 26938. Автор: Кожин Ф.И. 1930-32 гг.
click for enlarge 1003 X 1414 56.3 Kb click for enlarge 1069 X 1414 16.6 Kb

Hooke 26-09-2022 23:44

quote:
Originally posted by БудемЖить:

С Днем рождения, коллега!



Спасибо!
Kosta_g 27-09-2022 19:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А важное то, что этот М-1 суть есть клон итальянского гранатомета Бриксиа, причем в очень близкий к нему.


ожидать ли статью со слайдами на эту тему?
БудемЖить 27-09-2022 21:04

quote:
Originally posted by Kosta_g:

ожидать ли статью со слайдами на эту тему?


Уже думал над этим. Но для статьи в имеющейся информации не нахожу интриги и интересной истории - оба гранатомета одинаковые, при том что один из них хорошо известен! На мой взгляд на статью эта информация не тянет. В таком случае достаточно какой-то краткой заметки типа поста с разъяснением, но не более того. В общем, не планирую.
Kosta_g 27-09-2022 21:16

А итальянский миномёт сам по себе не повод? с проектом конвертации в магазинный? и с тем, что, по слухам, его кустарное производство развернули в Испании в ходе гражданской войны? а наши на этой войне его затрофеили, и решили сделать свой такой же гранатомёт с блэкджеком?
БудемЖить 27-09-2022 21:38

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А итальянский миномёт сам по себе не повод? с проектом конвертации в магазинный? и с тем, что, по слухам, его кустарное производство развернули в Испании в ходе гражданской войны?


Если так, то конечно повод, но я про это дело совсем ничего не знаю. Никогда историей иностранного оружия не занимался (кроме изучения самой матчасти, но это другое), и про него мне нечего толкового написать. А переориентироваться на зарубежное оружие не хочу. И про наше еще есть чего рассказать.
Kosta_g 28-09-2022 11:54

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если так, то конечно повод, но я про это дело совсем ничего не знаю. Никогда историей иностранного оружия не занимался (кроме изучения самой матчасти, но это другое), и про него мне нечего толкового написать. А переориентироваться на зарубежное оружие не хочу. И про наше еще есть чего рассказать.


click for enlarge 389 X 419 34.6 Kb
будем смотреть рисунки у Карпенко, он, как выяснилось, не соврал, просто добросовестно заблудился.

А с опытной 45 или 46 мм гранатой как быть? Она для скопированной "Бриксии" или для другого образца? Полагаю, что для другого, раз не имеет стабилизатора.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Гранатомет М-1 имел калибр 45 мм, и нашлось изображение некой опытной гранаты калибром 45 или 46 мм, явно для автоматического гранатомета с ведущим пояском и т.п. Но что интересно - граната имеет "улетающую гильзу". К ее дну на резьбе присоединен цилиндрический отсек с медным ведущим пояском, в дне отсека вмонтирован капсюль и 8 сквозных отверстий к к заряду размещающемуся в этом отсеке. Если это граната к гранатомету М-1 1937 года (то что это советская разработка сомнений нет, вопрос пока состоит в отнесении ее к конкретному оружию и его датировка. И это точно "довойна"), то боеприпас с улетающей гильзой был разработан в СССР заметно раньше упоминаемого в другой теме боеприпаса с такой схемой метания, реализованной в 40-мм японской пушке НО-301.

БудемЖить 28-09-2022 19:00

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А с опытной 45 или 46 мм гранатой как быть? Она для скопированной "Бриксии" или для другого образца? Полагаю, что для другого, раз не имеет стабилизатора.


Да, теперь понятно, что та описанная мной граната не от М-1 АНИИ. Ибо она, как минимум, нарезная, а ствол М-1 гладкий. Значит она от чего-то другого, чего мы еще не знаем. А такого в нашей оружейно-артиллерийской истории, как выясняется - гора немерянная... Буду отслеживать вопрос, если найду что то новое, напишу здесь.
Kosta_g 29-09-2022 23:21

Это ведь красноармеец на фото?
604 x 350
Новгородец 30-09-2022 12:20

Да, красноармеец. "Бриксиа" заслужили у наших хорошие отзывы за возможность вести настильный огонь.
Kosta_g 30-09-2022 11:46

А может- это опытный импортозамещённый гранатомёт М-1 АНИИИ?
Хотя вряд ли, конечно.
quote:
Originally posted by Новгородец:

"Бриксиа" заслужили у наших хорошие отзывы за возможность вести настильный огонь.


а про это можно где-то почитать?
Новгородец 30-09-2022 17:25

Встречал в Сети, но где...
Parabellum 30-09-2022 20:31

Миномет оснащался краном, регулировавшим подачу газов в ствол. При закрытом кране начальная скорость мины составляла 83 м/с, при открытом - 59 м/с. Закрытый кран обеспечивал дальность прямого выстрела на уровне 450-460 м. Используя приводы вертикальной наводки и газовый кран, расчет мог вести огонь по целям в разных диапазонах дальностей. Так, закрытый кран позволял отправлять мину по настильной траектории к цели на расстояниях от 100 до 500 м. По навесной траектории выстрел улетал на дальность не менее 300 м. При открытом кране минимальная дальность стрельбы составляла 100 м при максимальной около 300-320, в зависимости от угла возвышения ствола.

https://topwar.ru/129344-legki...35-italiya.html

еще о настильности
https://strangernn.livejournal.com/587827.html
на видео там есть момент стрельбы "по агсному "

Новгородец 01-10-2022 17:10






Лонгсфейр 07-12-2022 12:12

Из свежей статьи "Трудная Легкость" из журнала "Калашников":

quote:
Основными причинами непринятия автомата СА-006 армией стали существенно большее усилие перезаряжания, большая загазованность не только боевых отделений при стрельбе из техники, но и в районе лица стрелка, и нестабильность характеристик рассеивания пуль при смене положений для стрельбы.

https://www.kalashnikov.ru/tru...iya-ak74-rpk74/

Чем была обусловлена эта нестабильность? Хват стрелков? Изменение СТП при упоре во что-то? Влияние цевья?

mpopenker 07-12-2022 17:03

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Чем была обусловлена эта нестабильность? Хват стрелков? Изменение СТП при упоре во что-то? Влияние цевья?



1972 год, отчет об испытаниях автоматов, модернизированных по результататм войсковых испытаний
понятно что перекомпенсация лечится легко, так что ИМХО это не саамый серьезный недостаток СА-006
еще из того же отчета интересное - у СА-006 ствол умер между 10 и 11 тысячами выстрелов, у А-3 после 11 тысяч ствол был живее всех живых

атакжэ

Лонгсфейр 07-12-2022 17:17

quote:
Изначально написано mpopenker:
понятно что перекомпенсация лечится легко

А, т.е. это фактически "клевание" автомата при стрельбе опытным стрелком что отмечалось у АЕК-971. Действительно, можно все решить тренировкой.

quote:
Изначально написано mpopenker:
еще из того же отчета интересное - у СА-006 ствол умер между 10 и 11 тысячами выстрелов, у А-3 после 11 тысяч ствол был живее всех живых

Ствол также можно было доработать, как и компенсатор, сборку, живучесть деталей итд.

По сути единственными существенными недостатками остаются большее усилие при взведении и большее задымлении при стрельбе (интересно что тут не отмечено). Причем усилие при взведении мне кажется довольно надуманным предлогом - при схеме калаша всегда можно "заминометить" автомат об ближайший упор, или взвести с ноги, каких либо сверхусилий это не требует.

mpopenker 07-12-2022 17:57

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

при схеме калаша всегда можно "заминометить" автомат об ближайший упор, или взвести с н


у сильно загрязненного Калаша усили взведения 13-16кг, у СА-006 - 25-28 кг
плюс - время на чистку оружия у 006 вдвое больше чем у А-3, плюс заметно выше цена, плюс наверняка в крупной серии полезли бы неизбежные детские болезни
а реальный выигрыш по боевой эффективности в сравнении с А-3 - сущие копейки.
Лонгсфейр 07-12-2022 18:31

quote:
Изначально написано mpopenker:
у сильно загрязненного Калаша усили взведения 13-16кг, у СА-006 - 25-28 кг

Это все наверняка измеряли взведением с рук, ничего невозможного для минометного взведения, или тем более с ноги. Тем более 20+кг это натяжение спортивных луков емнип, разрешенных в РФ, я пробовал - никаких проблем для физического здорового мужчины не вижу.

quote:
Изначально написано mpopenker:
а реальный выигрыш по боевой эффективности в сравнении с А-3 - сущие копейки.

А вот тут приходим к интересным выводам по анализу перестрелок в СВО, те что попали на видео, с квадрокоптеров итд: это перестрелки на небольших дистанциях, часто огонь ведется длинными очередями, почти никогда лежа с упора - почти всегда стоя, с колена итд. И тут лучшая кучность стрельбы длинными очередями автоматов со сбалансированной автоматикой ИМХО должна роялить, а вот тот же АН94 никак бы себя не проявил.

mpopenker 08-12-2022 09:46

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

И тут лучшая кучность стрельбы длинными очередями автоматов со сбалансированной автоматикой ИМХО должна роялить


кучность длинными очередями ЕМНИП никто никогда не мерял для автоматов
при этом у сбалансированных темп как правило гораздо выше чем у калашоида, 900+ выстрелов в минуту
а у 94го как раз при работе длинными очередями после 2го выстрела включалась безударная работа автоматики и темп 600
Фичный Чел 08-12-2022 14:21

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Это все наверняка измеряли взведением с рук, ничего невозможного для минометного взведения, или тем более с ноги. Тем более 20+кг это натяжение спортивных луков емнип, разрешенных в РФ, я пробовал - никаких проблем для физического здорового мужчины не вижу.

а надо не лук пробовать, а автомат. Да ещё грязными и замёрзшими руками.

Неоднократно видел АК и ПК забитые нагаром и отрывающиеся только с ноги. Если другой автомат приходит к этому состоянию раньше, чем АК, то этот автомат нужно отдать врагу.

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Ствол также можно было доработать, как и компенсатор, сборку, живучесть деталей итд.

Этот ствол сделали на ЗиДе, а там умеют такие стволы делать, что остальным ещё далеко.

Просто на АЕКах всегда был предел по массе и поэтому там самые тонкие стволы, что в сочетании с повышенным темпом приводят к меньшей живучести по отношению к АК74.

В общем, опять повторюсь, эти АЕКи сбалансированная автоматика просто губит.

Лонгсфейр 08-12-2022 21:02

quote:
Изначально написано mpopenker:
кучность длинными очередями ЕМНИП никто никогда не мерял для автоматов при этом у сбалансированных темп как правило гораздо выше чем у калашоида, 900+ выстрелов в минуту а у 94го как раз при работе длинными очередями после 2го выстрела включалась безударная работа автоматики и темп 600

Так мерить надо. Не зацикливаться на устаревших методиках, всех этих монументальных стойках и хватах, быть актуальнее (посмотреть на видео с квадрокоптера из СВО как на небольших дистанциях в окопах или посадках длинными очередями хлещут стоя/с колена).

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
а надо не лук пробовать, а автомат. Да ещё грязными и замёрзшими руками.
Неоднократно видел АК и ПК забитые нагаром и отрывающиеся только с ноги. Если другой автомат приходит к этому состоянию раньше, чем АК, то этот автомат нужно отдать врагу.

Усилие все равно будет одно и тоже, врагу нужно отдать автомат который вообще нельзя заминометить или взвести с ноги.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Просто на АЕКах всегда был предел по массе и поэтому там самые тонкие стволы, что в сочетании с повышенным темпом приводят к меньшей живучести по отношению к АК74.

Я все чаще прихожу к мысли что предел по массе может быть губителен, можно и чуть тяжелее, если этого требуют ствол чуть толще или приклад не из титана. Как и отечественные подствольники с конской отдачей которые губят не только оптику, но даже штатные приклады:
click for enlarge 840 X 1080 80.9 Kb
click for enlarge 922 X 1080 75.3 Kb
NORDBADGER 08-12-2022 23:10

quote:
Изначально написано Лонгсфейр:
Как и отечественные подствольники с конской отдачей которые губят не только оптику, но даже штатные приклады:

А дело точно в подствольнике, а не в просраливсеполимеры, рукиизжопы и т.п.?

Фичный Чел 08-12-2022 23:24

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Как и отечественные подствольники с конской отдачей которые губят не только оптику, но даже штатные приклады:

А буржуазные подствольники при той же массе гранаты и начальной скорости стреляют без отдачи?
и почему на АК74\М приклады не разваливаются?

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Усилие все равно будет одно и тоже, врагу нужно отдать автомат который вообще нельзя заминометить или взвести с ноги.

Только АЕК придётся с ноги открывать гораздо раньше, чем АК74.

mpopenker 09-12-2022 09:05

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А буржуазные подствольники при той же массе гранаты и начальной скорости стреляют без отдачи?


а у буржуазных подствольников длина нарезной части примерно вдвое больше, а значит пиковые ускорения и сила отдачи заметно меньше.
Лонгсфейр 09-12-2022 10:31

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Только АЕК придётся с ноги открывать гораздо раньше, чем АК74.

Но можно. Стрелять от этого он не перестанет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
и почему на АК74\М приклады не разваливаются?

У них другие приклады а на АК74 никакая оптика вообще не предусмотрена. Кстати буржуазные подствольники не портят автомат после 400 выстрелов.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А дело точно в подствольнике, а не в просраливсеполимеры, рукиизжопы и т.п.?

Тут для КК есть три стула - дело в подствольнике, дело в просранных полимерах (брак) или дело в конструктиве (который приняли на вооружение). Даже не знаю что хуже, 2 или 3... А ведь эта оптика тоже была принята на вооружение, и наверняка проходила испытание отстрелом вместе с подствольником.

Может не надо мучиться и переходить потихоньку на "костыли"?
click for enlarge 958 X 1280 181.9 Kb

kitovras 09-12-2022 12:57

А как этот костыль называется/обозначается, чтоб погуглить про него, выглядит толково, ничего лишнего.
Фичный Чел 09-12-2022 13:17

quote:
Изначально написано mpopenker:

а у буржуазных подствольников длина нарезной части примерно вдвое больше, а значит пиковые ускорения и сила отдачи заметно меньше.

Длина нарезной части мало чего значит, ибо основной разгон происходит пока граната в гильзе(у буржуев) и в каморе у ГП25.

Фичный Чел 09-12-2022 13:26

quote:
Изначально написано Лонгсфейр:

Но можно. Стрелять от этого он не перестанет.

Перестанет, ибо у бойца не хватит сил открывать затвор. И у АЕКов этот предел наступает значительно быстрее, чем на АК74.

Странно, что такие вещи нужно разжёвывать.


quote:
Изначально написано Лонгсфейр:

У них другие приклады а на АК74 никакая оптика вообще не предусмотрена.

Про АК74Н никогда не слышали?


quote:
Изначально написано Лонгсфейр:

Кстати буржуазные подствольники не портят автомат после 400 выстрелов.

Это буржуазные автоматы не портятся, ибо у них совершенно другая, более жёсткая конструкция ствольной коробки как и способ крепления гранатомёта.

То есть, дело не гранатомётах, а в самих автоматах. АК74 в этом отношении аутсайдер.

Лонгсфейр 09-12-2022 14:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Перестанет, ибо у бойца не хватит сил открывать затвор.

Не хватит сил в руках - останутся ноги, мышцы в них гораздо сильнее, можно это "с ноги" взвести и сидя, со сложенным прикладом. Нельзя встать - можно заминометить и лежа. В любом случае это все чрезвычайно надуманно.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Про АК74Н никогда не слышали?

А в войсках это краснокнижное животное, раз большой проблемой у мобилизованных ныне раздобыть планки Кочевник или прочие крышки с планкой пикатинни.
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То есть, дело не гранатомётах, а в самих автоматах

Может тогда проще не мучиться и перейти на "костыли"?

quote:
Изначально написано kitovras:
А как этот костыль называется/обозначается, чтоб погуглить про него, выглядит толково, ничего лишнего.

Север-1
https://redgreenlight.ru/army/
Ещё есть "костыль" от Ротор-43:
500 x 324
Фичный Чел 09-12-2022 14:49

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

В любом случае это все чрезвычайно надуманно

Вы ошибаетесь. Это ОЧЕНЬ большая проблема.

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

А в войсках это краснокнижное животное, раз большой проблемой у мобилизованных ныне раздобыть планки Кочевник или прочие крышки с планкой пикатинни.

Большинству мобов прицелы даже близко не нужны.


quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Может тогда проще не мучиться и перейти на "костыли"?

Это полумера. Компоновку автомата нужно менять и это очевидно всем.

Лонгсфейр 09-12-2022 15:57

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы ошибаетесь. Это ОЧЕНЬ большая проблема.

Не драматизируйте. "недостаток", "повышенное усилие" (25кг, как у спортивного лука) - это совсем не ОБОЖЕ МОЙ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА МЫ ВСЕ УМРЕМ!!!111

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Большинству мобов прицелы даже близко не нужны.

Ну это вы так считаете. И видимо МО, которые даже меньшинству мобов которым таки нужны - таки не дает и АК74Н, ибо их нет, нате вам простое "весло" и выкручивайтесь как хотите.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это полумера. Компоновку автомата нужно менять и это очевидно всем.

Это решение "здесь и сейчас" а не "когда нить, в светлом будущем", с реактивными одноразовыми подствольниками итд.
Фичный Чел 09-12-2022 17:01

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Не драматизируйте. "недостаток", "повышенное усилие" (25кг, как у спортивного лука)

Вам не кажется, что опыт с луком в тылу и с автоматом в бою это совершенно разные вещи?

АК очень часто доходит до состояния когда открывается только с ноги. Зачем нужен автомат который приходит в это состояние гораздо раньше?


quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Ну это вы так считаете. И видимо МО, которые даже меньшинству мобов которым таки нужны - таки не дает и АК74Н, ибо их нет, нате вам простое "весло" и выкручивайтесь как хотите.

О чём вы вообще? АК74 как и АК74Н не выпускается уже тридцать лет.

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Это решение "здесь и сейчас" а не "когда нить, в светлом будущем", с реактивными одноразовыми подствольниками итд.

Здесь и сейчас есть АК74М, на который ставится и оптика и не ломается приклады от подствольника.

Лонгсфейр 09-12-2022 19:21

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вам не кажется, что опыт с луком в тылу и с автоматом в бою это совершенно разные вещи?.

Нет, потому что сравнивается схожее усилие, при этом не подразумевается никакого экстрима типа "стрелку оторвало руку и он должен взвести автомат и пострелять из последних сил, он же коммунист" - такое ни в какие программы испытаний не вводят и не требуют от оружия.
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
АК очень часто доходит до состояния когда открывается только с ноги. Зачем нужен автомат который приходит в это состояние гораздо раньше?

Причем очевидно что "сильно загрязненный калаш" с усилием в 13-16кг это далеко не "с ноги" (там можно большее усилие). Если этот автомат за большую эффективность требует чаще чистку - почему бы и нет? Например спецоружие под 9х39 загрязняется куда чаще и сильнее калашей, никто не предлагает от них избавиться из-за этого недостатка.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
О чём вы вообще? АК74 как и АК74Н не выпускается уже тридцать лет.

Об объективной реальности того что самое распространенное оружие мобилизованных - АК74 без всяких буковок.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:Здесь и сейчас есть АК74М, на который ставится и оптика и не ломается приклады от подствольника.

Они как бы есть, да - у кадровых вояк, на складах видимо их нет, раз мобилизованным не достаются. Но их уже не делают, делают как раз АК12.
Кстати оптика и подствольник и у АК74М не уживаются.
Фичный Чел 09-12-2022 21:39

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Если этот автомат за большую эффективность требует чаще чистку - почему бы и нет?

Перестаньте смешить здесь своим луком и остальными игрушками. Оружие в бою очень быстро доходит до предельного состояния.

Если вы думаете, что допустимо хоть какое-то понижение уровня надёжности, то заблуждайтесь дальше.

У меня с ЗиДом было много личного, но то, что АЕКи не прошли я считаю вполне обоснованным.

Лонгсфейр 09-12-2022 22:04

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Перестаньте смешить здесь своим луком и остальными игрушками. Оружие в бою очень быстро доходит до предельного состояния.

Мне привели данные с испытаний с конкретными физическими величинами, которым вполне можно приводить аналогии хоть с чем где есть схожие физические величины, а не абстрактные "в войне одной рукой будешь взводить, ты же коммунист".

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если вы думаете, что допустимо хоть какое-то понижение уровня надёжности, то заблуждайтесь дальше.

Ну значит МО РФ заблуждаются раз приняли на вооружение и начали закупать 6П67 и 6П68.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
У меня с ЗиДом было много личного, но то, что АЕКи не прошли я считаю вполне обоснованным.

До того обоснованным что они прошли, закупаются и воюют в СВО.
Фичный Чел 09-12-2022 22:21

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Ну значит МО РФ заблуждаются раз приняли на вооружение и начали закупать 6П67 и 6П68.

В целом да. Это же касается АК12.

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

До того обоснованным что они прошли, закупаются и воюют в СВО.

См. пункт выше.

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Мне привели данные с испытаний с конкретными физическими величинами, которым вполне можно приводить аналогии хоть с чем где есть схожие физические величины, а не абстрактные "в войне одной рукой будешь взводить, ты же коммунист".

Вы просто не состоянии понять, что если на испытаниях тяжело, то в окопе будет полный конец.

gross kaput 09-12-2022 22:33

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

- такое ни в какие программы испытаний не вводят и не требуют от оружия.


Зато в ТТЗ обычно вводят усилие перезаряжания, а если и не вводят то обязательно его фиксируют на испытаниях.
Лонгсфейр 09-12-2022 22:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В целом да. Это же касается АК12.

Ну если про АК12 пошли хоть какие-то отклики (при всем негативе, АК12 образца 2020 года имеет гениальную фичу которую оценили в СВО - подсумок под MOLLE, особенно актуальный для мобилизованных которым разгрузки не выдают), осталось дождаться и по 6П67 и 6П68, пока ничего не ясно.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы просто не состоянии понять, что если на испытаниях тяжело, то в окопе будет полный конец.

Когда как, иногда на испытаниях могут стрелять на расплав так как ни в одном бою не будет, а могут и деликатно, руками взводить, измеряя усилие, не прибегая к минометному способу, или "с ноги", как могли бы сделать в окопе.
lisasever 11-12-2022 19:59

Добрый день.
Этого револьвера тут ещё не было.
http://www.gun-rus.ru/?p=12407

Уланов 12-12-2022 04:23

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Этого револьвера тут ещё не было.
http://www.gun-rus.ru/?p=12407

Му-ха-ха!

"Зато представленный Гуревичем бесшумный револьвер сумел отыграться в стрельбе в сложных условиях. В ходе испытаний стрельбой при заморозке оружия у глушителя 'Бармит' первым же выстрелом выбило переднюю пробку - замерзшая резина утратила свои эластичные свойства. При этом говорить о какой-то кучности стрельбы уже было нельзя - пули даже на дистанции 8-10 метров уходили в сторону примерно на 60 сантиметров, а осмотр пробоин показал испытателям, что в мишень они прилетали боком. В то же время револьвер Гуревича и после заморозки показывал себя безотказным оружием."(с)по вашей ссылке,Опубликовано 08/11/2018

"Зато "жидкостный" револьвер отыгрался на стрельбе в сложных условиях. На испытании стрельбой при заморозке у "брамита" первым же выстрелом выбило переднюю пробку - при замораживании резина утратила эластичность. При этом говорить о какой-либо кучности уже не приходилось - пули уже на 8-10 метрах уходили в сторону сантиметров на 60, а осмотр пробоин показал, что в мишень они прилетают боком. Револьвер Гуревича после заморозки отработал безотказно, а опыты с пулями показали, что используемая смесь сохраняет работоспособность до -75 градусов."(с) моя статья от 30 января, 2017

Передайте там этому "автору" чтобы меньше ленился при копипасте ))

gross kaput 12-12-2022 13:52

quote:
Originally posted by Уланов:

Передайте там этому "автору" чтобы меньше ленился при копипасте


Дык этому автору не раз на ВО на вид ставили что не гоже копипастить чужие статьи и выдавать их за свои.
NDI 12-12-2022 16:57

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

А в войсках это краснокнижное животное, раз большой проблемой у мобилизованных ныне раздобыть планки Кочевник или прочие крышки с планкой пикатинни.


Дают 74Н... Наверное, есть какие-то советские "нормы положенности", типа сколько-то ночных автоматов на отделение. Есть эти автоматы у мобиков. Другой разговор, что а) ставить на них нечего. б) дают их не лучшим стрелкам, а кому попало...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Большинству мобов прицелы даже близко не нужны.


Да, блин, воюйте ночью вслепую. Я не фанат каликов, но это хоть что-то в сумерках. Хотя бы нить, ракурс... На самом деле для мужиков, которые "вчера автомат увидели", это было бы существенным подспорьем, очень существенным.
Лонгсфейр 12-12-2022 17:25

quote:
Изначально написано NDI:
Дают 74Н... Наверное, есть какие-то советские "нормы положенности", типа сколько-то ночных автоматов на отделение. Есть эти автоматы у мобиков. Другой разговор, что а) ставить на них нечего. б) дают их не лучшим стрелкам, а кому попало...

Ну может где-то и выдают, а у того же Разведоса в Казани в октябре на 4 тысячи мобилизованных ни одного автомата или пулемета с ласточкиным хвостом не было.

https://vk.com/video-210068228...cc77bcc0aa89eca
(с 12:48)

NDI 12-12-2022 18:36

В ЛДНР не зажимают Увы, большинство получивших 74Н не в курсе за планку, "вчера автомат увидели"
kostegg 11-01-2023 16:43

Что если?
Диаметр фланца патрона 7,62х54р 14,48мм, например в ПКМ, патронник расточить и ленту поменять , объем гильзы и кол-во пороха увеличится, получится по сути магнум со скоростями близкими к 1000м/с, закраины винтовочным магазинам мешать перестанут, пулю длиннее и тяжелее, не знаю выдержит ли СВД (СВЧ и т д) повышения давления, подозреваю, что выдержит, в ней заменить магазин и расточить патронник, думаю, получится что то типа российского кридмора, без изменения калибра, длины патрона и без модернизации затворных групп в существующем оружии.
Это всё чисто предположение, я не оружейник, скорость пули от кол-ва пороха и тд считать не умею, но с виду патрон получился очень похож на современные попытки выжать максимум из 7,62х51 нато путём уменьшением калибра и удлинения пули (кридмор и т д), но не меняя затвор и магазин.
click for enlarge 1309 X 764 126.8 Kb
click for enlarge 1382 X 753 111.1 Kb
БудемЖить 11-01-2023 19:11

quote:
Originally posted by kostegg:

апример в ПКМ, патронник расточить и ленту поменять , объем гильзы и кол-во пороха увеличится, получится по сути магнум


Пробовали уже это дело, только не столь радикальным способом а за счет усиления заряда в штатном винтпатроне за счет применения сферического пороха. Стрелнули и выяснили, что не работает это дело нормально в штатном пулеметном стволе - раздутия, разрывы гильзы и т.п. Стволы нашего штатного оружия под винтпатрон рассчитаны на давление обычного патрона и без усиления патронника не будут держать давление магнумов. Для этого нужно усиливать стенки патронника, соответственно увеличивать диаметр ствола и всех связанных с ним деталей коих полно = создание нового образца со всеми заморочками сопутствующими этому процессу при не очень очевидном результате.
kostegg 11-01-2023 19:27

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Пробовали уже это дело, только не столь радикальным способом а за счет усиления заряда в штатном винтпатроне за счет применения сферического пороха. Стрелнули и выяснили, что не работает это дело нормально в штатном пулеметном стволе - раздутия, разрывы гильзы и т.п. Стволы нашего штатного оружия под винтпатрон рассчитаны на давление обычного патрона и без усиления патронника не будут держать давление магнумов. Для этого нужно усиливать стенки патронника, соответственно увеличивать диаметр ствола и всех связанных с ним деталей коих полно = создание нового образца со всеми заморочками сопутствующими этому процессу при не очень очевидном результате.


Раз СВЧ сделали под .338 лапуа магнум, значит и этот патрон должна держать, да и СВД под 9,3х64 существует. @банёт? Да не должно, америкосы же как то своими фьюри стреляют, на счет ПКМ может я и погорячился
БудемЖить 11-01-2023 19:42

quote:
Originally posted by kostegg:

Раз СВЧ сделали под .338 лапуа магнум, значит и этот патрон должна держать,


У этой винтовки ствол другой и вообще винтовка создавалась заново. Конструктору не пришлось "вписывать" .338 патрон в габарит серийного СВДшного ствола
Что до 9,3х64, то ЕМНИП, по давлениям этот патрон не сильно мощнее обычного винтовочного, в чем есть его главный недостаток - он не обеспечивает заметно более высокой баллистики чем обычный 7,62.
kostegg 11-01-2023 19:58

quote:
Изначально написано БудемЖить:

У этой винтовки ствол другой и вообще винтовка создавалась заново. Конструктору не пришлось "вписывать" .338 патрон в габарит серийного СВДшного ствола
Что до 9,3х64, то ЕМНИП, по давлениям этот патрон не сильно мощнее обычного винтовочного, в чем есть его главный недостаток - он не обеспечивает заметно более высокой баллистики чем обычный 7,62.

Значит идея модернизации 7,62х54р этим путём фигня, будем ждать реилганов и лазеров, а пока и патрон с закраиной сойдёт?

Бахнуть бы таким патроном из СВДМ штук двести патронов и посмотреть, что будет

БудемЖить 11-01-2023 20:12

quote:
Originally posted by kostegg:

а пока и патрон с закраиной сойдёт?


Вы наверно не поверите, но таки да, сойдет. Пулю бросает как надо, никто не жалуется, пулемет работает безотказно. Что еще надо?
kostegg 11-01-2023 20:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы наверно не поверите, но таки да, сойдет. Пулю бросает как надо, никто не жалуется, пулемет работает безотказно. Что еще надо?

Винтовку полуавтомат с магазином на 20-25 патронов, способную поражать цель на дистанции 800- 1000 метров, с хорошей переменной кратности
оптикой, ночником, тепловизором, которая держит СТП при смене оптики и после чистки, магазины под рантовый патром больше 10шт так и не смогли освоить

БудемЖить 11-01-2023 20:39

quote:
Originally posted by kostegg:

так и не смогли освоить


Кто не мог освоить? Когда?
kostegg 11-01-2023 21:23

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Кто не мог освоить? Когда?

на сколько я читал в СССР а потом и в РФ магазин для СВД больше чем на 10 патронов не смогли создать, именно из за закраины
БудемЖить 11-01-2023 21:27

quote:
Originally posted by kostegg:

на сколько я читал в СССР а потом и в РФ магазин для СВД больше чем на 10 патронов не смогли создать,


Да нет, создали. И на 15 и даже на 20 патронов. И живьем таки магазины сохранились, их фото есть в сети.
Фичный Чел 11-01-2023 23:16

quote:
Originally posted by kostegg:

Винтовку полуавтомат с магазином на 20-25 патронов, способную поражать цель на дистанции 800- 1000 метров,

Когда сами постреляете, то у вас будет совершенно другое мнение.

Для стрельбы не 1км магазин на 20 патронов совершенно не нужен. Даже автоматика не нужна.

mpopenker 12-01-2023 09:33

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И живьем таки магазины сохранились, их фото есть в сети


Руслан, а где 20ки для СВД/В70 живые сохранились, если не секрет?
я только 15шку видел в музее ИжМаш, пластиковую.
MadLogic 12-01-2023 15:45

За рубежом как минимум 2 двадцатки. Третья под вопросом. Одна в РФ.
click for enlarge 560 X 283  53.8 Kb
click for enlarge 560 X 420  65.0 Kb
click for enlarge 734 X 600  77.7 Kb
Parabellum 12-01-2023 16:54

quote:
За рубежом как минимум 2 двадцатки

а это точно 20 ки ?

вот эксперементальные 20 ки 42 года ( покрадено у Уланова )
click for enlarge 1256 X 1280 163.0 Kb

kostegg 12-01-2023 16:57

Ньет, рифль из Файн, всё понятно.
«Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». © В. И. Ленин
MadLogic 12-01-2023 17:04

quote:
это точно 20 ки ?

Точно не скажу, но позиционируются как 20.

БудемЖить 12-01-2023 18:50

quote:
Originally posted by Parabellum:

а это точно 20 ки ?
вот экспериментальные 20 ки 42 года (покрадено у Уланова )


Точнее некуда - это опытные магазины к АВТ конструкции левый от ОКБ-16, правый - ОКБ-180 (Симонова). У меня в книге опубликованы с подписями. Но существовали такие магазины и на 25 патронов.
БудемЖить 12-01-2023 18:52

quote:
Originally posted by mpopenker:

Руслан, а где 20ки для СВД/В70 живые сохранились, если не секрет?


Я магазин увеличенной емкости к СВД видел там же где и на фото - в музее Ижмаш. Предположу что такой магазин должен быть в их техкабинете (техцентре).
БудемЖить 12-01-2023 19:01

quote:
Originally posted by kostegg:

© В. И. Ленин


С огромным уважением относясь к столь могучему классику, могу лишь добавить к нему небольшую сноску которую сформулировал другой классик: для успеха дела было бы не лишним что бы наши желания (хотения) совпадали с нашими возможностями. А то часто бывает в жизни, что низы хотят многого и сразу, а как начнут делать новое, так оказывается что оно ненамного лучше старого если вообще хоть на сколько-то лучше. Практика показывает, что чаще всего это радикально новое созданное низами не настолько лучше старого что бы с криками радости его выбрасывать и браться за новое.
Это и создания нового оружия касается.
obgist 12-01-2023 19:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Практика показывает, что чаще всего это радикально новое созданное низами не настолько лучше старого что бы с криками радости его выбрасывать и браться за новое.


Если ты разрубаешь Гордиев узел, ты должен задуматься, а есть ли у тебя другая веревка? Или придется связывать разрубленную и мучиться с узлами? Ведь из обломков сарая можно построить только другой сарай, только меньше и хуже.
(с)
Parabellum 13-01-2023 02:29

quote:
Точнее некуда - это опытные магазины к АВТ конструкции левый от ОКБ-16, правый - ОКБ-180 (Симонова). У меня в книге опубликованы с подписями. Но существовали такие магазины и на 25 патронов.
#479 IP
P.M. Ц

так я в Улановских фото и не сомневался. вопрос "точно ли 20ки " был к фото из поста выше ( #475 ) . уж больно "коротки кольчужки"

MadLogic 13-01-2023 05:47

Есть для ВПО-129.
5, 10, 20
click for enlarge 1000 X 751 113.6 Kb

Для АВТ кое-что сохранилось...

click for enlarge 1920 X 1280 162.6 Kb

kostegg 13-01-2023 11:49

quote:
Изначально написано obgist:

Если ты разрубаешь Гордиев узел, ты должен задуматься, а есть ли у тебя другая веревка? Или придется связывать разрубленную и мучиться с узлами? Ведь из обломков сарая можно построить только другой сарай, только меньше и хуже.
(с)

А зачем рубить? Сперва выпустить патрон в инициативном порядке для гражданки, пули разные на рынке есть под этот калибер в изобилии, перествол болтовок, плюс новая винтовка от калашникова со сменными стволами, высокоточники этот патрон думаю бы распробовали, новые СВЧ, на гражданке вплоть до перествола мосинки, СВД и т д, смысл уходить на вражеские 7,62х51, если можно сделать своё, мощнее и перспективнее, я чисто так, в порядке личного бреда рассуждаю, я не предлагаю полностью перевооружать армию, но получился бы неплохой высокоточный и мощный патрон с дистанцией стрельбы примерно до 1500м, со скоростями под 1000м/с, что недоступно на 7,62х54р, его почему то высокоточники не любят, то ли из за позиционирования гильзы за счет закраины, то ли фиг знает почему, а тут русский короткий магнум при длине патрона 77,16мм за счет длины пули, уделает по характеристикам 300WSM c длиной патрона 72,6мм

я вообще не стрелок, просто в своё время наткнулся на форуме на тему перевооружения американской армии, они городят огород со своими фьюри и прочими кридморами, почему бы в рф так сказать не нагородить свой огород, хотя бы для высокоточных винтовок

MadLogic 13-01-2023 11:57

quote:
смысл уходить на вражеские 7,62х51, если можно сделать своё, мощнее и перспективнее

Отличная идея. Я с вами совершенно согласен.

quote:
я вообще не стрелок, просто в своё время наткнулся на форуме на тему перевооружения американской армии, они городят огород со своими фьюри и прочими кридморами, почему бы в рф так сказать не нагородить свой огород, хотя бы для высокоточных винтовок

И это не вызывает у меня никаких сомнений. Сразу видно, что вы человек учёный и отлично разбираетесь в тематике.
Позвольте я пожму вашу руку.
Приятно видеть, что есть ещё люди у которых болит сердце за будущее оборны нашей страны в такое беспокойное время.

kostegg 13-01-2023 12:15

quote:
Изначально написано MadLogic:

И это не вызывает у меня никаких сомнений. Сразу видно, что вы человек учёный и отлично разбираетесь в тематике.
Позвольте я пожму вашу руку.
Приятно видеть, что есть ещё люди у которых болит сердце за будущее оборны нашей страны в такое беспокойное время.

Тут, на форуме умников много, я тоже от делать нечего поумничать решил , вдрук изобрету идею вундерваффе всем на зависть.
Делают же америкосы пулеметы и винтовки под фьюри и 338 норма магнум, а тут на форуме не раз сталкивался с утверждением, был бы патрон, будет и оружие под него. А у нас патрона нет.

Gorgul 13-01-2023 12:21

quote:
смысл уходить на вражеские 7,62х51, если можно сделать своё, мощнее и перспективнее

он уже производится, и все его плюсы и минусы известны...а то что "мощнее и перспективное" еще не факт что мощнее и перспективнее, и неизвестно какие проблемы, при создании оружия под него, вылезут.
Вот и получается, что 51й можно выпускать уже сейчас (точнее наращивать выпуск, ибо он уже выпускается), а новый - хорошо если лет через десять.
Фичный Чел 13-01-2023 20:15

quote:
Originally posted by kostegg:

Сперва выпустить патрон в инициативном порядке для гражданки, пули разные на рынке есть под этот калибер в изобилии, перествол болтовок, плюс новая винтовка от калашникова со сменными стволами, высокоточники этот патрон думаю бы распробовали, новые СВЧ, на гражданке вплоть до перествола мосинки, СВД и т д, смысл уходить на вражеские 7,62х51, если можно сделать своё, мощнее и перспективнее, я чисто так, в порядке личного бреда рассуждаю,

Сперва, прежде чем что-то заново "изобретать", потрудитесь изучить предыдущий опыт.

Я же вам ответил в "Тактическом оружии", что ваш патрон это банально 300WSM, который хорошо известен, под который производится оружие даже в России, да и сам патрон тоже.

Поэтому вы не открыли здесь Америку, вернее вообще ничего не открыли. Кстати, в самой Америке, родине этого патрона, под этот патрон никто не горит желанием создавать ни пулемёты, ни даже самозарядки с магазином под 20-ть гвоздей. И если бы хоть раз сами постреляли, то поняли почему.

Если бы чуть больше поинтересовались, то узнали про полные аналоги 300WSM под названием 300RSAUM, 300RCM, 300PRC.

quote:
Originally posted by kostegg:

я вообще не стрелок, просто в своё время наткнулся на форуме на тему перевооружения американской армии, они городят огород со своими фьюри и прочими кридморами, почему бы в рф так сказать не нагородить свой огород, хотя бы для высокоточных винтовок

Вы ещё и поверхностный читатель.

Потому как .277Fury это не военный патрон, а его гражданский аналог, который уже больше года-двух как обещают выкинуть на рынок, но всё откладывают, что свидетельствует о значительных проблемах в серийном производстве этого патрона.
Поэтому, говорить о "перевооружении" американской армии, сильно преждевременно.

kostegg 13-01-2023 22:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы ещё и поверхностный читатель.

Потому как .277Fury это не военный патрон, а его гражданский аналог, который уже больше года-двух как обещают выкинуть на рынок, но всё откладывают, что свидетельствует о значительных проблемах в серийном производстве этого патрона.
Поэтому, говорить о "перевооружении" американской армии, сильно преждевременно.

Вот зануды, таку идею, таку идею на корню загубили, а я все го лишь пару лет назад фьюжин 360 по урокам на ютубе тестировал и решил на гильзе потренироваться, от делать нефиг, а идея была в том, что не меняя затворную группу перевести самозарядное оружие на безрантовый патрон, за основу брал гильзу .338 норма магнум, красивая она.

Полные аналоги 300WSM под названием 300RSAUM, 300RCM, 300PRC имеют короткую пулю, ограниченную затворной группой под 308WIN 72,6мм с плохим баллистическим коэффициентом, если засунуть длинную пулю, то стреляют они очень хорошо и кучно, в ютубах посмотрел, а в оружии под мосинский патрон таки затворная группа чуть чуть длиннее 76,12мм, можно и пулю длиннее и тяжелее запихнуть.
Для меня вся эта идея, это ничем не обязующее время препровождение, не более чем разминка для мозга, к оружию не имею абсолютно никакого отношения, совсем никакого, но информацию про оружие люблю, я вот чего не понимаю, есть ли какой то золотой грааль в конструировании патронов? Например, почему 5,45х39, 6.5 CM, .338 Norma Magnum, грендель очень похожи друг на друга с виду, хорошо летают и популярны, и почему в трёх линиях до сих пор не сделали идеальный патрон? Ведь весь мир на этом калибре так или иначе "сидит" до сих пор.

Фичный Чел 13-01-2023 23:18

quote:
Originally posted by kostegg:

Полные аналоги 300WSM под названием 300RSAUM, 300RCM, 300PRC имеют короткую пулю, ограниченную затворной группой под 308WIN 72,6мм с плохим баллистическим коэффициентом,

Никаких ограничений уже нет. Вы можете заказать затворную группу с длинной патрона 84мм как у 30-06(или тот же 300WM), но ствол под 300WSM. И заряжайте какую угодно пулю.

quote:
Originally posted by kostegg:

и почему в трёх линиях до сих пор не сделали идеальный патрон? Ведь весь мир на этом калибре так или иначе "сидит" до сих пор.

Эти вопросы не для этой темы.

Vigilante 14-01-2023 14:03

[QUOTE]Изначально написано kostegg:
[B]и почему в трёх линиях до сих пор не сделали идеальный патрон? [/B][/QUOTE]

Испанцы пытались, но тягаться с США в вопросе того, чьи стандарты будут приняты в НАТО, им оказалось не под силу, и даже Британия не смогла ))) Гильза 7.62х51 СЕТМЕ была от 7.62х51 NATO (в центре). В неё была вставлена лёгкая пуля с сердечником из свинца и пластмассы, массой 7.3 грамма, а порох был не американский сферический, а местный испанский, другой формы, поэтому хотя заряд и занимал гильзу полностью, но был слабее американского. Всё это в итоге развивало меньшую дульную энергию и импульс отдачи, нежели 7.62х51 NATO и предназначалось для автоматических винтовок. Для пулемётов предполагался вариант с другой пулей, тоже с сердечником из свинца и пластмассы, но массой 13.6 грамм, пуля была очень длинная и хорошо обтекаемая, и с ней длина матрона была почти как у .30-06. Форма пули была как у пуль патрона 7.62х40 СЕТМЕ, те были с алюминиевым сердечником, весили 6.8 грамм и исходно предназначались для автомата СЕТМЕ Modelo 2, который впоследствии мутировал и превратился в H&K G3. Первоначально в 7.62х51 СЕТМЕ для автоматических винтовок вставляли именно её, но что-то пошло не так. Всё оружие предполагалось сделать совместимым как с 7.62х51 NATO так и с обоими испанскими вариантами, благо гильза и калибр были одни и те же, а ход подвижных частей, магазины, ленты и окна экстракции позволяли принимать даже самые длинные патроны.
click for enlarge 571 X 681  57.3 Kb
MadLogic 14-01-2023 14:27

quote:
и почему в трёх линиях до сих пор не сделали идеальный патрон?

Потому, что уже сделали.
7,62х51 и 7,62х54 хорошие же патроны в 0.30 калибре, разве нет?
Или вы знаете лучший винтовочный патрон в 7,5...7,8мм?

quote:
Испанцы пытались, но...

Простите, не совсем понятен смысл вашего поста. Вы просто описали часть опытных работ некой страны по созданию нового патрона. Какова фабула, резюме....мораль?

БудемЖить 14-01-2023 23:34

Итак, сообщаю заинтересованной общественности.
Книга Катаржнова об опытном и экспериментальном оружии ЦКИБ СОО издана!
Звтра постараюсь сделать тему об этой книге: сначала в разделе литературы, а когда книга начнет приходить читателям - продублирую тему в разделе История оружия для обсуждения. А в "Литературе" обсуждения закрою и сделаю ссылку на основную тему здесь.
Труд получился сверхмасштабным - почти 900 страниц только "чистого" текста, тысячи фото! И это без пистолетов и кое-чего еще, над чем сейчас идет работа. Но об этом потом.
Надеюсь читатели будут довольны изданием. Я когда редактировал его текст, начитался ну очень интересного. Целый ряд обсуждавшихся здесь вопросов книга закроет... А может и наоборот - подтолкнет к дальнейшему обсуждению. Но в любом случае автор книги на связи, так что можно будет уточнять кое-какие моменты.
click for enlarge 682 X 900 52.3 Kb click for enlarge 676 X 900 47.1 Kb

Создал тему в "Литературе по оружию":
forummessage/18/284

Vigilante 15-01-2023 20:02

quote:
Изначально написано MadLogic:
Простите, не совсем понятен смысл вашего поста. Вы просто описали часть опытных работ некой страны по созданию нового патрона. Какова фабула, резюме....мораль?

Выше люди рассуждают о том, как можно было бы сделать 7.62 мм патрон лучше существующих, чтоб с длинной пулей, и чтоб не пришлось слишком сильно менять патрон по сравнению с существующими, а есть и такие, кому подавай 7.62х51. Я и подкинул им пищу для размышлений - испанскую попытку сделать 7.62х51 лучше чем сам 7.62х51, но чтобы оружие при этом сохраняло совместимость с патроном-прародителем.

БудемЖить 12-02-2023 20:09

Как я уже упоминал в некоторых темах, Музей артиллерии выпустил сборник научных работ сотрудников. Поучаствовал в нем и я. Считаю, будет уместным показать в этой теме несколько моих статей. Одна по ножу Тодорова, вторая по пистолету Ознобищева - ее полный вариант. В "Калашникове" был опубликован ее укороченный текст.
БудемЖить 12-02-2023 20:10

Статья о ноже Тодорова.
Качество изображений, понятно, так себе - с мобилки, да еще и одной рукой. Тут уж что есть: ПДФка сборника в сети появится еще не скоро. Но читать вполне можно и идея изображений понятна.

И еще по этой статье. Она будет размещена в электронном варианте журнала "Калашников" в полном цвете. Думаю что уже скоро, так что тем читателям, кому важны не только текст но и качественные фотки, будет в самый раз.

click for enlarge 1603 X 1280 189.4 Kb click for enlarge 1619 X 1280 193.7 Kb click for enlarge 1600 X 1280 201.2 Kb click for enlarge 1920 X 1167 192.8 Kb click for enlarge 1266 X 1280 158.6 Kb click for enlarge 1572 X 1280 188.6 Kb click for enlarge 1594 X 1280 245.6 Kb click for enlarge 1558 X 1280 188.5 Kb click for enlarge 1565 X 1280 253.6 Kb click for enlarge 1550 X 1280 190.5 Kb click for enlarge 1603 X 1280 212.4 Kb click for enlarge 1606 X 1280 196.5 Kb click for enlarge 1614 X 1280 245.1 Kb click for enlarge 1586 X 1280 204.7 Kb click for enlarge 1672 X 1280 213.6 Kb click for enlarge 1600 X 1280 209.7 Kb

БудемЖить 12-02-2023 20:19

А это статья о пистолете Ознобищева.
click for enlarge 1600 X 1280 209.7 Kb click for enlarge 1583 X 1280 215.6 Kb click for enlarge 1619 X 1280 181.6 Kb click for enlarge 1640 X 1280 169.8 Kb click for enlarge 1590 X 1280 255.3 Kb click for enlarge 1580 X 1280 187.7 Kb click for enlarge 1621 X 1280 232.4 Kb click for enlarge 1574 X 1280 241.6 Kb click for enlarge 743 X 1280 109.1 Kb
Ланцепок 12-02-2023 23:20

Спасибо за очень интересные материалы!
lisasever 13-02-2023 11:07

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Статья о ноже Тодорова.
Качество изображений, понятно, так себе - с мобилки, да еще и одной рукой. Тут уж что есть: ПДФка сборника в сети появится еще не скоро. Но читать вполне можно и идея изображений понятна.

И еще по этой статье. Она будет размещена в электронном варианте журнала "Калашников" в полном цвете. Думаю что уже скоро, так что тем читателям, кому важны не только текст но и качественные фотки, будет в самый раз.


Добрый день.
Замечательная статья. Вот так история становиться достоянием масс. Но сборники это довольно ограниченная группа читателей. Электронная статья будет доступна только в интернете, или на страницах печатного журнала "Калашников" то же появится?
БудемЖить 13-02-2023 20:02

quote:
Originally posted by lisasever:

Электронная статья будет доступна только в интернете, или на страницах печатного журнала "Калашников" то же появится?


Могу сказать, что скорее всего в первую очередь статья появится в сетевом варианте, а потом, при возможности, и в бумажной версии журнала. Журнал выходит в бумаге, но теперь очень редко. Вот недавно вышел номер, но после очень большого перерыва.
Varnas 13-02-2023 22:54

quote:
Для пулемётов предполагался вариант с другой пулей, тоже с сердечником из свинца и пластмассы, но массой 13.6 грамм, пуля была очень длинная и хорошо обтекаемая, и с ней длина матрона была почти как у .30-06.

Динна патрона 82 мм. Обозначался как CSP-004. Скорость пули 770 м/с из ствола 750 мм. Дульная получалась 4030 дж. Утверждаетса что баллистический коефициент пули - 0,834. Скорость на 1200 м даетса в 406 м/с. Как по мне - идеальный патрон для пулемета.
Лонгсфейр 19-03-2023 07:27

ОЦ-14 вроде как из Королевской оружейной палаты Англии. Почему-то с магазином от 9А-91?
click for enlarge 1280 X 720 108.7 Kb


MadLogic 19-03-2023 08:39

Всё норм. Это ранняя модификация.
Намного интереснее разобраться, как они его заполучили))
click for enlarge 1020 X 680 193.6 Kb
click for enlarge 666 X 999 127.9 Kb
mpopenker 19-03-2023 10:52

quote:
Originally posted by MadLogic:

Намного интереснее разобраться, как они его заполучили))


так же как и АН-94. Купили. в 1990е продавалось очень много чего
мне один аргентинский коллекционер в свое время хвастался комплектным подводным пистолетом СПП-1М, купленным им в конце 1990х у нашей делегации после каких-то показух или выставки
NORDBADGER 19-03-2023 13:37

Вообще икземпляр интересный - российская маркировка убрана, а на переводчике-предохранителе на инглише.
Hooke 19-03-2023 15:34

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вообще икземпляр интересный - российская маркировка убрана, а на переводчике-предохранителе на инглише.



Ну может какой выставочный экспортный экземпляр... или просто реплика?
P.S. на ранних ОЦ-14 маркировка с левой стороны ствольной коробки, а не справа как у серийных.

Вот тоже их ранних


580 x 293

MadLogic 20-03-2023 04:19

Выступ снизу ствольной коробки в районе переводчика огня отсутствует. А на этом фото он есть.
click for enlarge 801 X 406 54.7 Kb
И на видео он тоже есть.
click for enlarge 1496 X 1080 122.6 Kb
И на кадрах из видео, где Лазарев стреляет тоже...
Но это бывает и на поздних Грозах. А чёрная накладка на цевье, это верный признак.

click for enlarge 700 X 515 74.2 Kb

Ну и сам магазин конечно. Он длиннее, установлен под иным углом и имеет дополнительное ребро жесткости сбоку.

click for enlarge 1021 X 569 42.3 Kb
Паз иначе профрезерован.

AntonAV_51 22-03-2023 21:07

quote:
Originally posted by MadLogic:

Намного интереснее разобраться, как они его заполучили))


ЕМНИП В одной отечественной коллекции есть два образца честно украденный у голландцев в разгар холодной войны и совершенно секретный на тот момент карабин AR-10, опять же ЕМНИП, а так же потерянный финами во время учений Валмет не помню какой, но относительно редкой мелкосерийной модели...
Во всяком случае так говорит куратор этой коллекции (надеюсь, правильно назвал должность) Николай Соболев.
mpopenker 23-03-2023 10:20

quote:
Originally posted by AntonAV_51:

и совершенно секретный на тот момент карабин AR-10


АР-10 никогда не был секретным, его пиарили по всему миру с момента создания, равно как и продавали всем желающим
TTX 23-03-2023 13:29

Подскажите номер американского патента на конструкцию пистолета HK VP70
mpopenker 23-03-2023 16:23

quote:
Originally posted by TTX:

Подскажите номер американского патента на конструкцию пистолета HK VP70


есть патент на УСМ VP70M (который с автоогнем) US 3,641,694
TTX 23-03-2023 16:28

Большое спасибо.
Kosta_g 23-03-2023 18:52

quote:
Originally posted by TTX:

Подскажите номер американского патента на конструкцию пистолета HK VP70


там кроме есть еще: AT298302, BE739037, CH494386, DE1728249, ES371597, FR2018332, US3678800, US3696706 и проч., и картинки немного различаются.
https://worldwide.espacenet.co...eidel+&CPC=&IC=

NN 17,18,19,21 (после 1968 г.) и патенты разных стран, указанные в библиографиях к каждому, всего штук 25 наберётся.

И вот раз уж речь зашла- встречал упоминания, что у VP70 нарезы куда глубже, чем принято в лучших домах. Сделано это, якобы, для того, чтобы снизить давление в канале ствола, т.к. пистолет имеет свободный затвор, а боеприпас слишком мощный для этой схемы.
И вот подумалось- а применяли такой трюк в бесшумном оружии? ну, хоть экспериментально? этак же можно стравить значительный объем газов, опережающих пулю, тут тебе и снижение начальной скорости до дозвуковой, и расширение прорвавшихся газов с последующим завихрением. И больше не нужно дырявить ствол по дну нарезов.
Про экспериментальный АК с канавами по полям нарезов помню, из ствола даже камни выдувало пополам с брызгами, но это другое.

TTX 23-03-2023 19:28

Еще раз большое спасибо.
БудемЖить 23-03-2023 22:12

quote:
Originally posted by Kosta_g:

И вот подумалось- а применяли такой трюк в бесшумном оружии? ну, хоть экспериментально? этак же можно стравить значительный объем газов, опережающих пулю,


Теория описывающая шумность выстрела (имеется и такая), ЕМНИП, указывает, что составляющих звука выстрела несколько, в т.ч. в них входят газы, обгоняющие пулю по нарезам. Это явление вообще вредное для уменьшения звучности стрельбы, т.к. прорвавшийся вперед пули газ появляется за дульным срезом ствола (и на входе в глушитель) ранее самой пули и основного потока газов, на "обработку" которых и "заточена" конструкция глушителя. И пройдут наружу не задержанными внутри глушителя. Если это, конечно, не "Брамит" с резиновыми перегородками.
БудемЖить 23-03-2023 22:17

quote:
Originally posted by Kosta_g:

тут тебе и снижение начальной скорости до дозвуковой, и расширение прорвавшихся газов с последующим завихрением. И больше не нужно дырявить ствол по дну нарезов.


В обычном оружии проглубленные нарезы применялись в ПУС-7 к РПГ-7 с целью использования в нем штатного патрона обр.1943 года но с приведением баллистики его пули к баллистике реактивной гранаты за счета сброса излишнего объема пороховых газов через нарезы.
mpopenker 24-03-2023 09:58

quote:
Originally posted by Kosta_g:

И больше не нужно дырявить ствол по дну нарезов.


достаточно посмотреть общую площадь газосбросных ответстий чтобы понять что в этом случае нарезы придется резать глубиной с Беломорканал примерно, и такой же ширины
это вот ПБ, у которого патрон заметно слабее чем скажем 9х19

Про вредность самого прорыва газов вперед Руслан уже написал
TTX 24-03-2023 12:20

У VP70 вес свободного затвора приближается к 0,5 кг, что уже обеспечивает безопасный выход стреляной гильзы калибра 9х19 мм. Плюс под стволом расположен пружинный буфер, который снижает удар затвора в рамку (правда не так эффективно, как полиуретановый буфер у ОЦ-27, который еще и переводит силу удара в тепло).

Поэтому наносить более глубокие нарезы в стволе VP70 не было нужды.

gross kaput 24-03-2023 14:16

вспомнился давний пост Руслана Николаевича по магазинам ОЦ88 и ОЦ138, В серию в итоге с РПК16 пошел магазин на 95 патронов сконструированный на основе 75-ти патронного магазина РПК. И вот по нему есть нарекания - не в состоянии стрелять длинными очередями, при очереди длинней 10 патронов возникают задержки, видимо не успевает он подавать.
click for enlarge 800 X 823 107.2 Kb
mpopenker 24-03-2023 15:02

quote:
Originally posted by gross kaput:

И вот по нему есть нарекания - не в состоянии стрелять длинными очередями, при очереди длинней 10 патронов возникают задержки, видимо не успевает он подават


если это старый бубен, то возможно "села" пружина.
БудемЖить 24-03-2023 18:56

quote:
Originally posted by gross kaput:

при очереди длинней 10 патронов возникают задержки, видимо не успевает он подавать.


Точно, не успевает подавать. Посмотрите на величину зубьев зубчатки которые разделяют секции с патронами - это огромные разрывы в непрерывной цепи патронов. Магазин их должен преодолеть за время половины цикла работы автоматики (примерно 0,05 сек). Возникни малейший сбой времени цикла работы хоть магазина (осадка пружины из-за сбоев закалки, трение, такой незначительный перекос патронов при котором пулька будет сильнее тереть о дно банки) хоть автоматики оружия (стрельба вверх и вниз) - и пропуск подачи будет нормальным делом до хотя бы половинной разгрузки магазина.
gross kaput 24-03-2023 20:35

quote:
Originally posted by mpopenker:

если это старый бубен, то возможно "села" пружина.


Макс, на фото-же видно что бубен под 5,45, пулеметы свеже-полученные.
AntonAV_51 24-03-2023 22:40

quote:
Originally posted by mpopenker:

АР-10 никогда не был секретным


Виноват. Мог, и скорее всего напутал.
NORDBADGER 25-03-2023 13:02

quote:
Изначально написано TTX:
У VP70 вес свободного затвора приближается к 0,5 кг, что уже обеспечивает безопасный выход стреляной гильзы калибра 9х19 мм. Плюс под стволом расположен пружинный буфер, который снижает удар затвора в рамку (правда не так эффективно, как полиуретановый буфер у ОЦ-27, который еще и переводит силу удара в тепло).

Поэтому наносить более глубокие нарезы в стволе VP70 не было нужды.

Доков я не видел, но везде пишут и на вид нарезы глубокие. Возможно всё же возвратная пружина была не столь мощная, как у Astra M400. Хотя может это вовсе и не для уменьшения давления, я хз.

Но вот утверждается, что это обмер ствола VP70, нарезы примерно в 2 раза глубже, чем в среднем по больнице.

click for enlarge 698 X 634 12.1 Kb

Лонгсфейр 25-03-2023 15:30

quote:
Изначально написано gross kaput:
Макс, на фото-же видно что бубен под 5,45, пулеметы свеже-полученные.

Стоп, что? Свеже-полученные РПК-16?
TTX 25-03-2023 22:07

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Доков я не видел, но везде пишут и на вид нарезы глубокие. Возможно всё же возвратная пружина была не столь мощная, как у Astra M400. Хотя может это вовсе и не для уменьшения давления

Главная цель в торможении затвора затвора - чтобы не разорвало стреляную гильзу, пока давление в ствола спадет до уровня атмосферного (после вылета пули из ствола). Выходу гильзы в этом процессе препятствует инерция затвора, которая пропорциональна его массе. Возвратная пружина всего лишь тормозит затвор уже после выполнения им этой функции.

Масса затвора VP70 вполне достаточна (~ 0,5 кг), чтобы обеспечить безопасный выход гильзы. А возвратную пружину (которая надета на ствол) дополняет пружинный буфер (который расположен под стволом).

Другое дело, что пружинный буфер сколько запасет энергии на откате затвора, столько и отдаст на накате затвора. В конечном итоге рамке должно достаться ударной нагрузки больше, чем в классической схеме с подвижном стволом.

Возможно, что ударниковый УСМ VP70 был одинарного действия и часть энергии наката затвора аккумулировала боевая пружина, но в соответствующих патентах об этом ничего не сказано.

Например, у Глока (если не ошибаюсь) сила упругости возвратной пружины равна 6,5 кгс, а боевой - 2,5 кгс. Т.е. даже без учета трения в направляющих затвора и затрат энергии на досылание патрона в ствол можно на 40% уменьшить ударную нагрузку на рамку.

gross kaput 25-03-2023 22:58

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Свеже-полученные РПК-16


да
из того-же источника, излом замыкателя ствола, причем уже второй, первый пробежал меньше 1000, второй сломался на 300
click for enlarge 800 X 634  84.2 Kb
Лонгсфейр 26-03-2023 07:03

quote:
Изначально написано gross kaput:

да
из того-же источника, излом замыкателя ствола, причем уже второй, первый пробежал меньше 1000, второй сломался на 300

Гхм, по всем источникам это сплошной провал который никуда не пошел - в таком случае это раздают образцы из установочной партии?
NORDBADGER 26-03-2023 10:19

2ТТХ

Но тем не менее, если нарезы действительно более глубокие - для чего? В одной статье написано, что разница скоростей пуль при стрельбе из пистолетов с равной длиной ствола достигает 30 м/с и более, но тоже правда без конкретных примеров.

gross kaput 26-03-2023 11:35

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

в таком случае это раздают образцы из установочной партии?


к сожалению подробностей не знаю.
TTX 26-03-2023 11:42

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
если нарезы действительно более глубокие - для чего? В одной статье написано, что разница скоростей пуль при стрельбе из пистолетов с равной длиной ствола достигает 30 м/с и более

Может быть, УСМ VP70 был не одинарного действия.

Во всяком случае ОЦ-27 в том же калибре, с той же длиной ствола и полиуретановым буфером обходился без нарезов увеличенной глубины.

NORDBADGER 26-03-2023 13:35

quote:
Изначально написано TTX:

Может быть, УСМ VP70 был не одинарного действия.

Во всяком случае ОЦ-27 в том же калибре, с той же длиной ствола и полиуретановым буфером обходился без нарезов увеличенной глубины.

Ну вот дяденька тут демонстрирует результаты по скорости


Kosta_g 26-03-2023 14:04

Резюмируя- нарезы на VP-70 действительно глубоки, как никогда, начальная скорость пули ниже, чем на сопоставимых стволах с обычными нарезами, т.е. имеет место значимый прорыв опережающих пулю газов. Не удивлюсь, если и затвор весит не полкило, а куда меньше (понятно, 427 г, хоть в этом кто-то не ошибся).
И да, УСМ там только самовзводный, с тяжелым ходом спускового крючка, об этом знают все.

Сложилось впечатление, что практической ценности этот пистолет не имеет, и Хеклер&Кох ошиблись в попытке вернуть "Маузер" взад со своим простым Volkspistole. "Простота" и "Хеклер-Кох" это оксюморон какой-то, нечего было и пытаться.
Сам концепт снижения давления в канале ствола прорывом газов имеет ценность только для приведения баллистики вспомогательного устройства к баллистике некоего основного устройства.

NORDBADGER 26-03-2023 14:09

quote:
Изначально написано Kosta_g:
Не удивлюсь, если и затвор весит не полкило, а куда меньше.

427 грамм.

https://www.tactical-dad.com/w...-dienstpistole/

TTX 26-03-2023 14:49

На съемке начиная с 4:53 действительно видно, что УСМ самовзводный. Скорее всего, нарезы именно поэтому сделали глубокими, чтобы при стрельбе стандартными патронами 9х19 увеличить прорыв газов вперед и снизить ударную нагрузку на рамку в накате. Тем более, что по вашим денным вес свободного затвора был всего лишь 425 грамм - против того же Глока, у которого вес подвижных частей (затвор, ствол и возвратная пружина) составляет аж 600 грамм.

VP70 имеет стеклопластиковую рамку, которая по своим упругим свойствам отстает от органопластика, который применен в рамке Глока. Вот Хеклер и Кох перестраховались с глубиной нарезов.

Вполне вероятно, что и с усилием спуска у VP70 все было хуже по сравнению с тем же Глоком, у которого оно составляет 2,5 кгс (стальной ударник) и 1,5 кгс (титановый ударник).

NORDBADGER 26-03-2023 15:00

quote:
Изначально написано Kosta_g:
Сложилось впечатление, что практической ценности этот пистолет не имеет, и Хеклер&Кох ошиблись в попытке вернуть "Маузер" взад со своим простым Volkspistole.

Ну, как бы до USP у них со всеми пистолетами такое было - харизматичные, но малопродаваемое, только с P7 чуть получше было.

NORDBADGER 26-03-2023 15:07

quote:
Изначально написано TTX:
Вполне вероятно, что и с усилием спуска у VP70 все было хуже по сравнению с тем же Глоком, у которого оно составляет 2,5 кгс (стальной ударник) и 1,5 кгс (титановый ударник).

Ок. 7 кг.

MadLogic 27-03-2023 10:54

quote:
VP70 имеет стеклопластиковую рамку, которая по своим упругим свойствам отстает от органопластика, который применен в рамке Глока. Вот Хеклер и Кох перестраховались с глубиной нарезов.

Данное ухищрение снижает дульную энергию 9х19 до .380
Может тогда было бы логичнее сразу пистолет под .380 сделать?))
Если серьёзно, то всё дело в режиме автоматической стрельбы в военной модификации пистолета.

P.S. Несколько сотен пистолетов было продано на итальянском рынке под 9х21. Так как 9х21 мощнее 9х19, то пистолеты продавались в комплектации с прикладами. И ничего)) рамки не лопались)

gross kaput 27-03-2023 12:14

quote:
Originally posted by MadLogic:

Так как 9х21 мощнее 9х19,


С какого перепоя? речь не про наш 9Х21 а про израильско-итальянский, патрон для гражданского рынка тех стран где запрещено использование в гражданском оружии патронов силовых структур. И от 9Х19 он отличается только большей длинной гильзы так чтоб не лез патронник 9Х19, общая длинна, давление и энергетика ни чем ни отличаются от 9Х19, что позволило использовать все части оружия кроме ствола для производства гражданских версий.
MadLogic 27-03-2023 12:32

quote:

С какого перепоя?

570 против 380 джоулёв
Фичный Чел 27-03-2023 12:55

К автору, модератору и всем адекватным участникам темы.

Участник ТТХ несёт просто тяжёлый бред.

Например, он сих пор не в курсе, что патроны формата 9х19 состоят на вооружение армии РФ и т.д. и т.д.
Поэтому пусть дальше бредит в своей теме(forummessage/117/28 ), но не здесь.

ВАЙНА 27-03-2023 14:11

quote:
gross kaput
ветеран
26-3-2023 11:35
quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

в таком случае это раздают образцы из установочной партии?


к сожалению подробностей не знаю.


- Выходит что НОВЫЕ ручники просто разваливаются ? ПЕЧАЛЬКА !
gross kaput 27-03-2023 14:40

quote:
Originally posted by MadLogic:

570 против 380 джоулёв


Вы об чем? еще раз повторюсь не надо путать наш 9Х21 с израильско-итальянским 9Х21 - последний полный клон 9Х19 за исключением длины гильзы. Собственно C.I.P. в помощь.
https://www.kalashnikov.ru/ne-...yj-patron-9-21/
TTX 27-03-2023 20:09

quote:
Изначально написано MadLogic:
всё дело в режиме автоматической стрельбы в военной модификации пистолета

Глок вполне себе стреляет очередями без увеличения глубины нарезов - все таки свойства различных пластиковых рамок имеют значение.
Фичный Чел 28-03-2023 04:11

Интересное интервью.

Некоторые заявления идут в разрез с другими источниками, в частности по безотказности безударной автоматики:


P.S. Если уже обсуждали, то извиняйте.

Kosta_g 28-03-2023 19:28

тарищи, а это кустарщина или нет?
gross kaput 29-03-2023 09:34

Кустарщина
gross kaput 29-03-2023 09:40

Гораздо позднее, в конце 90-х, подобные банки с коническим пламегасителем на конце, под 5,45 и 7,62, пытались делать в Украине, но дальше нескольких опытных изделий не пошло, но повторюсь, журнал конца 80-х, а в Украине это было только через 10 лет.
TTX 29-03-2023 13:55

Вопрос - Ижевский механический завод или концерн "Калашников" оформлял патент на пистолет Лебедева?
Лонгсфейр 29-03-2023 16:07

6П69 уже в третьей (?) итерации?


Gorgul 30-03-2023 01:08

quote:
6П69 уже в третьей (?) итерации?

начали с принудительного охлаждения, а закончили укороченным стволом...еще чуть попилят бюджет, и наконец снова к ПК вернутся.
MadLogic 30-03-2023 10:49

"6П69 комплектуется коробами под ленту, проклеенными изнутри резиной.
Такое решение в значительной мере нивелирует «бренчание» патронной ленты – т.е. звуковую демаскировку.
Особенно это заметно на полупустой коробке.
Что интересно – для изготовления коробов используются штатные короба, однако резина наклеена ровно и аккуратно, не создавая впечатления колхоза." (C)

И многофото:
click for enlarge 1280 X 853 133.2 Kb
click for enlarge 1000 X 1280 225.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 189.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 176.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 201.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 139.9 Kb

NORDBADGER 30-03-2023 17:32

quote:
Изначально написано Gorgul:
начали с принудительного охлаждения, а закончили укороченным стволом...еще чуть попилят бюджет, и наконец снова к ПК вернутся.

ПКМ в 2010-е гг. какое-то время выпускался параллельно с 6П41, не знаю правда для кого (может экспорт) и выпускается ли сейчас. А принципиальной разницы - только ствол, они взаимозаменяемы, как и с ПК. И 6П69 какое отношение имеет к общевойсковому пулемёту?

lisasever 30-03-2023 18:37

quote:
Изначально написано MadLogic:
"6П69 комплектуется коробами под ленту, проклеенными изнутри резиной.
Такое решение в значительной мере нивелирует «бренчание» патронной ленты – т.е. звуковую демаскировку.
Особенно это заметно на полупустой коробке.
Что интересно – для изготовления коробов используются штатные короба, однако резина наклеена ровно и аккуратно, не создавая впечатления колхоза." (C)

И многофото:

Добрый день.
Крепление передней рукоятки, действительно, удивляет. Неужели никто так и не догадался сделать его как шарнир у складной сапёрной лопатки? Простое решение, при котором рукоять можно зафиксировать как прямо, так и под углом 90 градусов.

Фичный Чел 31-03-2023 12:37

quote:
Originally posted by lisasever:

Простое решение, при котором рукоять можно зафиксировать как прямо, так и под углом 90 градусов.

самое интересное, что эта ручка изначально как раз и была внизу. ещё лет десять назад.

Gorgul 31-03-2023 03:31

quote:
И 6П69 какое отношение имеет к общевойсковому пулемёту?

Да, как бы, основная модификация (с охлаждением которая) позиционировалась именно как замена ПКМу...насколько помню...
MadLogic 31-03-2023 06:02

quote:
самое интересное, что эта ручка изначально как раз и была внизу. ещё лет десять назад.

Автор обзора, сетует на неудобное, по его мнению расположение передней рукояти. Он считает, 90 градусов неудачным решением. Ему больше нравится расположение под 45 градусов. По этому, он обматал картоном ствол и использовал его как цевьё.
P.S. Жёлтые кружочки, творчество автора статьи.
click for enlarge 1002 X 1280 213.6 Kb

Карты, деньги, два ствола 🤣
click for enlarge 1920 X 864 107.2 Kb
click for enlarge 1920 X 864  86.3 Kb

NORDBADGER 31-03-2023 16:37

quote:
Изначально написано Gorgul:
Да, как бы, основная модификация (с охлаждением которая) позиционировалась именно как замена ПКМу...насколько помню...

Не помню, может быть, но по мне так это аналог Mk 48.

Gorgul 31-03-2023 16:54

quote:
но по мне так это аналог Mk 48.

Это уже впоследвии его впихнули в разряд "спецназовских", ибо в армии, есть ПКМ...хотя он туда упорно не лезет. ПКМ, опять же, мешает.
NORDBADGER 31-03-2023 17:03

quote:
Изначально написано Gorgul:
Это уже впоследвии его впихнули в разряд "спецназовских"...хотя он туда упорно не лезет. ПКМ мешает.

Ну что значит впихнули, два ствола, длинный - легче, чем у 6П41М и короткий под "банку". Какой тут ПКМ?

Фичный Чел 01-04-2023 13:57

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

длинный - легче, чем у 6П41М и короткий под "банку".

Кстати вот непонятно, почему взяли стволы с оребрением по типу ПК, а не облегчённые по типу ПКМ. Разница по массе руками таки заметно ощущается.

Gorgul 02-04-2023 05:11

quote:
Кстати вот непонятно, почему взяли стволы с оребрением по типу ПК

Так дороже. Потому и сделали..."капитализЪм"
lisasever 02-04-2023 09:56

Добрый день.
Короткий быстрее греется, потому и с оребрением. Как бы всё логично.

Ещё вот такие фото 6П69 есть.
http://zonwar.ru/pulemet/Peshe...2iwocv114545702

click for enlarge 864 X 321 25.6 Kb

Gorgul 02-04-2023 10:40

quote:
Короткий быстрее греется, потому и с оребрением. Как бы всё логично.

тут уже вроде говорили, что ребра дают около 4% к охлаждению, почему в ПКМе от них и отказались....
TTX 02-04-2023 10:56

Вопрос в другом - почему отказались от эжекционного охлаждения ствола "Печенега"?
lisasever 02-04-2023 11:06

quote:
Изначально написано Gorgul:

тут уже вроде говорили, что ребра дают около 4% к охлаждению, почему в ПКМе от них и отказались....

Не заметил.
То есть, если сделать развёртку участка ствола с рёбрами, то её площадь будет всего на 4 процента больше, такого же участка площади ствола без них? Не верю!
А где именно говорили? Хотелось бы услышать какие приводились аргументы.
Вот после первой чеченской появился Печенег. 1999 год. Ни дать, ни взять, с оребрением ствола!

lisasever 02-04-2023 11:11

quote:
Изначально написано TTX:
Вопрос в другом - почему отказались от эжекторного охлаждения ствола "Печенега"?

Вопрос, конечно, к разработчикам. Но, полагаю, главное это масса. Ствол Печенега в сборе тяжелее. И при установке глушителя, эффекта конвекции, как у Печенега уже не будет. Потому и конструкцию эту заимствовать нет повода. Выгоднее продольное оребрение.

gross kaput 02-04-2023 11:57

quote:
Originally posted by TTX:

Вопрос в другом - почему отказались от эжекционного охлаждения ствола "Печенега"?


Уже не раз объясняли, эжекция работает только во время стрельбы, когда есть дульное давление, в перерывах оно естественно не работает, при этом кожух выполняет роль термоса не давая стволу охлаждается, при этом добавляет массы пулемету.
TTX 02-04-2023 12:50

В перерывах между стрельбой можно ставить пулемет вертикально, создавая в кожухе ствола естественную тягу как в печной трубе - шутка

Предыдущий коммент о невозможности сочетания эжекстора и дульного тормоза ближе к истине.

БудемЖить 02-04-2023 13:19

quote:
Originally posted by TTX:

Предыдущий коммент о невозможности сочетания эжекстора и дульного тормоза ближе к истине.


Когда стало понятно, что эжекционное охлаждение на Печенеге не дает того результата, на который оно задумывалось, и для достижения той же самой тепловой устойчивости ствола выгоднее просто утяжелить его, никаким дульным тормозом на этом пулемете еще не пахло. И Калашников был еще жив и активен, против этого проекта он активно возражал, указывая что ствол надо утяжелять а не печными трубами баловаться. А ГРАУ его активно и с большим уважением убеждало не становиться на пути прогресса. Но сначала получилось так как хотело ГРАУ, а потом, в итоге - как хотел Калашников, который оказался прав.
Кстати, дульный тормоз и эжекционное охлаждение на Печенеге прекрасно сочетаются, как сочетается с ним насадка для холостой стрельбы. Замысловатая, конечно, насадка, но она имеется и устанавливается на пулемет. Так же как насадку, и ДТ можно было поставить на этот пулемет. Но в те годы, когда создавался Печенег, такое устройство для него посчитали не нужным.
Фичный Чел 02-04-2023 14:15

quote:
Originally posted by lisasever:

Короткий быстрее греется, потому и с оребрением. Как бы всё логично.

Как раз с точностью наоборот.

В коротком стволе давление держится меньшее время, поэтому логично, что короткий ствол греется меньше, чем длинный.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Так дороже. Потому и сделали..."капитализЪм"


Не выдумывай.

Чем легче оружие(при прочих равных), тем труднее оно в производстве. Поэтому как раз за облегчённый образец можно смело брать дороже.


Droid 02-04-2023 15:53

quote:
Originally posted by lisasever:

То есть, если сделать развёртку участка ствола с рёбрами, то её площадь будет всего на 4 процента больше, такого же участка площади ствола без них? Не верю!


forum.guns.ru
TTX 02-04-2023 18:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:
в итоге - как хотел Калашников.
дульный тормоз и эжекционное охлаждение на Печенеге прекрасно сочетаются

Большое спасибо: я как-то подсчитал, какой алюминиевый радиатор надо сажать на стальной ствол с эжекционным охлаждением по типу пулемета Льюиса, чтобы обеспечить интенсивное выстреливание всего носимого боезапаса пулеметчика без смены ствола - получалось несколько кг.

Согласен, поэтому и написал, что вышестоящий коммент насчет дульного тормоза всего лишь ближе к истине.

TTX 06-04-2023 16:49

Вопрос - есть ли какая либо информация по автоматической затворной задержке пистолета Сердюкова СР-1/СПС "Гюрза"?
Gorgul 16-04-2023 18:34

Не экспериментальное, не новое. Просто невзлетевший (хоть и оставивший заметное место в истории стрелковки) конкурент АК.


Обзоров по этой АРке не много, так что пусть будет тут.
digger 17-04-2023 17:54

Ар-18, вроде бы, 2 раза проваливала конкурс на вооружение в США, зато Л85 - ее потомок, но отстойный.Там прямолинейно примененная штамповка, не лучшим образом спроектированная (АФАИК).
Kosta_g 21-04-2023 20:12

"Солдат удачи" 2007, 12

Две статьи подряд- по оружию Коробова и Барышева.

Гранатомет-лопата Ребрикова:

Фичный Чел 23-04-2023 23:14

Интересно, но не понятно:


lisasever 24-04-2023 06:50

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Интересно, но не понятно:
...

Добрый день.
Как-то обсуждалось, давненько правда.
https://raigap.livejournal.com...ni1lo6277745185

https://www.kalashnikov.ru/oru...pel9xw493160260

https://warspot.ru/21242-neoby...qwgdhc553252928

MadLogic 24-04-2023 07:12

У Райгородецкого, "Шквал" вдруг подводным стал....и картинки внутрянки другие. Я про газовый поршень.
click for enlarge 510 X 350 43.8 Kb
click for enlarge 928 X 438 114.7 Kb
Hooke 24-04-2023 16:14

quote:
Изначально написано lisasever:

https://warspot.ru/21242-neoby...qwgdhc553252928

Эх, последняя моя публикация. 23/02/22, за день до...
И вообще хорошее время было до...

Gorgul 24-04-2023 16:38

quote:
И вообще хорошее время было до...

Оно еще и сейчас относительно хоролшее....пока еще...
БудемЖить 24-04-2023 19:06

quote:
Originally posted by Gorgul:

Оно еще и сейчас относительно хорошее.... пока еще.. .


Точно. Надо ценить момент.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Интересно, но не понятно:


Я как то даже разобрал этот трансклюкатор (с некоторым трудом поскольку при его демилитаризации на арсенале ГРАУ что то там внутри стронули и неудачно - разбирается с трудом) и пришел примерно к таким же выводам: не понятно, но очень интересно. Общая идея конструктивного решения повышающего темп стрельбы понятна - малый перебег патрона подвижной системой с ее подбуферением и ударниковый воспламенительный механизм. Т.е. до предела форсированная ударная схема автоматики. Все это уже пробовали. Как лабораторная установка для исследования возможностей системы такое оружие пригодно, но как прототип реального образца - нет.
Ланцепок 24-04-2023 20:14

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Как лабораторная установка для исследования возможностей системы такое оружие пригодно, но как прототип реального образца - нет.

Интересно, обычный штатный магазин АК-74 нормально справлялся с подачей при таком темпе работы автоматики? Или на видео не зря в магазин только по 2 патрона за раз снаряжают?
БудемЖить 24-04-2023 21:51

quote:
Originally posted by Ланцепок:

Или на видео не зря в магазин только по 2 патрона за раз снаряжают?


И вы это тоже подметили?... Автор мне не докладывал, но чую что это "ж-ж-ж" с двумя патронами в данном случае не с проста!
При таком темпе (около 2000) безотказная досылка напрямую из магазина (без промежуточного лотка как на Абакане) при его полной загрузке (300 г) будет очень проблематичной. Но как знать, может автор сотворил какое-то чудо?
Ланцепок 24-04-2023 23:04

quote:
Изначально написано БудемЖить:
И вы это тоже подметили?...
Я как прочитал про темп стрельбы этого аппарата, сразу вспомнил Ваши объяснения о проблемах создания магазинов большой емкости: большая масса столбика патронов не даёт вовремя поднять верхний патрон на линию досылания за время цикла автоматики. И подумал, что чем короче время цикла, тем при меньшей массе патронов будет проявляться этот эффект. Решил глянуть на видео, как оно вживую, а там строго по два патрона в магазине.
Фичный Чел 25-04-2023 12:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я как то даже разобрал этот трансклюкатор (с некоторым трудом поскольку при его демилитаризации на арсенале ГРАУ что то там внутри стронули и неудачно - разбирается с трудом) и пришел примерно к таким же выводам: не понятно, но очень интересно.

Я к тому, что в интервью выше этот конструктор неоднократно подчёркивал высокую кучность этой и ещё безударной схем его конструкций.

Насколько эти конструкции надёжны, я могу подозревать, что не очень. И трюк с зарядкой в магазин по два патрона, тому подтверждение.

Parabellum 25-04-2023 01:22

quote:
Я к тому, что в интервью выше этот конструктор неоднократно подчёркивал высокую кучность этой и ещё безударной схем его конструкций.

как то в ролике с кучностью было не фонтан. и это на 10 то метров. -

digger 25-04-2023 03:05

В чем профит и почему сверхвысокий темп стрельбы без дополнительных ухищрений должен повысить кучность? Что малый перебег - зло, это известно.
MadLogic 25-04-2023 05:51

quote:
В чем профит и почему сверхвысокий темп стрельбы без дополнительных ухищрений должен повысить кучность?

Это приколы со времён ОКР "Абакан".
Нам нужен автомат с суперточностью, чтобы ложил короткую очередь в копейку.
Короткая очередь - это сколько патронов? Два или три. Всё, мастырим автомат с режимом фулл авто, одиночным и двойка/тройка(по желанию автора). Задираем темп до 1500-2500 выстрелов в минуту. И при стрельбе двойкой/тройкой, читай - "короткими очередями из неустойчивых положений" автомат будет шить один-в-один. Как само оружие, так и стрелок, не успеют сместиться с прицельной линии во время стрельбы.
Только режим фуллавто как будет))) да и общая сложность конструкции для изготовления и обслуживания))
Более-менее вменяемым оказался АН-94. Он и победил. И понятно, насколько он известен и популярен в войсках.

Droid 25-04-2023 05:52

quote:
Originally posted by digger:

В чем профит и почему сверхвысокий темп стрельбы без дополнительных ухищрений должен повысить кучность?


Потому что когда между первым и вторым выстрелом проходит в 3 раза меньше времени, то и ствол оружия перед выстрелом успевает отклониться из-за отдачи на меньшее расстояние. Можно поступить наоборот вдвое-втрое снизить темп стрельбы и тогда оружие перед следующим выстрелом успеет вернуться в положение близкое к первоначальному. Но и там и там свои проблемы.
MadLogic 25-04-2023 06:05

quote:
Можно поступить наоборот вдвое-втрое снизить темп стрельбы и тогда оружие перед следующим выстрелом успеет вернуться в положение близкое к первоначальному. Но и там и там свои проблемы.

Пулемёт Шоша нам как бы намекает 🤣🤣
Gorgul 25-04-2023 08:08

quote:
Пулемёт Шоша нам как бы намекает

Любую идею можно воплотить через одно место...
MadLogic 25-04-2023 08:38

quote:
Любую идею можно воплотить через одно место.. .

Согласен, без вопросов.
Существует масса формул и математических выкладок, но по факту, все данные получены исключительно эмпирическим путем.
Для ПП, автоматов и пулемётов оптимальной скорострельностью являются режимы от 600 до 800 выстрелов в минуту. Для пулемётов устанавлимаемых на колёсную и гусеничную технику с возможностью стрельбы "на ходу" скорострельность повышается до 1000-1200 выстрелов в минуту. Для авиационных пулемётов в зависимости от типа носителя, скорострельность выбирается от 2000 до 6000 и более.
Droid 25-04-2023 09:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

При таком темпе (около 2000) безотказная досылка напрямую из магазина (без промежуточного лотка как на Абакане) при его полной загрузке (300 г) будет очень проблематичной.


Стечкин справился. И если у АН-94 только третий патрон очереди подается высоким темпом, пусть и не 1800, но точно выше 1000 в/мин, то у Стечкина все патроны (кроме первых двух которые вручную) подаются из магазина с темпом 2000 в/м. Темп стрельбы регулируется УСМ, а не скоростью движения затворной рамы которая примерно постоянна все время (тут опять отличился Никонов у которого на втором выстреле раме помогает накатиться боевая пружина курка).

Видимо дело в том, что, в отличие от АК, подаватель у Стечкина не утапливает патроны вниз при откате затворной рамы и им не надо после этого опять возвращаться вверх.

Коробов в ТКБ-0111 тоже справился с подачей высоким темпом, во всяком случае про проблему с подачей никто не упоминал.

mpopenker 25-04-2023 09:44

quote:
Originally posted by Droid:

Коробов в ТКБ-0111 тоже справился с подачей высоким темпом

так у него как раз хитровывернутый подаватель типа "плач технолога", чтобы патроны не просаживать в откате-накате

https://vk.com/@modernfirearms-avtomat-korobova-tkb-0111
digger 25-04-2023 13:44

М16 вроде бы тоже не осаживает патроны в магазине, это зависит от высоты прохода затворной рамы над патронами.У АК слишком толстая часть затворной рамы под затвором, но лишний раз подергать патроны не вредно для надежности, может и специально.Потому можно справиться небольшой переделкой.

;Потому что когда между первым и вторым выстрелом проходит в 3 раза меньше времени, то и ствол оружия перед выстрелом успевает отклониться из-за отдачи на меньшее расстояние.
Подброс убирается прямой линией упора при желании, не думаю, что это работает вообще.У Абакана лафетная схема и накопление отдачи, за счет этого профит.

Droid 25-04-2023 14:01

quote:
Originally posted by digger:

М16 вроде бы тоже не осаживает патроны в магазине, это зависит от высоты прохода затворной рамы над патронами.


Для того чтобы затвор вытолкнул патрон из магазина его (затвора) нижний край должен быть ниже чем верхняя часть патрона иначе он его просто не зацепит. Ну или нужна специальная деталь которая при откате назад проходит над патронами, а после перебега магазина опускается и при накате цепляет патрон.

quote:
Originally posted by digger:

Подброс убирается прямой линией упора при желании, не думаю, что это работает вообще.


У упомянутого здесь ТКБ-0111 работало, в сочетании со здоровенным ДТК. Правда у лафетной схемы эффект лучше.
MadLogic 25-04-2023 15:23

quote:
У АК слишком толстая часть затворной рамы под затвором, но лишний раз подергать патроны не вредно для надежности, может и специально.

То есть, на барабанных магазинах на 75 и 100 патронов 7.62 и 5.45мм "подёргивание" только на пользу?))
Повышает, так сказать надёжность подачи боеприпасов)
Напомню, что при каждом цикле перезарядки патронов больше килограмма по массе "подёргивается". На бубнах разумеется.
И теперь смотрим на картинку где нарисован Шквал со штатным, коротким магазином.
click for enlarge 782 X 1280 118.1 Kb
digger 25-04-2023 16:04

;Для того чтобы затвор вытолкнул патрон из магазина его (затвора) нижний край должен быть ниже чем верхняя часть патрона
Посмотрите н анимацию Стечкина.Затвор аккуратно выталкивает патрон, следующий патрон поднимается, упирается в затвор и затвор при движении не придавливает его вниз.Свободный затвор, плоский снизу, никаких личинок, потому всё получается само собой.

;То есть, на барабанных магазинах на 75 и 100 патронов 7.62 и 5.45мм "подёргивание" только на пользу?))
Изначальным был магазин на 30 патронов, остальное появилось позже.

NORDBADGER 25-04-2023 17:13

quote:
Изначально написано MadLogic:
Это приколы со времён ОКР "Абакан".
Нам нужен автомат с суперточностью, чтобы ложил короткую очередь в копейку.

Разве для этого?

digger 25-04-2023 17:31

Для этого была тема "Абакан" и аналогичные конкурсы у американцев. А также тянущаяся с самого появления АК задача достичь кучности ППШ при стрельбе очередями, а затем - улучшение точности очередями из неустойчивых положений.
NORDBADGER 25-04-2023 18:13

quote:
Изначально написано digger:
Для этого была тема "Абакан" и аналогичные конкурсы у американцев. А также тянущаяся с самого появления АК задача достичь кучности ППШ при стрельбе очередями, а затем - улучшение точности очередями из неустойчивых положений.

Вроде всё же вероятность попадания пытались увеличить, а не дырк в дырк. Не?

digger 25-04-2023 18:41

Избыточной кучности обычно не бывает, во всяком случае в автоматическом оружии, ее всегда мало.2 пули в грудную мишень на 100 метров - это уже хорошо.
NORDBADGER 25-04-2023 18:54

quote:
Изначально написано digger:
Избыточной кучности обычно не бывает, во всяком случае в автоматическом оружии, ее всегда мало.2 пули в грудную мишень на 100 метров - это уже хорошо.

Смотря кем и из какого положения, автовинтовки под 7,62х51 вполне себе короткими очередями работают на 100 м далеко не 2 патронами, не говоря про промежуточные или малоимпульсные патроны. А вот полный автоогонь, это уже другое.

mpopenker 26-04-2023 10:06

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

автовинтовки под 7,62х51 вполне себе короткими очередями работают на 100 м далеко не 2 патронам


Бельгийская винтовка FN FAL под патрон 7,62х51мм, исписывавшаяся в США в 1954 году, при стрельбе короткими очередями из положения лежа давала рассеивание 40 на 80 дюймов (примерно 1 метр по горизонтали и 2 по вертикали) на дистанции 50 ярдов (45 метров), то есть R100 на дистанции 100 метров превышало 1 метр.
(с)
Gorgul 26-04-2023 11:12

quote:
Бельгийская винтовка FN FAL под патрон 7,62х51мм, исписывавшаяся в США в 1954 году, при стрельбе короткими очередями из положения лежа давала рассеивание 40 на 80 дюймов (примерно 1 метр по горизонтали и 2 по вертикали) на дистанции 50 ярдов (45 метров), то есть R100 на дистанции 100 метров превышало 1 метр.

А сколько они считали за короткие очереди? Может по привычке к ВАR по 5-10 садили.
К тому же, после двух (как минимум) случаев саботажа при работе с несвоим оружием (МГ-42 и Шоша), доверия к американцам нет.
Фичный Чел 26-04-2023 13:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

К тому же, после двух (как минимум) случаев саботажа при работе с несвоим оружием (МГ-42 и Шоша), доверия к американцам нет.

А то, что несколько десятилетий американцы выпускают не свой MAG ты не знал?

На счёт MG42 саботажа не было- это были немецкие пулемёты, которые физически не смогли работать на том темпе стрельбы, который был нужен американцам.

mpopenker 26-04-2023 14:48

quote:
Originally posted by Gorgul:

К тому же, после двух (как минимум) случаев саботажа при работе с несвоим оружием (МГ-42 и Шоша


эти случаи были не саботаж, а рукожопость
саботаж был как раз с испытаниями ФАЛ на Аляске и потом с АР-15
NORDBADGER 26-04-2023 17:36

quote:
Изначально написано mpopenker:
Бельгийская винтовка FN FAL под патрон 7,62х51мм, исписывавшаяся в США в 1954 году, при стрельбе короткими очередями из положения лежа давала рассеивание 40 на 80 дюймов (примерно 1 метр по горизонтали и 2 по вертикали) на дистанции 50 ярдов (45 метров), то есть R100 на дистанции 100 метров превышало 1 метр.
(с)

Ну как-бы позволю себе рекламы, совсем недавно. Могу целиком доки кинуть.

https://nordbadger.livejournal.com/50564.html

https://nordbadger.livejournal.com/50941.html

https://nordbadger.livejournal.com/51285.html

Gorgul 27-04-2023 03:51

quote:
эти случаи были не саботаж, а рукожопость

Тут еще вопрос. Ибо что такое саботаж, как не намеренная рукожопость.

quote:
А то, что несколько десятилетий американцы выпускают не свой MAG ты не знал?

аПадумать?
Фичный Чел 27-04-2023 12:07

quote:
Originally posted by Gorgul:

аПадумать?

Так думай, я тебе не запрещаю, даже рекомендую начать.

Когда научишься, может и поймёшь, что в копировании чужого американцы вполне мастаки. Если конечно продукт для копирования заслуживает этого.

Gorgul 29-04-2023 12:52

quote:
Когда научишься, может и поймёшь, что в копировании чужого американцы вполне мастаки. Если конечно продукт для копирования заслуживает этого.

А если бы ты подумал, то заметил бы, что я не утверждал того, что американцы не могут что то копировать. Вопрос, что происходит когда они не хотят это копировать, не смотря на приказ свыше....
И да, МАГ появился сильно позже истории с МГ3, и уж тем более с ШОША. Это уже были другие США...и немного другие американцы.
Фичный Чел 29-04-2023 13:27

quote:
Originally posted by Gorgul:

И да, МАГ появился сильно позже истории с МГ3, и уж тем более с ШОША. Это уже были другие США... и немного другие американцы.

А ты не знал, что у американцев после войны сначала был M60, в котором были скопированы решения не только MG42, но и FG42?
"Почему-то" и копирование произошло нормально, и совмещение элементов двух систем прошло успешно.

Но ты ведь этого предпочитаешь не замечать, потому что тебе как обожателю MG42 не хочется признавать факта, что американцы отказались от трёх ключевых моментов MG42: отката ствола, высокого темпа и дурацких роликов при запирании.

P.S. И да же до MG42 американцы успешно копировали и применяли.

mpopenker 29-04-2023 15:11

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

"Почему-то" и копирование произошло нормально, и совмещение элементов двух систем прошло успешно.

это "свинья" М60 была успешной копией? не смешите мои тапочки
собственно, потому и пришлось звать на помошь бельгийцев, что сами жидко облажались сперва с М60, а потом с М73 и М219, не считая М85. Просто былинно провалились.
причем М240 это даже не местная копия - это именно что пришли бельгийцы, сами построили новый завод и на нем стали выпускать пулемет по адаптированным бельгийским чертежам.
БудемЖить 29-04-2023 15:51

quote:
Originally posted by mpopenker:

это "свинья" М60 была успешной копией? не смешите мои тапочки


Этот пулемет странный не только внешне, но и внутри. Он изобилует конструкторскими ошибками, для обхода которых пулеметчик должен обладать нормальной такой квалификацией. Лучше всего "темную сторону" пулемета М-60 описал в свое время Питер Кокалис в журнале "Калашников". Я потом попробовал собрать кое-какие части пулемета неправильно, и оно так и оказалось. Потом показывал студентам кафедры РИПАМ в качестве примера того как не надо проектировать оружие.
quote:
Originally posted by mpopenker:

это именно что пришли бельгийцы, сами построили новый завод и на нем стали выпускать пулемет по адаптированным бельгийским чертежам.


Приехала давно сформировавшаяся и богатая умом школа проектирования оружия и продала аборигенам плод трудов своего разума, сэкономив тем массу времени и денег на создание своего очередного кривого аналога. Кстати это нормально и случалось в истории много раз, когда та или иная страна не имея возможности или при дефиците времени покупает чужой ум и время труда за свои деньги а потом использует их в своих интересах. США в этом плане совсем не исключение.
Gorgul 29-04-2023 16:01

quote:
"Почему-то" и копирование произошло нормально, и совмещение элементов двух систем прошло успешно.

Тогда и МАГ - копия, BAR + MG42.
Gorgul 29-04-2023 16:03

quote:
это "свинья" М60 была успешной копией?

По сравнению с вышеупомянутыми попытками с МГ и ШОША - пожалуй что и удачная. Относительно.
MadLogic 29-04-2023 16:14

quote:
Кстати это нормально и случалось в истории много раз, когда та или иная страна не имея возможности или при дефиците времени покупает чужой ум и время труда за свои деньги а потом использует их в своих интересах. США в этом плане совсем не исключение.

США не бросают вызов всему миру, они устраивают раз в 20 лет открытый международный оружейный конкурс. Если лидер побеждает с существенным отрывом, то его принимают на вооружение.
В РИА была такая же традиция.
БудемЖить 29-04-2023 16:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тогда и МАГ - копия, BAR


В МАГе, насколько я его помню и как я его понял, в части запирания нет прямого копирования BAR,а. Схема похожая, но не копия.
БудемЖить 29-04-2023 16:19

quote:
Originally posted by MadLogic:

они устраивают раз в 20 лет открытый международный оружейный конкурс. Если лидер побеждает с существенным отрывом, то его принимают на вооружение.
В РИА была такая же традиция.


Именно так. Но для успеха предприятия важно вовремя осознавать потребности армии в том или ином оружии, найти и приманить нормальные образцы и иметь деньги для их покупки. Если хоть по одному пункту будет провал - такая схема станет чистым выбрасыванием денег на ветер или пустой тратой времени. Пример: конкурс в США на магазинную винтовку в 1890-х годах когда у них в итоге приняли на вооружение весьма специфический и неоднозначно лучший Граг-Йоргенсен, который очень скоро пришлось менять на.. другой иностранный образец винтовки, уже получше. А денежки на предыдущее перевооружение оказались выброшены на ветер. Тема известная.

И еще. Кстати и СССР очень даже практиковал схему конкурсного иностранного участия в ряде военно-технических задач. Тот же ручной пулемет Дрейзе: его, ЕМНИП, закупили, испытали совместно с советскими РП и решили что ДП лучше. А потом и свое наловчились неплохо придумывать. Ибо, как говорил Токарев: "В опасную минуту нам не на кого положиться, нам и за золото не продадут ничего порядочного в достаточном количестве". Оно ведь так и оказалось, правда?

MadLogic 29-04-2023 17:26

quote:
Оно ведь так и оказалось, правда?


Не думаю, что всё так критично. И в США, и в РИА, и в СССР всегда хватало своих конструкторов. Если их изобретения и не входили в 1,2 место в мире, то 5ку точно попадали. А это позволяло, нормально проводить военные компании.
БудемЖить 29-04-2023 18:00

quote:
Originally posted by MadLogic:

Не думаю, что всё так критично. И в США, и в РИА, и в СССР всегда хватало своих конструкторов.


Это я про нынешнее время написал.
Gorgul 29-04-2023 20:21

quote:
Это я про нынешнее время написал.

А в чем, по вашему мнению, причина нонешнего положения?
БудемЖить 29-04-2023 20:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

А в чем, по вашему мнению, причина нонешнего положения?


Причина у нынешнего положения, без сомнения, имеется.
Gorgul 29-04-2023 21:05

quote:
Причина у нынешнего положения, без сомнения, имеется.

Но, лучше ее не озвучивать..не те нынче времена. Я правильно понимаю?
БудемЖить 29-04-2023 21:35

quote:
Originally posted by Gorgul:

Но, лучше ее не озвучивать.. не те нынче времена. Я правильно понимаю?


Неправильно понимаете. В России всегда те времена. И причина давно озвучена самим Императором всероссийским Александром III - "У России нет друзей, нашей огромности боятся". Я думаю что он прав.
mpopenker 29-04-2023 23:18

quote:
Изначально написано MadLogic:

США не бросают вызов всему миру, они устраивают раз в 20 лет открытый международный оружейный конкурс. Если лидер побеждает с существенным отрывом, то его принимают на вооружение.
В РИА была такая же традиция.

Да-да, М16 как раз в рамках открытого международного конкурса была принята на вооружение, как и М4
Фичный Чел 29-04-2023 23:21

quote:
Изначально написано mpopenker:

это "свинья" М60 была успешной копией? не смешите мои тапочки
собственно, потому и пришлось звать на помошь бельгийцев, что сами жидко облажались сперва с М60, а потом с М73 и М219, не считая М85. Просто былинно провалились.
причем М240 это даже не местная копия - это именно что пришли бельгийцы, сами построили новый завод и на нем стали выпускать пулемет по адаптированным бельгийским чертежам.

Вот именно, что М60 оказался гораздо лучше исходников в виде MG42. И если бы был нужен именно MG42, то на крайняк притянули бы немцев.

То, что М240 делали с помощью ФН, так это потому, что так было можно. Если нет, то реинженерили точно так же как с маузером, глоком и АК.

P.S. На счёт жидко облажались, так это концерн криворуких, со своим АК12, да и с СВЧ тоже. Сказочные ...бы

БудемЖить 30-04-2023 12:45

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

На счёт жидко облажались, так это концерн криворуких,


Периодическое или постоянное жидкое лажание в оружиестроении суть есть явление международное а не только наше нынешнее. "Дерьмо случается", как говаривал под настроение Форрест наш Гамп.
Фичный Чел 30-04-2023 04:55

quote:
Originally posted by БудемЖить:

суть есть явление международное а не только наше нынешнее.

в качестве оправдания одного идиота, всегда можно найти ещё большего идиота.

Можно например кивать, что французы вообще остались без производства автоматов и что на этом фоне концерн криворуких очень даже неплохо выглядит.

Gorgul 30-04-2023 05:31

quote:
Вот именно, что М60 оказался гораздо лучше исходников в виде MG42.

Вот таки крайне спорное утверждение.


quote:
И если бы был нужен именно MG42, то на крайняк притянули бы немцев.

Не притянули бы. Тогда. Ибо тогда американцы считали себя передовиками в оружейке...правда, не учли, что Браунинг уже уехал.
И только мучения с М60 выбили из них эти иллюзии. Но это было сильно позже.
Gorgul 30-04-2023 05:35

quote:
"Дерьмо случается", как говаривал под настроение Форрест наш Гамп.

Эт да. Те же французы перед ВМВ задвинули DARNE, который, при доработке, вполне тянул на лучший пулемет ВМВ.

У нас сейчас Власенкова задвинули, дабы не смущал умы на фоне откровенно провальных АКмоидов последних лет.

Gorgul 30-04-2023 05:42

quote:
В России всегда те времена. И причина давно озвучена самим Императором всероссийским Александром III - "У России нет друзей, нашей огромности боятся". Я думаю что он прав.

Вот только, как минимум дважды за столетие, Россия уничтожалась не усилиями внешних врагов, а головотяпством внутренних баранов у власти.
И два раза - это уже не случайность, а толстый такой намек...
mpopenker 30-04-2023 08:29

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

что М60 оказался гораздо лучше исходников в виде MG42


Чем же лучше оказалось это кривое и ломучее уежище?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

, что М240 делали с помощью ФН, так это потому, что так было можно. Если нет, то реинженерили точно так же как с маузером, глоком и АК.


Нет, именно потому что сами за 30 лет и несколько попыток так и не сумели в нормальный пулемёт, как не старались. Причём и в крупнокалиберный тоже. Сколько лет м2 уже пользуются, 90?
Впрочем, они и в пехотную винтовку тоже не очень сумели, м14 и м16 тому отличные доказательства
obgist 30-04-2023 09:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

не усилиями внешних врагов, а головотяпством внутренних баранов у власти.


Странно, что эти "внутренние бараны" усиленно отбирались, учились, спонсировались и продвигались в ту самую власть именно внешними врагами..
Или это другое?
Gorgul 30-04-2023 09:39

quote:
Странно, что эти "внутренние бараны" усиленно отбирались, учились, спонсировались и продвигались в ту самую власть именно внешними врагами..

И кто же спонсировал и продвигал Николая Второго, или того же Брежнева...огласите список?
Gorgul 30-04-2023 09:45

quote:
Причём и в крупнокалиберный тоже.

XM806 они таки сделали...и забыли. Правда, толком про него ничего неизвестно.
quote:
и не сумели в нормальный пулемёт, как не старались.

Опять же, тот же АРЕС так и остался незамеченным самими американцами...а вот турки, похоже, оценили.



Но в целом таки да - стрелковку они полностью слили. Да и не только они.

mpopenker 30-04-2023 10:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В МАГе, насколько я его помню и как я его понял, в части запирания нет прямого копирования BAR,а. Схема похожая, но не копия.

верно, причем конструктивно на момент создания это уже была устаревшая система, с большой длиной нагруженных узлов. а еще в нем есть устаревшая уже на моментсоздания технология производства ствольной коробки путем сборки на заклепках крупных фрезерованных деталей
одного не отнимешь - система получилась кондовая и надежная.
Фичный Чел 30-04-2023 10:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

И кто же спонсировал и продвигал Николая Второго, или того же Брежнева... огласите список?

При Брежневе были созданы ПКМ, АК74, НСВ. Какие к ним претензии?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Чем же лучше оказалось это кривое и ломучее уежище?

А MG42 не ломучее? Сколько затворов в комплекте к одному пулемёту полагалось иметь, напомнить?


quote:
Originally posted by mpopenker:

Нет, именно потому что сами за 30 лет и несколько попыток так и не сумели в нормальный пулемёт, как не старались.

Они не смогли вывести М60 на требуемый уровень. Но даже тот М60 получился лучше МГ42.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Причём и в крупнокалиберный тоже. Сколько лет м2 уже пользуются, 90?

Так у европейцев и такого нет. Одни эксперименты.

digger 30-04-2023 11:48

Что там было с МГ42 - дело темное, может детские болезни и производство военного времени.МГ3 вполне надежен.Недавно выкладывали мемуары немецкого пулеметчика, так он себе поменял МГ42 на МГ34, жаловался на высокий темп стрельбы и ненадежность.Как американцы запороли М60, провели его через испытания и не довели за 40 лет - это непонятный глюк, фатальных проблем в конструкции там нет.Это гибрид Льюиса через Фг-42, и МГ42, не считая хитрого газоотвода и системы снятия ствола, всё чинится.
lisasever 30-04-2023 12:30

Добрый день.
А мне лично М-60 нравиться. Красивый.
Чем-то мне судьбу нашего ДП-27 напоминает. Да не идеал, требовал к себе внимания, должного обслуживания. но службу свою нёс исправно. Со временем взрослел, модернизировался, совершенствовался. Он и во Вьетнаме, и Гренаде, и в Сомали, и в Ираке. Это ж, целая эпоха. И в пехоте, флоте, вертолёте. И до сих пор в строю.

click for enlarge 1500 X 1006 219.4 Kb click for enlarge 1200 X 787 75.6 Kb
click for enlarge 800 X 548 58.0 Kb click for enlarge 800 X 542 108.8 Kb

Испанская Деникс такой бы делала, я бы купил.

БудемЖить 30-04-2023 13:02

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Можно например кивать, что французы вообще остались без производства автоматов и что на этом фоне концерн криворуких очень даже неплохо выглядит.


Как вариант. Нам еще есть с чем работать! Правда, пока есть. Но буду надеяться на лучшее.
mpopenker 30-04-2023 15:14

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Но даже тот М60 получился лучше МГ42.

забавно, но сами американцы с вами не согласны
I've got rather a lot of rounds through an issue M60. Lifetime, cumulatively, probably close to 100,000 rounds fired personally, that I would attest to, and probably even more that I can't-And God alone knows how many I've supervised being fired in training and qualification.
So, I've got a bit more time running those things than the average commentator.
It only 'handles well' so long as you leave out the crappy belt carrying 'system', which consists of cloth and cardboard that doesn't like to stay on the gun's crappy little feed tray, and if you leave out every other aspect besides firing it. Even that's questionable, given the care you have to take with trigger control in order to keep wear down to the point where you don't need to spend a day or so patiently stoning away the burrs and peening.
The weapon is horrible, once you start trying to actually use one in realistic combat conditions. On a range? It's nice, but that's about it, and the root flaw in all of it is that it is supposed to be a combat weapon, not a range toy. There are too many flaws inherent to the design and implementation of that gun to call it even an acceptable combat weapon, when considered against the full range of characteristics that such a thing requires.

и при первой же возможности сменили "свинью" на гораздо более тяжелый МАГ

quote:
Originally posted by digger:

это непонятный глюк, фатальных проблем в конструкции там нет

это потому что фатальные глюки там были в системе отбора и принятия на вооружение, где после войны царил чудовищный бардак. там изменений оргструктуры и подчиненности подразделений, отвечающих за вооружение на глазок не меньше десятка было с 1945 года, причем радикальных.
Фичный Чел 30-04-2023 19:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

и при первой же возможности сменили "свинью" на гораздо более тяжелый МАГ

Алло, гараж! М60 поменяли на МАГ, а не на MG42\3!!!

Что как раз подтверждает мои слова, что для американцев М60 оказался лучше, чем MG42.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но буду надеяться на лучшее.

Пока технолог, конструктор на оборонном предприятии будет получать меньше гастера или грузчика на соседнем складе, то надежды ну совсем мало. И как бы при этом заместитель совбеза бровки бы не хмурил и грозно не грозил.

lisasever 30-04-2023 20:13

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Алло, гараж! М60 поменяли на МАГ, а не на MG42\3!!!
...

Согласен. Именно так. Очень верное наблюдение, где сделанный выбор говорит сам за себя.

mpopenker 30-04-2023 20:44

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

что для американцев М60 оказался лучше, чем MG42


у них в 1950х еще играла национальная гордость, они и М14 для себя сочли лучше чем ФН ФАЛ
То что они что-то приняли на вооружение еще не означает что это что-то объективно лучше чем альтернативы, особенно в ранний послевоенный период
а М60 был, есть и будет одним из худших пулеметов второй половины ХХ века, хуже него разве что М73 / М219 танковые, что характерно тоже американские
Фичный Чел 30-04-2023 23:57

quote:
Originally posted by mpopenker:

у них в 1950х еще играла национальная гордость, они и М14 для себя сочли лучше чем ФН ФАЛ

А чё нацгордость не помешала им ранее стырить маузер?

quote:
Originally posted by mpopenker:

а М60 был, есть и будет одним из худших пулеметов второй половины ХХ века, хуже него разве что М73 / М219 танковые, что характерно тоже американские

Нет.
Хуже был ещё MG42\3 с темпом 550в\мин. Но так плохо работал, что вообще остался за скобками.

mpopenker 01-05-2023 08:18

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

чё нацгордость не помешала им ранее стырить маузер?


А они её не отрастили ещё тогда, так как до Маузера / м1903 у них был также иностранный Краг
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

уже был ещё MG42\3 с темпом 550в\мин. Но так плохо


Если вы про Т24, то это был сугубо опытный образец, а М60 таки серийный
Короче смиритесь, американцы после смерти Браунинга за сто лет пулемёты делать так и не научились
Фичный Чел 01-05-2023 11:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

Если вы про Т24, то это был сугубо опытный образец, а М60 таки серийный

То есть при копировали MG42 американской гордости ещё не было?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Короче смиритесь, американцы после смерти Браунинга за сто лет пулемёты делать так и не научились

Вы реально считаете, что сообщили мне какую-то новость?

Kosta_g 01-05-2023 12:13

На последних страницах узнал тааак много об опытном и экспериментальном оружии, спасибо всем участвовавшим!
MadLogic 01-05-2023 13:24

Вот:
click for enlarge 978 X 375  74.8 Kb
click for enlarge 632 X 846  96.4 Kb
click for enlarge 1920 X 719 102.8 Kb
click for enlarge 505 X 117  22.8 Kb
Parabellum 01-05-2023 18:49

quote:
Вот:

"КБ-П-205 опытный образец 1942 г."

Нацваладзе дает крайне похожий образец как 44 год
https://i3.guns.ru/forums/icon...0392/392647.jpg

в экспериментальных системах 43 года вроде еще не было выноса пружины.
https://i3.guns.ru/forums/icon...0392/392641.jpg

опытный ДПМ датирован 44 годом
https://i3.guns.ru/forums/icon...0392/392645.jpg

надежен ли источник ?

Фичный Чел 01-05-2023 20:31

quote:
Originally posted by Kosta_g:

На последних страницах узнал тааак много об опытном и экспериментальном оружии, спасибо всем участвовавшим!

Если это был сарказм, то зря.

Ибо опупея с опытным, экспериментальным американским Т24 дала исчерпывающие данные, после которых было окончательно выбрано направление в развитии единых пулемётов.

Kosta_g 01-05-2023 21:09

quote:
Originally posted by Parabellum:

"КБ-П-205 опытный образец 1942 г."
Нацваладзе дает крайне похожий образец как 44 год

в экспериментальных системах 43 года вроде еще не было выноса пружины.

опытный ДПМ датирован 44 годом

надежен ли источник ?


это из "Энциклопедии ковровского оружия", если не ошибаюсь.
Надежный источник или нет- затрудняюсь ответить.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если это был сарказм, то зря.

Ибо опупея с опытным, экспериментальным американским Т24 дала исчерпывающие данные, после которых было окончательно выбрано направление в развитии единых пулемётов.


да-да, именно двух страниц голословного "МГ42 кайф/М60 говно" и наоборот как раз не хватало этой теме.

Тогда уж примерно так:
1. опытный T52, 1949 г.
click for enlarge 1784 X 1280 189.7 Kb click for enlarge 1897 X 1280 195.2 Kb

2. FG42 с ленточным питанием, американской выделки, 1959 г.

click for enlarge 1285 X 873 119.1 Kb click for enlarge 1500 X 1159 123.0 Kb

3. U.S. MACHINE GUN T44 7.92MM, Maker/Manufacturer: BRIDGE TOOL & DIE WORKS, Date of Manufacture: 1946
click for enlarge 1200 X 596 114.8 Kb
http://ww3.rediscov.com/spring...TABASE=52002756 портянка на две страницы с описанием образца,

и т.д., у меня-то эти картинки прост случайно прицепилось, а вы-то вон какие специалисты.
Ссылку там на переводную статью прицепить, с картинками образцов из Спрингфильдского арсенала https://www.kalashnikov.ru/dol...o-u-s-m60-gpmg/ .
Нет? не так?


Фичный Чел 02-05-2023 12:48

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Нет? не так?

Всё так. Именно от М60 похоже пошёл пламегас на ПК и СВД, так что всё к месту.

MadLogic 02-05-2023 03:17

quote:
надежен ли источник ?

У Нацваладзе, в этой книге, была уже пара ошибок по датам (на счет металлических/холщовых лент спор был). Так что, за 100% истину нестоит принимать.
Источник, судя по всему, это Энциклопедия ковровского оружия.
А про вынос пружины, ещё раньше было. Как и перенос газового узла ближе к ствольной коробке.
click for enlarge 871 X 660 49.7 Kb
А это , вероятнее всего Болотин.
Kosta_g 02-05-2023 09:39

Точно, оттуда, из "Энциклопедии":
MadLogic 02-05-2023 09:44

quote:
Kosta_g

Спасибо 👍
БудемЖить 14-05-2023 17:26

Домучал я таки статью про создание пулемета ТКБ-666. Такая замысловатая история вышла, просто огонь! Этот пулемет родился как побочный результат интриг между ЦКИБом и КБП, спустился с небес на землю и претендовал на то, что бы войти в комплекс вооружения БМП-3. Но не случилось по особому решению Министра ОП СССР.
Объем статьи 6 страниц 10 шрифтом через 1,15 интервал. Это много. Но почти половину статьи и занимает описание работы механизмов пулемета в различных режимах. Сейчас подберу картинки и можно будет думать куда ее пристроить.
А вообще на всю работу по исследованию истории пулемета ТКБ-666 "от и до" у меня ушло 29 лет...
lisasever 14-05-2023 17:40

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Домучал я таки статью про создание пулемета ТКБ-666. Такая замысловатая история вышла, просто огонь! Этот пулемет родился как побочный результат интриг между ЦКИБом и КБП, спустился с небес на землю и претендовал на то, что бы войти в комплекс вооружения БМП-3. Но не случилось по особому решению Министра ОП СССР.
Объем статьи 6 страниц 10 шрифтом через 1,15 интервал. Это много. Но почти половину статьи и занимает описание работы механизмов пулемета в различных режимах. Сейчас подберу картинки и можно будет думать куда ее пристроить.
А вообще на всю работу по исследованию истории пулемета ТКБ-666 "от и до" у меня ушло 29 лет...

Добрый день.
Пулемёт этот был так же не обычен, как и танк на который его хотели установить.
https://8war.ru/tanki/obekt-49...l84cwm659777889

click for enlarge 671 X 351 58.4 Kb click for enlarge 670 X 400 67.1 Kb

БудемЖить 14-05-2023 18:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Пулемёт этот был так же не обычен, как и танк на который его хотели установить.


Про предложение ТКБ-666 для вооружения этого танка я не знал. Дополнил. Благодарю!
Vigilante 14-05-2023 21:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Домучал я таки статью про создание пулемета ТКБ-666. Такая замысловатая история вышла, просто огонь!

Хороший сегодня день ))) Спасибо, что довели эту статью до готовности и не забросили. Тематика подобных образцов очень мало освещена, а ведь в этой темноте могут прятаться драгоценности.
БудемЖить 14-05-2023 22:22

quote:
Originally posted by Vigilante:

ведь в этой темноте могут прятаться драгоценности.


А здесь такие имеются. Пулемет ТКБ-666 родился в результате последствий "фаул плей" конструктора Грязева, создававший авиационный пулемет по теме, в результате которой появился ГШГ и ЯкБ-12,7. Об этих процессах хорошо написано у Катаржнова во втором томе. Но там Виктор Сергеевич аккуратно так смягчил углы у событий, при которых Василий Петрович решил поступить как персонаж известного фильма "Иван Васильевич меняет профессию" о котором царь Иоанн высказал следующее мнение: "Так он, лукавый, презлым заплатил за предобрейшее, сам захотел царствовать и всем владеть? Повинен смерти!". В данном случае обошлось без крови, но осадочек в виде пулемета ТКБ-666 остался.
mpopenker 15-05-2023 09:05

не помню, было или нет? Пистолет Сердюкова, участовавший в конкурсе "Грач". Не СР-1
MadLogic 15-05-2023 10:11

click for enlarge 1024 X 722 116.5 Kb
click for enlarge 964 X 1280 91.7 Kb
click for enlarge 1919 X 1015 125.4 Kb

P.S. Нужно пояснить. На верхнем фото пистолет под 7.62, на нижних под 9мм.

Фичный Чел 15-05-2023 20:40

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Домучал я таки статью про создание пулемета ТКБ-666. Такая замысловатая история вышла, просто огонь! Этот пулемет родился как побочный результат интриг между ЦКИБом и КБП, спустился с небес на землю и претендовал на то, что бы войти в комплекс вооружения БМП-3. Но не случилось по особому решению Министра ОП СССР.

И это очень хорошо и логично, что этот аппарат ни куда не вошёл на вооружение.
Клиновый затвор может клинить буквально намертво, НСВ не даст соврать.

А с какой целью вообще замутили залповую стрельбу?

БудемЖить 15-05-2023 23:33

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А с какой целью вообще замутили залповую стрельбу?


Что бы иметь высокий темп стрельбы при в два раза меньшем количестве циклов работы автоматики. Например: темп 2000 в/мин (это очень и очень немало и весьма непросто достичь!) при том что подвижная система движется с темпом 1000 циклов в минуту. Что уже вполне достигаемо для многих образцов оружия. Концепция двуствольной залповости позволяет создать весьма скорострельное оружие на базе классической ударной автоматики без использования спецсхем типа вращающихся стволов и т.п.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Клиновый затвор может клинить буквально намертво,


По воспоминаниям ведущего конструктора ТКБ-666, пулемет стрелял вполне надежно вплоть до 3000 в/минуту, а потом стал "подседать", но не по вине железа, а по вине патронов. ШКАСовских-то патронов давно уже не выпускали, для стрельбы из ТКБ-666 использовали обычные винтпатроны.
Фичный Чел 16-05-2023 01:46

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что бы иметь высокий темп стрельбы при в два раза меньшем количестве циклов работы автоматики.

Это понятно.
Не понятно зачем на БМП высокий темп для пулемёта. Разве 600-800в\мин не хватает для поражения живой силы противника?

quote:
Originally posted by БудемЖить:

По воспоминаниям ведущего конструктора ТКБ-666, пулемет стрелял вполне надежно вплоть до 3000 в/минуту, а потом стал "подседать", но не по вине железа, а по вине патронов. ШКАСовских-то патронов давно уже не выпускали, для стрельбы из ТКБ-666 использовали обычные винтпатроны.

Работа с оружием это не только стрельба, но и устранение задержек. И вот удобство или НЕудобство устранения задержек имеет весьма и весьма большое значение.

Например, на НСВ затвор мотыляется поперёк коробки и если что-то попадает между стенкой коробки и затвором при закрытии(иногда и при открытии) последнего, то пулемёт клинит наглухо.

Как поведёт себя ТКБ-666 в подобной ситуации, если там в одном цикле патронов\гильз задействовано в два раза больше, а значит и сложность устранения возрастёт минимум в двое?

P.S. В добавок можно вспомнить ещё АН94, когда двойную подачу получить легко, а что бы устранить это, надо сильно постараться.

Vigilante 16-05-2023 02:14

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А здесь такие имеются. Пулемет ТКБ-666 родился в результате последствий "фаул плей" конструктора Грязева

Мне попадались и раньше нелестные отзывы о ГШ. Личности конструкторов и их отношения с другими по-видимому играют в эволюции вооружений не меньшую роль, чем физика, механика и прочий матан, но как правило это остаётся вне поля зрения публики, она видит только получившуюся цепочку образцов и полагает именно такую цепочку логичной: смотрите, менее совершенная конструкция заменена более совершенной, какие могут тут быть ещё причины?

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Что бы иметь высокий темп стрельбы при в два раза меньшем количестве циклов работы автоматики.

Ещё упрощение конструкции - меньше деталей, и они более крупные чем в системе Гаста, например.

Vigilante 16-05-2023 07:16

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не понятно зачем на БМП высокий темп для пулемёта. Разве 600-800в\мин не хватает для поражения живой силы противника?

Сокращение времени на поражение цели. Отстреляв равное количество патронов, пулемёт с 2000 в/м попадёт быстрее, чем пулемёт с 600-800 в/м. На БМП-3 стоят два курсовых пулемёта, а не один, и по сравнению с ними ТКБ-666 проще, легче и занимает меньше места.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Как поведёт себя ТКБ-666 в подобной ситуации

Подобной ситуации не будет, потому что у него затвор не "мотыляется поперёк коробки".

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
если там в одном цикле патронов\гильз задействовано в два раза больше, а значит и сложность устранения возрастёт минимум в двое?

Чтобы как-то подтвердить это неочевидное положение, надо объяснить, в чём измеряется эта самая сложность и какова её зависимость от числа гильз и патронов в цикле.

mauser323 16-05-2023 14:13

quote:
Изначально написано Vigilante:
На БМП-3 стоят два курсовых пулемёта, а не один, и по сравнению с ними ТКБ-666 проще, легче и занимает меньше места.

Неудачный пример. Там два пулемёта на двух стрелков, а при их отсутствии возможность стрельнуть у мехвода. Одним скорострелом такая комбинация не перекрывается.

Vigilante 16-05-2023 15:37

Там два курсовых пулемёта, то есть стреляющих в одну сторону, и десант из них стреляет, чтобы мехвод, не отвлекаясь, занимался своим делом.
mauser323 16-05-2023 17:01

quote:
Изначально написано Vigilante:
Там два [b]курсовых пулемёта, то есть стреляющих в одну сторону, и десант из них стреляет, чтобы мехвод, не отвлекаясь, занимался своим делом.[/B]

Когда десант слинял, пулемёты зажимаются в "нулевом" положении и мехвод со своего штурвала кнопками может шмалять (удобно, лично проверял), чтоб веселее ехать было.
Кстати, у пулемётов достаточный угол отклонения от "нулевого" положения и по горизонту и по высоте.

Vigilante 16-05-2023 17:17

quote:
Изначально написано mauser323:
Кстати, у пулемётов достаточный угол отклонения от "нулевого" положения и по горизонту и по высоте.

И так как конструкторы понимали благость высокого темпа и высокой плотности огня, а специализированной высокотемповой поливалки им по глупости или измене никто не выдал, пришлось для стрельбы вперёд по курсу поставить не один ПКТ, а два )))

mauser323 16-05-2023 17:47

quote:
Изначально написано Vigilante:

И так как конструкторы понимали благость высокого темпа и высокой плотности огня, а специализированной высокотемповой поливалки им по глупости или измене никто не выдал, пришлось для стрельбы вперёд по курсу поставить не один ПКТ, а два )))

Меняю "один раз мощно промахнуться на два раза слабо попасть".

БудемЖить 16-05-2023 19:26

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не понятно зачем на БМП высокий темп для пулемёта.


В статье будет все написано. Такой высокий тем стрельбы нужен был для авиационного ТКБ-666, а на наземном ТКБ-666 его сделали меньше. Но тоже высоким.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Как поведёт себя ТКБ-666 в подобной ситуации, если там в одном цикле патронов\гильз задействовано в два раза больше, а значит и сложность устранения возрастёт минимум в двое?


Пулемет очень простой по устройству. Примерно как ПКМ, только с двумя стволам. Работал он тоже надежно.
В танковом варианте этот пулемет должен быть спаренным с пушками в башне. И вообще, при испытаниях он показал отличные результаты по эффективности (вероятности поражения цели на стандартных дельностях), намного лучше ПКТ. Испытатели-танкисты были в восторге.
БудемЖить 16-05-2023 21:50

Ну и еще из огненного, коллеги. Как вам советское роликовое запирание (а точнее пулемет с роликовым запиранием) из 1931 года? Вот прям как в МГ-42 только на газоотводном принципе! Как нынешнее международное оружиеведение трактует вопрос первенства в разработке роликового запирания? Было бы не лишним в этом разобраться в ключе указанной выше находки.
Фичный Чел 16-05-2023 23:18


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пулемет очень простой по устройству. Примерно как ПКМ, только с двумя стволам. Работал он тоже надежно.

Так там поворотный затвор(затворы) или всё таки клиновые, перемещающиеся с рамой?

Увы, простота устройства, надёжная работа это вовсе не гарантия удобства и быстроты устранения задержек, которые могут быть у любого оружия.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В танковом варианте этот пулемет должен быть спаренным с пушками в башне. И вообще, при испытаниях он показал отличные результаты по эффективности (вероятности поражения цели на стандартных дельностях), намного лучше ПКТ. Испытатели-танкисты были в восторге.

Если танкисты были в таком восторге, то почему бы не установить два спаренных ПКТ? В других странах тоже не наблюдается решений по значительному повышению секундного залпа пулемётов, хотя бронетехники в ассортименте.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Чтобы как-то подтвердить это неочевидное положение, надо объяснить, в чём измеряется эта самая сложность и какова её зависимость от числа гильз и патронов в цикле.

Два канала, два патрона в цикле, поэтому все задержки и проблемы, возникающие для одного канала, минимум удваиваются.

Извлечь два уткнутых патрона по определению сложнее, чем один. Не вижу смысла обсуждать эту очевидную очевидность.

Уланов 17-05-2023 03:17

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Как нынешнее международное оружиеведение трактует вопрос первенства в разработке роликового запирания?


Упоминаются несколько патентов
https://patents.google.com/patent/US1088847A

https://patents.google.com/patent/US2089671A/en

А также упоминается некое опытное ружжо, сделаное по заказу Управления артиллерийского вооружения ВМС США, но по этому проекту я пока подробностей не нашёл.

Vigilante 17-05-2023 08:35

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Увы, простота устройства, надёжная работа это вовсе не гарантия удобства и быстроты устранения задержек, которые могут быть у любого оружия.

Но так как данных на эту тему нету, то и обсуждать нечего, тем более делать вывод что "правильно закрыли".

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если танкисты были в таком восторге, то почему бы не установить два спаренных ПКТ?

Они тяжелее, занимают больше места и вдвоём сложнее устроены, чем спарка с одной подвижной системой на два ствола.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В других странах тоже не наблюдается решений по значительному повышению секундного залпа пулемётов, хотя бронетехники в ассортименте.

Видимо, в других странах министры оборонной промышленности мало отличаются от того советского деятеля, что прикрыл ТКБ-666. Или поставщики MAGов шибко уважаемые люди, чтобы отнимать у них кусок пирога.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
все задержки и проблемы, возникающие для одного канала, минимум удваиваются. Извлечь два уткнутых патрона по определению сложнее, чем один.

Для этого надо, чтобы проблемы возникли с двумя стволами одновременно.

mpopenker 17-05-2023 09:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пулемет очень простой по устройству. Примерно как ПКМ, только с двумя стволам. Работал он тоже надежно.


а вот неведомая китайская хреновина двуствольная
click for enlarge 1024 X 675 116.4 Kb
MadLogic 17-05-2023 10:37

quote:
Как нынешнее международное оружиеведение трактует вопрос первенства в разработке роликового запирания?

Спорят....либо первая картинка от 1924, либо вторая от 1929го.

click for enlarge 956 X 1245 85.4 Kb
click for enlarge 884 X 1280 163.1 Kb

MadLogic 17-05-2023 11:02

А про два ствола, есть ЦКВСВ-19 Силина.
click for enlarge 569 X 800  41.1 Kb
click for enlarge 850 X 444  25.0 Kb
mpopenker 17-05-2023 11:25

quote:
Originally posted by MadLogic:

либо первая картинка от 1924


причем авторы утверждают что один из экземпляров (с газоотводным механизмом) хранится в Артмузее, то есть где-то под рукой буквально у Руслана Николаевича.
Ланцепок 17-05-2023 11:35

quote:
Изначально написано mpopenker:
а вот неведомая китайская хреновина двуствольная

У неё что, ДВЕ мушки? Нафига?! Может, там и прицельных планки тоже две, чтоб целиться одновременно двумя глазами?

Parabellum 17-05-2023 17:07

quote:
Vigilante :
Они тяжелее, занимают больше места и вдвоём сложнее устроены, чем спарка с одной подвижной системой на два ствола

подозреваю, что дело даже не совсем в этом. спарка ПКТ потребовала бы места на второй короб с патронами. а на наших танках и так с местом туговато( можно вспомнить изогнутые короба для Т 64 , обычные просто не помещались) даже если предположить схему "2 ПКТ" с разнесением второго пулемета назад ( или вперед) то замена патронной ленты на одном из пулеметов будет цирковым номером.

к слову, я вообще не слышал, что бы в условиях общевойскового боя удавалось поменять патронный короб.

Parabellum 17-05-2023 17:10

quote:
У неё что, ДВЕ мушки? Нафига?! Может, там и прицельных планки тоже две, чтоб целиться одновременно двумя глазами?

Любопытно, как вообще представлялся процесс прицеливания с установленным магазином судя по окну для него он перекрывал обе линии

БудемЖить 17-05-2023 17:42

quote:
Originally posted by Ланцепок:

У неё что, ДВЕ мушки? Нафига?! Может, там и прицельных планки тоже две, чтоб целиться одновременно двумя глазами?


Посмотрите, вон та крутилка сбоку от прицельной колодки, она не для подъема дополнительной прицельной планки? Если это так то это, это... я не знаю что сказать!!!
БудемЖить 17-05-2023 17:45

quote:
Originally posted by Parabellum:

Любопытно, как вообще представлялся процесс прицеливания с установленным магазином


Может, магазины были изогнутые в стороны у горловины? Как уши у зайца. Как вариант.
Или между магазинами была щель и через нее прицеливались? Тоже возможно.
БудемЖить 17-05-2023 17:48

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Так там поворотный затвор(затворы) или всё таки клиновые, перемещающиеся с рамой?
Увы, простота устройства, надёжная работа это вовсе не гарантия удобства и быстроты устранения задержек, которые могут быть у любого оружия.

Затвор в пулемете один, общий на два ствола. Похож на НСВшный, но поставленный вертикально.
Пулемет действительно не сложный. Внутри в нем только затворная рама с затвором и возвратная пружина. Ну и еще крышка коробки и затыльник съемные.
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Извлечь два уткнутых патрона по определению сложнее, чем один. Не вижу смысла обсуждать эту очевидную очевидность.

В этом пулемете патроны не могут уткнуться вообще. Патроны в нем снижаются из ленты на линию досылания прямо по затвору наподобиие как в КПВ.

Фичный Чел 17-05-2023 18:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В этом пулемете патроны не могут уткнуться вообще. Патроны в нем снижаются из ленты на линию досылания прямо по затвору наподобиие как в КПВ.

Снижение патронов на линию досылания кинематически связанно с перемещением рамы или происходит под действием пружины?

БудемЖить 17-05-2023 18:11

quote:
Originally posted by mpopenker:

причем авторы утверждают что один из экземпляров (с газоотводным механизмом) хранится в Артмузее,


Похоже, я такое изделие недавно видел. Заглянул внутрь - и там из затвора действительно выступают какие то полукруглые выступы! Но обратите внимание на чертеж - в винтовке используются не совсем ролики, а некие "восьмеркообразные" детали размещенные на оси. А в запирании нашего пулемета 1931 года используются именно ролики.
БудемЖить 17-05-2023 18:14

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Снижение патронов на линию досылания кинематически связанно с перемещением рамы или происходит под действием пружины?


Связано с затвором висящим на раме, наподобие как в КПВ.
Фичный Чел 17-05-2023 18:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Связано с затвором висящим на раме, наподобие как в КПВ.

В этом случае, когда будет неполный откат, то утыкание гарантированно.

БудемЖить 17-05-2023 18:28

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В этом случае, когда будет неполный откат, то утыкание гарантированно.


Неполный откат на темпе 2500 в/минуту? Да еще и при специально установленном буфере из тарельчатых пружин который в пулемет воткнули что бы увеличить темп стрельбы? При таких исходных может возникнуть что угодно, но только не неполный откат. Так что не будет никаких утыканий.
Ланцепок 17-05-2023 21:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Может, магазины были изогнутые в стороны у горловины? Как уши у зайца. Как вариант.

Или может магазин дисковый, a-la ДП-27, но состоящий из двух встречных "полумагазинов"...

Фичный Чел 17-05-2023 22:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Неполный откат на темпе 2500 в/минуту? Да еще и при специально установленном буфере из тарельчатых пружин который в пулемет воткнули что бы увеличить темп стрельбы? При таких исходных может возникнуть что угодно, но только не неполный откат. Так что не будет никаких утыканий.

Если 2500в\м на два ствола, то это фактически 1250в\м для одноствольного. А это не так уж и сверхвысоко.

В НСВ гильза двигается по зеркалу затвора от оси канала до линии отражения, то есть это аналог ТКБ-666, только наоборот. При этом темп НСВ 700 в\м, но учитывая размеры патрона 12,7мм, то скорости частей должны быть вполне сопоставимы с ТКБ66.

Так вот, на НСВ(а в 12,7мм мощи ого-го!!!) утыкание гильзы из-за неполного отката, это стандартная задержка.
Да, КАК ПРАВИЛО, гильза остаётся удерживаемой затвором, и задержка устраняется простой перезарядкой. Но и бывают и мрачные исходы, когда гильзу выворачивает и поперечно двигающийся клин затвора трамбует всё это ещё и в поперечном направлении.

И причиной неполного отката могут быть обычное загрязнение, от которого никто не застрахован в принципе.

А что касается буферных пружин, то они ни каким образом не помогают избежать неполного отката, т.к. в принципе работают против этого отката. На НСВ кстати эти буфера тоже есть.

Vigilante 18-05-2023 19:22

quote:
Изначально написано Parabellum:
спарка ПКТ потребовала бы места на второй короб с патронами. а на наших танках и так с местом туговато( можно вспомнить изогнутые короба для Т 64 , обычные просто не помещались) даже если предположить схему "2 ПКТ" с разнесением второго пулемета назад ( или вперед) то замена патронной ленты на одном из пулеметов будет цирковым номером.

Да, при двух и более пулемётах вместо одного их заменяющего и питающегося из одной ленты в первую очередь разрастается система питания. И в танковых башнях тесно, особенно в советских.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так вот, на НСВ(а в 12,7мм мощи ого-го!!!) утыкание гильзы из-за неполного отката, это стандартная задержка.

НСВ это НСВ, а не ТКБ-666, и его косяки автоматически переносить на ТКБ-666 неправомерно, тем более что прямо сказано - снижение патронов происходит подобно тому как оно сделано на КПВ. Эдак можно любой пулемёт с поворотным затвором, газоотводом и подачей напрошив ленты подозревать в ненадёжности на том основании, что этим отличился М60.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да, КАК ПРАВИЛО, гильза остаётся удерживаемой затвором, и задержка устраняется простой перезарядкой.

Т.е. как правило это не страшно и легко исправляется.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
бывают и мрачные исходы, когда гильзу выворачивает

Мрачные исходы могут случиться с любым оружием. На войне они будут случаться иногда, а вот стрелять придётся часто. Поэтому высокая эффективность и надёжность вкупе с простотой и компактностью конструкции важнее некоторой маленькой вероятности того, что оружие из-за несчастливой случайности встанет колом и быстро его не вернуть в строй.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
При этом темп НСВ 700 в\м, но учитывая размеры патрона 12,7мм, то скорости частей должны быть вполне сопоставимы с ТКБ66.

А масса подвижных частей, расстояние, на которое они перемещаются, расстояние, на которое должны они переместиться для того, чтобы патроны снизились как надо, трение и зазоры - всё может сильно отличаться.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
причиной неполного отката могут быть обычное загрязнение, от которого никто не застрахован в принципе

Только в отличие от НСВ, ТКБ-666 стоит внутри бронетехники, и его механизм прикрыт от грязи не только корпусом оружия, но также корпусом или башней носителя.

Фичный Чел 18-05-2023 23:23

quote:
Originally posted by Vigilante:

И в танковых башнях тесно, особенно в советских.

Когда надо, то не только второй пулемёт, но и вторую пушку разместили. И это не в танке, а в БМП.
А уж в западных танках, место столько, что пешком ходят.

quote:
Originally posted by Vigilante:

НСВ это НСВ, а не ТКБ-666, и его косяки автоматически переносить на ТКБ-666 неправомерно, тем более что прямо сказано - снижение патронов происходит подобно тому как оно сделано на КПВ.

И на НСВ и на КПВ принцип подачи патрона на линию досылания одинаков, поэтому оба при неполном откате дадут утыкание.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Т.е. как правило это не страшно и легко исправляется.

Но бывает так, что НСВ без лома разобрать не получается. И это у НСВ гораздо чаще, чем у Корда.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Мрачные исходы могут случиться с любым оружием. На войне они будут случаться иногда, а вот стрелять придётся часто. Поэтому высокая эффективность и надёжность вкупе с простотой и компактностью конструкции важнее некоторой маленькой вероятности того, что оружие из-за несчастливой случайности встанет колом и быстро его не вернуть в строй.

Это демагогия закончиться ровно тогда, когда у вас в руках окажется не пулемёт, а бесполезное железо. При этом в другой системе, в этой же ситуации, задержка не приводит(или гораздо реже) в выходу оружия из строя.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А масса подвижных частей, расстояние, на которое они перемещаются, расстояние, на которое должны они переместиться для того, чтобы патроны снизились как надо, трение и зазоры - всё может сильно отличаться.

На 12,7мм кинетическая энергия частей всегда больше, чем на 7,62мм.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Только в отличие от НСВ, ТКБ-666 стоит внутри бронетехники, и его механизм прикрыт от грязи не только корпусом оружия, но также корпусом или башней носителя.

Пулемёты чаще всего виснут из-за нагара, а не из-за внешней грязи.

И достаточно небольшой практики с матчастью, что бы понять, что в реальных условиях, танковые пулемёты наиболее засратые, так как до них руки доходят в последнюю очередь.
Экипажу и ремонтникам и так всегда полно работы с танком. Одна загрузка БК к пушке требует уйму времени.


Vigilante 19-05-2023 16:25

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Когда надо, то не только второй пулемёт, но и вторую пушку разместили. И это не в танке, а в БМП.

Эти две пушки на БМП-3 внутри башни занимают места едва ли больше чем одна танковая 125 мм. И броня у этой башни тоньше танковой, а значит отъедает меньше объёма.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А уж в западных танках, место столько, что пешком ходят.

У них там тесно, всё забито оборудованием и негром-заряжающим, который один занимает заброневого объёма как холодильник или даже шкаф. На вспомогательную силовую установку и кондиционер место в задней части башни "Абрамса" найдётся, а вот на второй пулемёт возле пушки - не факт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И на НСВ и на КПВ принцип подачи патрона на линию досылания одинаков, поэтому оба при неполном откате дадут утыкание.

Которое "как правило легко устраняется перезарядкой", при этом не факт что на ТКБ-666 неполный откат будет случаться чаще чем на этих двух, или что вообще будет. Да и неизвестно, на какое конкретно расстояние должна отойти подвижная система чтобы патроны снизились на линию досылания, может там такое небольшое расстояние, что надо в пулемёт горсть песка засыпать, чтобы этому помешать.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Но бывает так, что НСВ без лома разобрать не получается. И это у НСВ гораздо чаще, чем у Корда.

На М60 отказы случались гораздо чаще чем на MAG, но это не значит, что любой пулемёт с запиранием поворотом априори менее надёжен и ремонтопригоден, чем с запиранием отклоняемым боевым упором, да ещё настолько, что такой пулемёт "правильно и логично" забанить, несмотря на отличные результаты испытаний и отзывы. Соответственно, ужасы про НСВ применительно к ТКБ-666 ни о чём не говорят.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это демагогия закончиться ровно тогда, когда у вас в руках окажется не пулемёт, а бесполезное железо. При этом в другой системе, в этой же ситуации, задержка не приводит(или гораздо реже) в выходу оружия из строя.

Демагогия закончится, когда в танк прилетит подарок из РПГ из-за того, что ПКТ не успел поразить гранатомётчика там, где это успел бы сделать ТКБ-666 благодаря намного более высокой эффективности. И так как на войне стрельба по танкоопасным целям будет случаться многократно чаще, чем серьёзные отказы надёжных простых и эффективных танковых пулемётов, то эффективность и надёжность оных пулемётов будет оказывать многократно больший эффект на ход военных действий и потери, чем эти самые отказы.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
На 12,7мм кинетическая энергия частей всегда больше, чем на 7,62мм.

А сами части больше и тяжелее, при этом не факт что конструкция какого-нибудь Корда более устойчива к загрязнению чем у ТКБ-666.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
в реальных условиях, танковые пулемёты наиболее засратые, так как до них руки доходят в последнюю очередь. Экипажу и ремонтникам и так всегда полно работы с танком.

Т.е. почистить один ТКБ-666 с его просторным корпусом и одной простой подвижной системой танкистам будет менее в лом, чем два ПКТ с узкими корпусами и двумя подвижными системами. При этом грязи в него будет лететь меньше, чем в открытый всем ветрам НСВ на башне.

БудемЖить 19-05-2023 19:34

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И на НСВ и на КПВ принцип подачи патрона на линию досылания одинаков, поэтому оба при неполном откате дадут утыкание.


Не одинаков. Посмотрите в РЭ (НСД), убедитесь.
Фичный Чел 19-05-2023 20:18

quote:
Originally posted by Vigilante:

а вот на второй пулемёт возле пушки - не факт.

Если вы отказываетесь поверить, что в танке найдётся место для второго спаренного пулемёта(в случае его крайне высокой эффективности), то назовите любой другой образец современной бронетехники(БМП,БТР и т.д), где стоят два спаренных 7,62мм пулемёта.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Соответственно, ужасы про НСВ применительно к ТКБ-666 ни о чём не говорят.

Если на ТКМ666 аналогичный клин, как на НСВ, то почему проблемы свойственные НСВ не должны всплыть в ТКБ666?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Демагогия закончится, когда в танк прилетит подарок из РПГ из-за того, что ПКТ не успел поразить гранатомётчика там, где это успел бы сделать ТКБ-666 благодаря намного более высокой эффективности.

Во всех армиях знают про РПГ, но никто не ставит высокотемпные спаренные пулемёты.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Т.е. почистить один ТКБ-666 с его просторным корпусом и одной простой подвижной системой танкистам будет менее в лом, чем два ПКТ с узкими корпусами и двумя подвижными системами.

Одна перспектива получить тяжело устранимую задержку как на НСВ, отбивает всякую охоту экономить время на чистке.


quote:
Originally posted by Vigilante:

При этом грязи в него будет лететь меньше, чем в открытый всем ветрам НСВ на башне.

Я вас по секрету скажу, что НСВ с башни исчезает гораздо быстрее, чем хоть как-то загрязниться. Либо опытные люди его снимают сразу, либо его сдувает при первом попадании в башню.

Фичный Чел 19-05-2023 20:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не одинаков. Посмотрите в РЭ (НСД), убедитесь.

В НСВ отражатель стоит на левой стенке коробки неподвижно.

В КПВ подаватель стоит на раме и наезжает на неподвижный копир ствольной коробки.

В обоих случаях, поперечное смещение гильзы\патрона зависит от величины отката подвижных частей.
В обоих случая, при недостаточном откате, произойдёт неполное перемещение гильзы по зеркалу затвора, что при последующем накате вызовет утыкание.

БудемЖить 19-05-2023 22:44

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В КПВ подаватель стоит на раме и наезжает на неподвижный копир ствольной коробки.


И в ТКб-666 снижающий механизм устроен таким же образом. Но в ТКБ-666 не может быть неполного отката подвижной системы, поскольку введение его конструкцию буфера было построено на том, что в буфер будет ударяться подвижная система в КЗП. И за счет введения этого буфера удалось повысить темп на 500 в/минуту. Так как этого можно было достигнуть если рама не будет проходить весь путь в откате до удара в этот буфер?
Фичный Чел 19-05-2023 23:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так как этого можно было достигнуть если рама не будет проходить весь путь в откате до удара в этот буфер?

А как не отходит на НСВ и других?
Разве нагар, загустение, просто грязь в ТКБ666 перестают увеличивать сопротивление движению?

Да, ещё.
Вот например отстреляли сотню-две, и вдруг осечка. Какое усилие надо будет приложить, что бы открыть затвор?

На пострелявшем НСВ открыть затвор с осеченным патроном ну, скажем так, так не легко, совсем нелегко. На ДШК и Корде заметно легче, хотя там и нет страгивания.

БудемЖить 20-05-2023 12:31

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А как не отходит на НСВ и других?
Разве нагар, загустение, просто грязь в ТКБ666 перестают увеличивать сопротивление движению?


Никак не объясню, что ТКБ-666 спроектирован таким образом, что бы при любых условиях его подвижная система проходила весь путь в откате, со всей дури лупила в буфер на затыльнике и отбрасывалась вперед с большой скоростью. Если этого удара рамы в коробку в КЗП по каким-то причинам не произойдет, то и высокого темпа стрельбы тоже добиться не получится. А именно очень высокий темп и был нужен создателям пулемета ТКБ-666 и все решение автоматики было подчинено выполнению этой задачи. Поэтому энергетика подвижной системы у него конская и спроектирована с большим запасом мощности что бы при любых условиях эксплуатации и каком угодно сопротивлении довести ее в откате до упора в буфер, т.е. на полный ход. Может так получится понятнее?
Фичный Чел 20-05-2023 15:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Поэтому энергетика подвижной системы у него конская и спроектирована с большим запасом мощности что бы при любых условиях эксплуатации и каком угодно сопротивлении довести ее в откате до упора в буфер, т.е. на полный ход. Может так получится понятнее?

Ни одна автоматика не может гарантировать 100% отката в 100% случаев. В принципе не может.

Ну да ладно. Пусть каждый остаётся при своём.

Другой вопрос.
Есть ли в ТКБ666 страгивание?

БудемЖить 20-05-2023 15:35

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Есть ли в ТКБ666 страгивание?


Есть. И в НСВ тоже есть.
Фичный Чел 20-05-2023 15:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть. И в НСВ тоже есть.

Про НСВ я в курсе. ТКБ666 даже на картинке не видел.

Но при этом на НСВ затвор с осеченным патроном открывается очень тяжело.

БудемЖить 21-05-2023 14:02

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ТКБ666 даже на картинке не видел.


Его фото в сети нет. У меня имеется наверно единственное пока в стране фото этого пулемета сделанное мной еще в 1994 году, но я его никуда пока не выкладывал. Оно будет опубликовано в статье вместе с другими, но уже новыми фото.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Но при этом на НСВ затвор с осеченным патроном открывается очень тяжело.


Может, запирание слишком плотное (затвор не кроет шашку "ПР")?
Фичный Чел 21-05-2023 17:29

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Оно будет опубликовано в статье вместе с другими, но уже новыми фото.

Предельно интересно!

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, запирание слишком плотное (затвор не кроет шашку "ПР")?

Не думаю.

Этот же пулемёт\ствол в расположении исправно работал с учебными патронами. Вычищенный разумеется.

Полагаю(и не я один), что повышенное усилие при перезаряжании это следствие особенности кинематики затвора НСВ.

Пользуясь случаем несколько раз проверял, как ходят затворы в НСВ и Корде, даже возвратные пружины вынул, что бы чувствовать лучше. И таки да, даже с учебными патронами в первоначальный момент отпирания на НСВ усилие однозначно больше. Соответственно на грязном пулемёте усилие ещё больше возрастает.


БудемЖить 21-05-2023 18:41

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Полагаю(и не я один), что повышенное усилие при перезаряжании это следствие особенности кинематики затвора НСВ.


Пулемет нужно бы проверить шашками. Может он один такой.
Фичный Чел 21-05-2023 20:05

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пулемет нужно бы проверить шашками. Может он один такой.

Я не помню, что этот образец Не проверяли шашками, это было ещё в прошлом тысячелетии. Скорее всего проверку шашками он выдерживал.

Но в целом, это не единичный случай, это аккумулированный опыт от разных людей, разных образцов, но схожих обстоятельств.

Vigilante 22-05-2023 01:32

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
назовите любой другой образец современной бронетехники(БМП,БТР и т.д), где стоят два спаренных 7,62мм пулемёта.

Уже называл, тот самый образец, куда и хотели поставить ТКБ-666, это БМП-3. Там стоят два курсовых ПКТ.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если на ТКМ666 аналогичный клин, как на НСВ, то почему проблемы свойственные НСВ не должны всплыть в ТКБ666?

Потому что проблемы НСВ - это проблемы конкретного образца, конкретного исполнения пулемёта с газоотводом и клиновым затвором. Подобно тому, как проблемы М60 - это проблемы конкретного образца, конкретного исполнения пулемёта с газоотводом и поворотным затвором. Если бы помимо НСВ было ещё несколько серийных образцов подобной конструкции, и они все вели себя подобным образом, тогда можно было бы говорить, что тут проблема самой схемы.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Во всех армиях знают про РПГ, но никто не ставит высокотемпные спаренные пулемёты.

Потому что их нет. После ВМВ военные самых развитых стран (а следом и всех прочих, неизбежно повторявших за Большим Братом) недолго думая повелись на немецкую конь-цепцию единого пулемёта (как и на многое другое что прорекламировали немцы), и не стали принимать специализированные высокотемповые танковые пулемёты. Тем более что их ещё надо было суметь сделать. Это на самолёт или зенитку можно поставить гатлинг с мотором, например. У танка с этим будет проблема из-за необходимости делать минимальные размеры для амбразуры, одноствольный же образец высокий темп переносит плохо. Американцы пытались делать специализированные танковые пулемёты, желая прежде всего сэкономить заброневой объём и уменьшить загазованность внутри танка. Но они так организовали процесс разработки, что из первоначально неплохой конструкции Рассела Робинсона выросло чудовищное нечто М73 и его потомство. В результате в США приняли в качестве танкового единый MAG и успокоились.

И так как военные всего мира посматривали и посматривают друг за другом, то пока кто-то не примет подобный образец, остальные шевелиться не станут. Если бы в СССР приняли ТКБ-666, то, глядишь, сегодня уже были бы как минимум китайские и корейские подобия, а конструкторы чейнганов использовали бы опцию, указанную в патенте - возможность сделать больше одного ствола с общим цепным приводом - и на каком-нибудь очередном издании "Брэдли" или "Абрамса" оно бы прописалось.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Одна перспектива получить тяжело устранимую задержку как на НСВ, отбивает всякую охоту экономить время на чистке.

Представляю себе какого-нибудь американского генерала или министра, который, подобно ископаемому римлянину Катону-старшему с его "Карфаген должен быть разрушен!" постоянно повторяет: "Пока я жив - на американских танках не будет пулемёта с запиранием поворотом!" и после этого рассказывает о пережитом во Вьетнаме ужасе, когда из-за отказавшего М60 большая часть его взвода полегла, а немногих выживших "недочеловеки" (американский, кстати, термин) взяли в плен. И пришлось тогдашнему ретивому юнцу несколько месяцев служить пугалом для американской ударной авиации, сидя на каком-то стратегически важном мосту в тигриной клетке, утопая в собственном дерьме. Только соблазнив дочку начальника деревни своими 7' и 10'' удалось ему выполнить положение американского устава по части плена и сбежать к своим...

...думаю, российские военные, послушав его, потом бы у него за спиной сочувственно крутили у виска пальцами, вспоминая про ПКТ, и рассуждали о значимости психологических травм, полученных в юном возрасте )))

Фичный Чел 22-05-2023 12:05

quote:
Originally posted by Vigilante:

Уже называл, тот самый образец, куда и хотели поставить ТКБ-666, это БМП-3. Там стоят два курсовых ПКТ.

Очень хороший пример, доказывающий ошибочность вашей теории.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Если бы помимо НСВ было ещё несколько серийных образцов подобной конструкции, и они все вели себя подобным образом, тогда можно было бы говорить, что тут проблема самой схемы.

Постарайтесь читать посты не по диагонали.
Проблемы с НСВ были не только у меня.

И на текущий момент схема НСВ больше нигде не применяется, что в общем-то и логично.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Потому что их нет.

Так же как нет сдвоенных, строенных и т.д. пулемётов.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Представляю себе какого-нибудь американского генерала или министра,

Слишком много фантазий.

mauser323 22-05-2023 15:04

quote:
Изначально написано Vigilante:
Уже называл, тот самый образец, куда и хотели поставить ТКБ-666, это БМП-3. Там стоят два курсовых ПКТ.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Очень хороший пример, доказывающий ошибочность вашей теории.

Про теорию.
Курсовые ПКТ управляются десантниками хоть и с небольшим, но всё же сектором обстрела, то есть возможно навести и попасть. После десантирования курсовыми может мехвод, но больше в качестве "пугача", так как по горизонту он ещё может корпусом довернуть, а вот по вертикали уже нет.
В случае ТКБ-666 имеем мощный залп с большим расходом БК. Дабы это было с пользой, нужна нормальная прицельная система и квалифицированный стрелок. А в этом случае для стрельбы по курсу (именно этот вариант рассматриваем?) придётся двигать мхвода вбок и ставить полноценную стрелялку со стрелком и увеличенный БК. В итоге - количество десанта минус один, излишняя плотность огня в ограниченном направлении, в случае поражения ПТУР потери +1. Не говоря об усложнении и удорожании ВСЕЙ конструкции БМП, которая в существующем варианте может курсовыми и не комплектоваться.

Vigilante 22-05-2023 18:30

quote:
Изначально написано mauser323:
В случае ТКБ-666 имеем мощный залп с большим расходом БК.

При использовании в качестве курсового он бы один делал то же самое что и два ПКТ, занимая меньше места и требуя одного человека для управления. Расход БК на поражение цели у него едва ли был бы больше, а вот время на поражение стало бы меньше за счёт более высокого темпа. Или можно было два таких пулемёта поставить вместо двух ПКТ, ещё круче )))
БудемЖить 22-05-2023 19:36

quote:
Originally posted by Vigilante:

При использовании в качестве курсового он бы один делал то же самое что и два ПКТ, занимая меньше места и требуя одного человека для управления.


quote:
Originally posted by mauser323:

В случае ТКБ-666 имеем мощный залп с большим расходом БК. Дабы это было с пользой, нужна нормальная прицельная система и квалифицированный стрелок. А в этом случае для стрельбы по курсу (именно этот вариант рассматриваем?)


В том то и дело, что скорострельный ТКБ-666 собирались ставить на БМП-3 (и испытывали на БМП-1) в качестве башенного спаренного с пушками пулемета! И в этом качестве, когда пулемет свободно наводится в цель, он и показал отличные результаты по поражению целей, намного лучше ПКТ. Тему с пулеметом ТКБ-666 в БМП-3 прикрыли не по причине свойств пулемета, а потому что так решил тот, кто мог решать. Слишком много новизны получилось на одну машину.
БудемЖить 22-05-2023 20:40

quote:
Originally posted by Vigilante:

Потому что их нет.


В свое время, когда я учился в военном училище, на кафедре тактики преподавал старший офицер-танкист из воевавших на Ближнем востоке (советником в сирийском танковом полку). Такие интересные вещи рассказывал про столкновения с израильтянами... С его слов, в одной из арабо-израильских войн израильтяне, зная о том что арабы повально вооружены нашими РПГ-2, поставили на первую линию атакующих М113 6-ти ствольные Миниганы. И пошли в наступление, поливая потоками пуль окопы обороняющихся арабов, не давая им головы высунуть. В итоге сумели ворваться на их позиции и достичь успеха атаки. Если его рассказ правдив (я не проверял), то использование скорострельных пулеметов на бронетехнике в атаке не лишено смысла.
Parabellum 22-05-2023 20:57

quote:
то использование скорострельных пулеметов на бронетехнике в атаке не лишено смысла.

ну так за неимением тогда очень скорострельных , на ИС 7 например, поставили аж 6 обычных РП46. именно для борьбы с пехотой ( РПГ )
два СГМ в надгусеничных полках на Т 54 первых серий - для того же

Vigilante 22-05-2023 21:35

quote:
Изначально написано БудемЖить:
израильтяне... поставили на первую линию атакующих М113 6-ти ствольные Миниганы. И пошли в наступление, поливая потоками пуль окопы обороняющихся арабов, не давая им головы высунуть. В итоге сумели ворваться на их позиции и достичь успеха атаки. Если его рассказ правдив (я не проверял), то использование скорострельных пулеметов на бронетехнике в атаке не лишено смысла.

НЯЗ, на Ближнем Востоке вообще любят использовать для истребления пехоты "Миниганы", зенитные "Вулканы" на шасси М113 и не только, ЗУ-23 как есть и на технике, и прочее скорострельное. Американцы во время первого или второго нападения на Ирак привезли туда несколько самоходных зениток LAV-AD на колёсном шасси, вооружённых пятиствольной 25 мм GAU-12 с темпом 1800 в/м. За неимением достойных целей в воздухе их с удовольствием применяли против живой силы, потому что они оказались весьма эффективны в этой роли. В США M134 и GAU-19 устанавливают на "Хаммеры" и моторные лодки. Вообще же применение скорострельных пулемётных и артиллерийских установок против пехоты популярно ещё со времён ВМВ. Только на танки что-то такое всё никак не прикрутят.

quote:
Изначально написано Parabellum:
ну так за неимением тогда очень скорострельных , на ИС 7 например, поставили аж 6 обычных РП46. именно для борьбы с пехотой ( РПГ )
два СГМ в надгусеничных полках на Т 54 первых серий - для того же

Тоже о нём вспоминал. На него и многоствольные 14.5 мм примеряли в качестве зенитного средства ))) Только потом тяжёлые танки были запрещены в СССР, и с заброневым объёмом н советских танках всё стало очень грустно. Ни батарею скорострельных пулемётов поставить, ни пятерых человек экипажа в танк посадить, чтобы смотрели по сторонам и рулили всем этим оркестром, а в свободное время занимались обслуживанием машины впятером, а не втроём.

Фичный Чел 22-05-2023 23:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

израильтяне, зная о том что арабы повально вооружены нашими РПГ-2, поставили на первую линию атакующих М113 6-ти ствольные Миниганы. И пошли в наступление, поливая потоками пуль окопы обороняющихся арабов, не давая им головы высунуть. В итоге сумели ворваться на их позиции и достичь успеха атаки. Если его рассказ правдив (я не проверял), то использование скорострельных пулеметов на бронетехнике в атаке не лишено смысла.

И куда это всё девалось?

Современные израильские БМП оснащены обычными едиными пулемётами, независимыми друг от друга. То есть шквал огня по одной цели конечно возможен, но явно не ставится во главу угла.

Аналогично американская техника после Ирака, Афганистана, вовсе не напоминает ЗСУ Шилка или тому подобного. Обычные пулемёты, пушки, гранатомёты.

Vigilante 23-05-2023 12:48

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И куда это всё девалось?

Полагаю, этот вопрос надо задавать следователям и аудиторам ))) Тут дело в менеджменте ВПК, с которым в развитых странах сильно неладно со времён ВМВ, а то и раньше.

Parabellum 23-05-2023 01:07

quote:
На него и многоствольные 14.5 мм примеряли в качестве зенитного средства ))) Только потом тяжёлые танки были запрещены в СССР, и с заброневым объёмом н советских танках всё стало очень грустно. Ни батарею скорострельных пулемётов поставить, ни пятерых человек экипажа в танк посадить, чтобы смотрели по сторонам и рулили всем этим оркестром, а в свободное время занимались обслуживанием машины впятером, а не втроём.

про многоствольные врать не буду, мне попадалось упоминание только о КПВТ . один зенитный один спаренный. вернее - строенный ( пушка- кпвт-рп 46)со спаренным там история чуть другая - задача была не тратить БК основного орудия на легкобронированные цели . примерно это же пытались западники в МВТ 70 сделать - универсальную 20 мм пушку и для зенитного огня и для всякой бронемелочи

основной вопрос даже не заброневом объеме.. а в "обслуживании пулемета ". после введения АЗ на танках или на БМП 1 заниматься пулеметом по большому счету и некому. в танке - командир, так ему и без этого есть овердофига, что делать. в БМП 1/ БМД 1 - наводчик, которому туда дотянуться на ходу ... нууу..... лично я не видел успешных попыток
по факту пулемет в боевых условиях имеет одну банку в 250 патронов.
кстати отчасти из за перегруженности оператора на копейках, на двойках уже двух посадили в башню.

Фичный Чел 23-05-2023 01:09

quote:
Originally posted by Vigilante:

Полагаю, этот вопрос надо задавать следователям и аудиторам ))) Тут дело в менеджменте ВПК, с которым в развитых странах сильно неладно со времён ВМВ, а то и раньше.

Слишком притянутая за уши версия.
Тем более, что спарки пулемётов ВКП таки выпускает, а армия таки их имеет.

Parabellum 23-05-2023 01:14

quote:
Фичный Чел:
И куда это всё девалось?

а сколько проживет М 134 на крыше меркавы на ходу по песочку ?

вот они и добирают количеством - спаренный, два обычных на крыше + 12.7



click for enlarge 1600 X 658 116.0 Kb
click for enlarge 1490 X 940 194.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1119 198.9 Kb

Уланов 23-05-2023 01:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В свое время, когда я учился в военном училище, на кафедре тактики преподавал старший офицер-танкист из воевавших на Ближнем востоке (советником в сирийском танковом полку). Такие интересные вещи рассказывал про столкновения с израильтянами... С его слов, в одной из арабо-израильских войн израильтяне, зная о том что арабы повально вооружены нашими РПГ-2, поставили на первую линию атакующих М113 6-ти ствольные Миниганы. И пошли в наступление, поливая потоками пуль окопы обороняющихся арабов, не давая им головы высунуть. В итоге сумели ворваться на их позиции и достичь успеха атаки. Если его рассказ правдив (я не проверял), то использование скорострельных пулеметов на бронетехнике в атаке не лишено смысла.

Спросил у коллеги из Израиля

quote:

Ну тут раздувание реальности, а не полностью с нуля. С 1975 у нас на вооружении ПВО был "Ховет", то есть M163 VADS, по сути M113 с шестиствольным Вулканом. В первой ливанской войне в 1982 они применялись и по наземным целям, но конечно не так чтоб они строем пошли в атаку, однако тут и там покрошили кого надо. Следующая версия "Махбет", где стоял и Вулкан и Стингер, участвовала в 2002 в операции "Защитная стена" и тоже навела шороху в палестинских городах.

В 73-м и тем более в 67-м такого не было и, учитывая, что "миниган" начал производиться только в 62-м и до самого конца Вьетнама его не хватало самим американцам, идея, что ценный авиационный пулемет взгромозили в количествах на БТР первой линии, выглядит очень сомнительной.
И если бы такое действительно случилось, очень маловерятно, что дело бы ограничилось одной атакой, от которой ни фотодокументов, ни других следов.
Учитывая, что "огонь на подавление" это стандартная тактика АОИ, отлично работающая против арабов еще со времен Хаганы и подполья, скорее всего, шесть стволов появились именно в качестве объяснения "как вы с таким количеством РПГ-2 пролюбили полимеры".


Фичный Чел 23-05-2023 02:55

quote:
Originally posted by Parabellum:

а сколько проживет М 134 на крыше меркавы на ходу по песочку ?

Сколько надо, столько и проживёт. Чай не нежнее обычного дизеля.

Вулкан вон живёт штатно:

click for enlarge 400 X 300 47.2 Kb


quote:
Originally posted by Parabellum:

вот они и добирают количеством - спаренный, два обычных на крыше + 12.7

только вот собственно спарок самих пулемётов нет.

mauser323 23-05-2023 10:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В том то и дело, что скорострельный ТКБ-666 собирались ставить на БМП-3 (и испытывали на БМП-1) в качестве башенного спаренного с пушками пулемета! И в этом качестве, когда пулемет свободно наводится в цель, он и показал отличные результаты по поражению целей, намного лучше ПКТ. Тему с пулеметом ТКБ-666 в БМП-3 прикрыли не по причине свойств пулемета, а потому что так решил тот, кто мог решать. Слишком много новизны получилось на одну машину.

Тут как бы актуально. Но, сидел я в этой башне, если туда ТКБ-666 впихнуть, то командир с наводчиком будут дышать по очереди. Да и не факт, что "зенитный" режим подъёма стволов сохранился бы - места реально мало. А в "зенитный" может (так было) наводчик у которого прицел с перекидным зеркалом. Сейчас может на камерах и экранах и командир может, а тогда командир без зенитного, наводчик без сотки (кнопки небыло).

Parabellum 23-05-2023 12:32

quote:
Сколько надо, столько и проживёт. Чай не нежнее обычного дизеля.

походу вы не в курсе, что пыль - главный враг танкового дизеля. ( впрочем и ГТД то же ) и для борьбы с ее влиянием танки даже продувают в аэродинамической трубе
click for enlarge 700 X 364 23.8 Kb

Gorgul 23-05-2023 20:06

quote:
Вулкан вон живёт штатно

Гатлинги с внешним приводом, вообще то, весьма и весьма надежны....
Фичный Чел 23-05-2023 23:57

quote:
Originally posted by Parabellum:

походу вы не в курсе, что пыль - главный враг танкового дизеля.

Дело не во мне.

Это вы походу читаете по диагонали не понимаете смысла написанного.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Гатлинги с внешним приводом, вообще то, весьма и весьма надежны... .

Да я-то это прекрасно знают.

Это вон, человек-пистолет-модератор, почему-то думает, что гатлинг должен рассыпаться в течении небольшого периода.

mpopenker 24-05-2023 15:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

Гатлинги с внешним приводом, вообще то, весьма и весьма надежны... .


в каких условиях эксплуатации?
Vigilante 24-05-2023 16:11

quote:
Изначально написано mpopenker:
в каких условиях эксплуатации?

Ближний Восток с его песком и пылью, море с солёной водой.

БудемЖить 03-06-2023 18:05

Статью про ТКБ-666 написал. С фотками внешнего вида и внутреннего устройства! И описанием работы автоматики, конечно.
В процессе разработки статьи пришлось прибегнуть к консультациям с туляками, в т.ч творцом пулемета (он жив, дай Бог ему здоровья), они помогли узнать важные подробности устройства и функционирования этого весьма простого по сути, но неординарного по замыслу оружия. Скоро постараемся опубликовать статью про этот пулемет в "Калашникове".
Новгородец 03-06-2023 21:54

quote:
Originally posted by Parabellum:

в БМП 1/ БМД 1 - наводчик, которому туда дотянуться на ходу .. . нууу.... . лично я не видел успешных попыток
по факту пулемет в боевых условиях имеет одну банку в 250 патронов.


А разве на БМП-1/БМД-1 лента не на 2000 патронов? Как раз для избежания перезаряжания.
TTX 03-06-2023 22:08

quote:
Изначально написано БудемЖить:
в т.ч творцом пулемета (он жив, дай Бог ему здоровья)

Кто это, если не секрет?

mauser323 03-06-2023 23:04

quote:
Изначально написано Новгородец:

А разве на БМП-1/БМД-1 лента не на 2000 патронов? Как раз для избежания перезаряжания.

На БМП-3 под каждым курсовым пулеметом две коробки по 1000,что в башне не помню.

БудемЖить 03-06-2023 23:15

quote:
Originally posted by TTX:

Кто это, если не секрет?


Это конструктор КБП Кулицкий. Точнее, он был ведущим конструктором на этом пулемете, т.е. обеспечивал воплощение в жизнь идей Грязева. Такая в КБП была система творчества. От нее многие были, мягко говоря, не в восторге, но так оно сложилось.
БудемЖить 03-06-2023 23:16

quote:
Originally posted by Новгородец:

А разве на БМП-1/БМД-1 лента не на 2000 патронов?


НА БМП-2 лента точно на 2000 патронов. Укладывается в вот такенный большущий белый ящик.
Parabellum 04-06-2023 12:09

Про БМП 2 врать не буду, не помню. А в танках и бмд стоят обычные коробки на 250
Вот ,кстати, тот самый изогнутый короб от т 64
click for enlarge 640 X 431  56.2 Kb
Новгородец 04-06-2023 12:13

quote:
в вот такенный большущий белый ящик

На БМП-1/БМД-1 аналогично
click for enlarge 1134 X 953  64.1 Kb
Parabellum 04-06-2023 12:23

quote:
БМП-1/БМД-1 аналогично

В башне(тут я уже запямятовал) Курсовые на бмд с обычными 250
click for enlarge 800 X 600 103.0 Kb
Новгородец 04-06-2023 12:29

БМД-1
569 x 431
click for enlarge 870 X 667 107.2 Kb
БМД-2
569 x 228
Vigilante 04-06-2023 06:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Скоро постараемся опубликовать статью про этот пулемет в "Калашникове".

Прекрасно! Успехов в этом хорошем деле.

TTX 04-06-2023 14:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это конструктор КБП Кулицкий

Спасибо.
mauser323 05-06-2023 01:11

quote:
Изначально написано Parabellum:
Курсовые на бмд с обычными 250

Антиквариат!
БМП-3 - за экраном 2 коробки по 1000, левее линия подачи и рукоятка управления ПКТ с рычагом разблокировки.
click for enlarge 1024 X 682 120.7 Kb
Kosta_g 05-06-2023 09:17

А откуда вообще пошло про 5000 выстр./мин. на пулемете Юрченко? Случайно попалось на глаза, нахожусь в некотором недоумении. Может быть- это скорость вращения кривошипа, что тоже удивительно.
click for enlarge 1050 X 1079 105.1 Kb
Vigilante 05-06-2023 10:55

Пулемёт Юрченко, судя по его внешнему виду и описанию, есть модернизированная версия "первой модели" Х.Максима 1885 года, которая, в свою очередь, является автоматизированной версией скорострельной пушки "Machine Gun" американца Чарльза Барнса 1856 года. Максим, фактически, сделал ствол этой "Machine Gun" подвижным и добавил на него и на затвор по возвратной пружине, тогда как рукоятка с КШМ, которую у Барнса вращал рукою человек, осталась в "первой модели" Максима в качестве маятника, чтобы заставлять затвор шастать туда-сюда безударно. У Барнса эта рукоятка вращалась на 360 градусов, тогда как Максим ограничил угол её поворота, так что она вращалась попеременно то в одну, то в другую сторону. Максим сделал это потому, что если бы она вращалась в одну сторону, на 360 градусов, то она бы превратилась в маховик, каждый откат затвора заставлял бы её вращаться всё быстрее и быстрее, что было чревато бешенной скорострельностью и последующим разрушением оружия. Это было особенно важно ещё и потому, что у "первой модели" не было спускового крючка, вместо него там был ЕМНИП переключатель, после активации которого оружие стреляло непрерывно до израсходования боекомплекта, так, чтобы даже смерть, совесть, человечность или усталость не помешали пулемётчику нести цивилизацию толпам дикарей и нищих. У Юрченко, судя по описанию его пулемёта, был именно маховик. Отсюда бешенный темп и закономерный финал - перегруженный ствол, бич и совершенно справедливое возмездие для каждого, кто пытается получить высокий темп с одного ствола.
БудемЖить 05-06-2023 19:11

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А откуда вообще пошло про 5000 выстр./мин. на пулемете Юрченко?


Если не забыл, то легенда об этом пулемета впервые была изложена в книге белова "От пистолета до гаубицы" про В.П. Грязева. Скорее всего оттуда.
TTX 06-06-2023 12:21

Статья Ширяева "Рекордсменка" в журнале "Оружие" #1 за 2007 год (основное содержание - про авиационную пушку АО-7/ТКБ-513 с аналогичным механизмом автоматики).
Фичный Чел 06-06-2023 12:37

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А откуда вообще пошло про 5000 выстр./мин. на пулемете Юрченко? Случайно попалось на глаза, нахожусь в некотором недоумении. Может быть- это скорость вращения кривошипа, что тоже удивительно.

А почему бы и нет?

Коленвал обычной легковушки вертится до 5-6тыс. об\мин, при ходе поршней 70-90мм. Вполне сопоставимые параметры.

Понятно, что 5тыс.в\мин это скорее всего максимальный темп, но вот 4тыс\мин это вполне реально и тоже весьма и весьма быстро.

digger 06-06-2023 03:19

Прикол в том, что скорость затвора в передней мертвой точке ниже, чем посредине, тогда как в обычном пулемете она там максимальна, потому меньше проблем с распатрониванием и разрывом гильзы.Скорострельность ограничена только перегревом ствола.
Vigilante 06-06-2023 07:27

Эта схема в том виде, как у Юрченко, была бы пригодной для практического использования, если бы использовался патрон калибра ~12.7-25.4 мм с подкалиберной пулей или СПЭЛ, максимальным давлением в канале ствола порядка 100-120 kpsi (690-830 МПА, как у танковой пушки Rheinmetall Rh-120 и её вариантов, в 1.7-2 раза выше чем у 7.62 NATO) и гильзой, которая полностью или частично изготовлена из пластмассы или аэрогеля. Во всяком случае, между пороховыми газами и стенками ствола должен быть слой пластмассы либо аэрогеля, внутри / снаружи металлической гильзы или без неё, с обычными / полигональными нарезами на внутренней поверхности гильзы или без них. При таком раскладе длина ствола становится равна длине патрона, примерно 75-100 мм, гильза становится одноразовым лейнером и одновременно теплоизоляцией. Ствол практически не изнашивается и не греется, и так как в обычной винтовке или пулемёте максимальное давление в стволе в 1.7-2 раза ниже, а ~30% энергии пороха идёт на нагрев ствола, то здесь либо можно сократить пороховой заряд раз эдак в два, либо хорошенько разогнать пулю. Во всяком случае, 3000-4000 Джоулей дульной энергии из патрона с габаритами 7.62х54R будет обеспечено. Скорее всего понадобится монументальный глушитель, притом охлаждаемый водой или холодильником. Ещё один возможный прикол - стреляная гильза может выталкиваться новым патроном прямо через ствол вперёд, что при некотором усложнении конструкции (два кривошипа с подавателями на один ствол и клиновый затвор) позволяет удвоить темп.

Без таких же ухищрений единственный путь в серию - превращать этот одноцилиндровый ДВС на порохе в L2-4-6-..., V2-4-6-... или W4-8-12-..., попутно снижая скорость вращения коленвала (передавая часть мощности с пулемёта на пропеллер?). Стартовать можно с помощью электродвигателя, который затем превращается в генератор.

Почему конструкторы упорно пытались выжать максимум с одного ствола - загадка века. Ещё Х.Максим писал, что мог бы разогнать свой пулемёт до 1500 в/м, установив надульник, форсирующий откат, но с таким темпом ствол станет сгорать неприлично быстро. Афанасьев писал, что додумался до зависимого спаривания ещё до ВОВ, но разработал одноствольный авиационный пулемёт, выдававший 1500 в/м, который пришлось ограничить 1000 в/м из-за перегрева ствола, при том что он всё равно ставился на турель с двумя стволами. ГШ сделали одноствольную пушку с 2500 в/м, которая быстро перегревалась, и это можно было бы посчитать заранее. ШКАС, Ультра-ШКАС, СН, Р-23, GAU-9, EX-17, разные "Абаканы", ГШ-301 - все имели проблемы с перегруженными стволами и деталями. Это какое-то... коллективное помешательство.

TTX 06-06-2023 10:21

У авиационных пулеметов Юрченко калибров 7,62 и 12,7 мм, а также у авиационной пушки АО-7/ТКБ-513 калибра 23 мм был один устранимый недостаток - нарезы в стволе, которые при темпе стрельбы в 2-3 тысячи выстрелов минуту "смыливались" (термомеханически изнашивались) - ствол пулемета Ю-7,62 выдерживал всего лишь несколько сот выстрелов, ствол пушки АО-7 - несколько десятков выстрелов.

Почему Юрченко в конце 1930-х годов не использовал гладкий ствол в сочетании с подкалиберными оперенными поражающими элементами в пластиковом ведущем устройстве - понятно. Но вот почему спустя 20 лет этого не сделали Грязев с Шипуновым - нет.

mpopenker 06-06-2023 11:31

quote:
Originally posted by TTX:

Но вот почему спустя 20 лет этого не сделали Грязев с Шипуновым


для поражения воздушных целей нужно в первую очередь осколочное, фугасное и зажигательное действие. много вы ВВ и ГПЭ в одиночный СПЭЛ засунете?
TTX 06-06-2023 11:49

СПЭЛ нужно всего лишь становиться неустойчивым в процессе пробития алюминиевого корпуса самолета противника - например, с помощью несимметричного профиля острия (односторонней лыски), как у стреловидной пули Дворянинова.

Кувыркающийся внутри планера или двигателя самолета СПЭЛ - полный аналог осколочного снаряда.

Фичный Чел 06-06-2023 12:37

quote:
Originally posted by Vigilante:

ШКАС, Ультра-ШКАС, СН, Р-23, GAU-9, EX-17, разные "Абаканы", ГШ-301 - все имели проблемы с перегруженными стволами и деталями. Это какое-то.. . коллективное помешательство.

Это не помешательство, это ставка на развитие материаловедения. Во многих случая ресурс деталей со временем был поднят в разы именно благодаря подбору сталей, технологий и т.д.

quote:
Originally posted by Vigilante:

если бы использовался патрон калибра ~12.7-25.4 мм с подкалиберной пулей или СПЭЛ, максимальным давлением в канале ствола порядка 100-120 kpsi (690-830 МПА, как у танковой пушки Rheinmetall Rh-120 и её вариантов, в 1.7-2 раза выше чем у 7.62 NATO)

Ресурс стволов пушек при таком давлении, даже при стрельбе одиночными, будет ниже, чем у ГШ301 при стрельбе очередями.


quote:
Originally posted by TTX:

Но вот почему спустя 20 лет этого не сделали Грязев с Шипуновым - нет.

А почему этого не сделали американцы и другие?

Потому, что подкалиберные оперённые снаряды очень плохо стабилизируются в разряжённом воздухе и кувыркаться они начинают ещё задолго до подлёта к цели.

TTX 06-06-2023 12:59

А вот не надо низкопоклонствовать перед Западом

Дистанция эффективной стрельбы аз авиационных пушек по самолетам противника составляет не более 500 метров - иначе в высокоскоростную, маневрирующую в трех плоскостях цель не попасть.

На 500 метрах СПЭЛ не успеет дестабилизироваться. Кроме того, скорость подкалиберного элемента сверхзвуковая, поэтому для него даже разреженный воздух представляет собой плотную среду.

digger 06-06-2023 13:15

Я думаю, что гладкоствольность не спасла бы отца русской демократии.Причина износа - перегрев, из гладкого ствола тоже будет унос металла, хоть и меньше, потому или ограничивать скорострельность из 1 ствола, или применять более холодные пороха и стойкие стали, может лейнер из стеллита.
TTX 06-06-2023 13:37

В гладком стволе нет выступающих нарезов, которые "смыливаются" в первую очередь.

При этом даже нарезной ствол 30-мм одноствольной пушки ГШ-301 выдерживает темп стрельбы 1800 выстрелов в минуту за счет испарительного охлаждения ствола.

Гладкий ствол при таком же охлаждении явно выдержит существенно больший темп.

Фичный Чел 07-06-2023 12:15

quote:
Originally posted by TTX:

А вот не надо низкопоклонствовать перед Западом

Вы когда ни будь перестанете бред писать?

Если вы не курсе, то проблемы стабилизации оперённых снарядов стрелкового оружия и малокалиберных пушек в СССР выяснили давно. Просто американцы дольше всех надеялись найти чудо.

quote:
Originally posted by TTX:

В гладком стволе нет выступающих нарезов, которые "смыливаются" в первую очередь.

Нарезы по определению не выступают, безграмотный вы наш.

TTX 07-06-2023 01:18

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
проблемы стабилизации оперённых снарядов стрелкового оружия и малокалиберных пушек в СССР выяснили давно

А мужики-то во главе с Дворяниновым до сих не знают
quote:
Нарезы по определению не выступают, безграмотный вы наш

Не выступает по определению дно нарезов, нерусскоязычный вы наш.

Фичный Чел 07-06-2023 12:39

quote:
Originally posted by TTX:

А мужики-то во главе с Дворяниновым до сих не знают

Они-то всё прекрасно знают, поэтому так и не приняли ни патрона, ни оружия под стреловидную пулю.

quote:
Originally posted by TTX:

Не выступает по определению дно нарезов, нерусскоязычный вы наш.

Не выступает вообще ни один элемент нареза, а не только дно.

TTX 07-06-2023 13:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не выступает вообще ни один элемент нареза, а не только дно

Жжете напалмом, вестимо
Vigilante 08-06-2023 19:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это не помешательство, это ставка на развитие материаловедения. Во многих случая ресурс деталей со временем был поднят в разы именно благодаря подбору сталей, технологий и т.д.

На то время когда всё это появилось, повышение качества материалов не спасало от проблем. Приходилось вводить костыли или отказываться.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ресурс стволов пушек при таком давлении, даже при стрельбе одиночными, будет ниже, чем у ГШ301 при стрельбе очередями.

При одноразовой гильзе-лейнере весь тот ужас, который снаряд и пороховые газы проделывают со стволом при движении по нему будет улетать вместе с гильзой.

quote:
Изначально написано ТТХ:
Почему Юрченко в конце 1930-х годов не использовал гладкий ствол в сочетании с подкалиберными оперенными поражающими элементами в пластиковом ведущем устройстве - понятно. Но вот почему спустя 20 лет этого не сделали Грязев с Шипуновым - нет.

ГШ этого не сделали по тем же причинам что и Юрченко - не было у них стрелок. И даже если бы они были, при 5000 в/м с одного ствола они бы ситуацию не особо исправили, так как ресурс ствола - это не только про нарезы. Плюс, для реактивной авиации подкалиберные снаряды - плохое решение, даже если с эффективностью и стабилизацией у них всё хорошо, так как ведущие устройства, да ещё при высоком темпе, запросто попадут в двигатель. Может, при размещении на турелях на большом самолёте этого и не будет, но какой-нибудь истребитель или штурмовик рискует получить отказ двигателя и дыры в обшивке где не надо. А главное - ГШ применили в серийных изделиях схемы получше, где с проблемой живучести стволов было всё намного проще. Вот зачем они ходили по граблям Юрченко, и почему он сам не сделал ни что-нибудь по схеме Гаста, ни рядную или V-образную модификацию своего мотора на порохе - это вопрос на миллион )))

TTX 08-06-2023 22:18

Вы правы - оперенные подкалиберные снаряды с отделяющимся поддоном не подходят для авиационного ствольного оружия.

У системы автоматики Юрченко темп стрельбы регулируется моментом производства выстрела, пропорциональным углу недохода кривошипа до мертвой точки. С учетом точности изготовления деталей угол недохода может быть не менее 5 градусов. В этом случае АО-7 могла иметь приемлемый темп стрельбы на уровне 2 тысяч выстрелов в минуту (см. ГШ-301 с нарезным стволом, калиберными снарядами и темпом в 1800 выстрелов минуту).

Другое дело, что поперечный габарит АО-7 определялся диаметром кривошипа и превышал этот показатель у ГШ-301 с газовым двигателем автоматики.

Фичный Чел 09-06-2023 01:26

quote:
Originally posted by Vigilante:

На то время когда всё это появилось, повышение качества материалов не спасало от проблем. Приходилось вводить костыли или отказываться.

Ещё как помогало. Банальный переход от тряпичной ленты на металлическую( смена материала), позволит значительно повысить темп стрельбы.

quote:
Originally posted by Vigilante:

При одноразовой гильзе-лейнере весь тот ужас, который снаряд и пороховые газы проделывают со стволом при движении по нему будет улетать вместе с гильзой.

А это не костыль? Не говоря уже про то, что ещё надо создать этот самый аэрогель, с прочностью как у твёрдого алюминия.

quote:
Originally posted by TTX:

превышал этот показатель у ГШ-301 с газовым двигателем автоматики.

Очередной ваш блеск "эрудицией". У ГШ301 нет газового двигателя, там короткий откат ствола.

Vigilante 09-06-2023 08:19

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ещё как помогало. Банальный переход от тряпичной ленты на металлическую( смена материала), позволит значительно повысить темп стрельбы.

Да, это так, но вот с перегревом и износом стволов при темпах более 1800 в/м на пулемётах винтовочных калибров и на пушках при темпах более 1500 в/м оно проблему не решало. И не решало ещё долго, где-то до второй половины семидесятых годов, если не позже.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А это не костыль? Не говоря уже про то, что ещё надо создать этот самый аэрогель, с прочностью как у твёрдого алюминия.

Это как раз прогресс в материалах. Вот до такого уровня он должен дойти, чтобы радикально решить проблему с износом и нагревом ствола.
TTX 09-06-2023 09:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
У ГШ301 нет газового двигателя, там короткий откат ствола
Тем более.

TTX 09-06-2023 10:05

quote:
Изначально написано Vigilante:
Это как раз прогресс в материалах

С материалами все просто - в ведущих поясках снарядов стали применять пластик (например, поликарбонат) вместо меди, после чего износ нарезов кратно сократился.

В целом важны не только материалы, но и технические решения в виде гладкого ствола с отделяющимися поддонами подкалиберных снарядов или овально-винтового ствола с полимерной оболочкой калиберных снарядов и испарительного охлаждения (в авиационном оружии).

Фичный Чел 09-06-2023 13:57

quote:
Originally posted by Vigilante:

Да, это так, но вот с перегревом и износом стволов при темпах более 1800 в/м на пулемётах винтовочных калибров и на пушках при темпах более 1500 в/м оно проблему не решало. И не решало ещё долго, где-то до второй половины семидесятых годов, если не позже

Когда создавались высокотемпные системы, то никто не предполагал, что повышение живучести ствола будет настолько долго и непросто.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это как раз прогресс в материалах. Вот до такого уровня он должен дойти, чтобы радикально решить проблему с износом и нагревом ствола.

По сути, создание этого материала это такая же попытка решить проблему ресурса ствола, как это было ещё лет 70-т назад. Поэтому совершенно не понятны претензии к конструкторам.

К тому же, откуда вообще соображение, что это решение(слой пластмассы либо аэрогеля,) должно снизить износ ствола?

Vigilante 09-06-2023 16:34

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Когда создавались высокотемпные системы, то никто не предполагал, что повышение живучести ствола будет настолько долго и непросто.

Типа, конструктор начинал разработку, понимая, что вот прямо сейчас, конечно, ствол не будет выдерживать, но пока он разрабатывает, металлурги чего-нибудь придумают. И так на протяжении сорока лет. При этом рядом по музеям лежали образцы систем, где нагрузки распределяются на два или более ствола, бери и модернизируй. Но нет, низзя )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
По сути, создание этого материала это такая же попытка решить проблему ресурса ствола, как это было ещё лет 70-т назад. Поэтому совершенно не понятны претензии к конструкторам.

Нет, не такая же, эта решает проблему радикально. Но она была недоступна в прошлом. Зато другая была доступна - использовать два и более ствола. Причём тут даже изобретать особо не надо было, оно серийно производилось, состояло на вооружении и воевало в последней трети XIX века. Бери и модернизируй. Как Максим модернизировал систему Барнса, Гаст и следом ГШ - систему Гарднера, Отто - систему Гатлинга. Почему до конструкторов межвоенного периода это не дошло сделать - загадка истории. Были, конечно, Гебауэр, Слостин, Силин, Афанасьев, попытки делать механические спарки из ШКАС и СН, но это всё осталось в виде экспериментов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
К тому же, откуда вообще соображение, что это решение(слой пластмассы либо аэрогеля,) должно снизить износ ствола?

Потому что гильза здесь является одноразовым лейнером, а пластмассы и особенно аэрогели намного хуже проводят тепло чем металлы. Так что весь износ, причиняемый трением снаряда о ствол и прямым контактом с ним пороховых газов приходится на одноразовую деталь, заменяемую при каждой перезарядке, а почти всё тепло достаётся не стволу, а газам, и через них снаряду (в том числе в виде кинетической энергии). Ствол также получается очень коротким, а как следствие очень жёстким и лёгким. Ему в основном надо выдерживать только давление.

Фичный Чел 09-06-2023 17:37

quote:
Originally posted by Vigilante:

Типа, конструктор начинал разработку, понимая, что вот прямо сейчас, конечно, ствол не будет выдерживать, но пока он разрабатывает, металлурги чего-нибудь придумают.

Далеко не всегда понятно на сколько ресурс детали не соответствует требуемому, по этому и делают. А материалы подтягивают потом. И это не только в оружии, это совершенно обычное явление в технике.

quote:
Originally posted by Vigilante:

При этом рядом по музеям лежали образцы систем, где нагрузки распределяются на два или более ствола, бери и модернизируй. Но нет, низзя )))

Кто именно запрещал?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Зато другая была доступна - использовать два и более ствола.

Вы недавно так и не смогли рассказать, как состреливать два и более ствола до приемлемой точности.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Потому что гильза здесь является одноразовым лейнером, а пластмассы и особенно аэрогели намного хуже проводят тепло чем металлы. Так что весь износ, причиняемый трением снаряда о ствол и прямым контактом с ним пороховых газов приходится на одноразовую деталь

А куда вы денете давление газов?

Vigilante 09-06-2023 20:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Далеко не всегда понятно на сколько ресурс детали не соответствует требуемому, по этому и делают. А материалы подтягивают потом. И это не только в оружии, это совершенно обычное явление в технике.

Ещё в XIX веке Ager, а потом Максим, понимали, чем чреват высокий темп для ствола, поэтому первый замутил быстросменные стволы с принудительным охлаждением, а второй не поставил на своё изделие надульник, который мог бы разогнать девайс до 1500 в/м. А тут сразу 5000 в/м - и никаких сомнений не возникло на этот счёт. А после того, как выяснилось, что ствол сгорает неприлично быстро, можно было соорудить аналог рядных или V-образных ДВС, тоже чисто посмотреть что получится, но делать так не стали.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кто именно запрещал?

Это и есть вопрос вопросов - кто им всем мешал сходить в музей посмотреть там картечницу, али почитать книжку про них и сообразить, как можно это модернизировать и автоматизировать. И кто мешал тем, кто о таком всё-таки задумался, как перечисленные деятели, воплотить это в образце, который попал в серию и встал на вооружение. Времени у них между мировыми войнам было навалом, двадцать лет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы недавно так и не смогли рассказать, как состреливать два и более ствола до приемлемой точности.

Я не в курсе подробностей. Но учитывая тот факт что этим успешно занимаются с последней трети XIX века, особенно в авиации и ПВО, всё давно уже придумано и проверено на практике.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А куда вы денете давление газов?

Никуда, ствол так и будет работать на растяжение. Но теперь его не будут выжигать и тереть изнутри, это всё возьмёт на себя гильза-лейнер.

БудемЖить 09-06-2023 22:14

Если кто еще не обратил внимание на публикацию - обращу. Правда, техника не из текущей ветки форума, но для развития общетехнического кругозора может подойти.
https://dzen.ru/a/ZH5Q6Jf3nCZWTERR
Фичный Чел 10-06-2023 03:08

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ещё в XIX веке Ager, а потом Максим, понимали, чем чреват высокий темп для ствола, поэтому первый замутил быстросменные стволы с принудительным охлаждением, а второй не поставил на своё изделие надульник, который мог бы разогнать девайс до 1500 в/м

не надо фантазий.

на максимах и так стоят надульники усиливающие откат ствола.

максимы не могли стрелять 1500в\м из-за большой массы подвижных частей и тряпичной ленты.

водяное охлаждение стволов применяли для обеспечения продолжительного огня, и то, тот же максим на самолётах имел воздушное охлаждение.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А тут сразу 5000 в/м - и никаких сомнений не возникло на этот счёт.

Откуда у вас уверенность, что не возникло?
Вы реально считаете себя умнее самих конструкторов того оружия?

Вам в голову не приходит, что пулемёт Юрченко это мог быть своего рода эксперимент, целью которого было некоторую кинематическую схему без обязательства дальнейшего поступления на вооружение?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Я не в курсе подробностей. Но учитывая тот факт что этим успешно занимаются с последней трети XIX века, особенно в авиации и ПВО, всё давно уже придумано и проверено на практике.

Работает только там, где низкая кучность и точность может быть скомпенсирована осколочным действием снаряда.

Для боеприпасов с кинетических поражением, второй ствол это фактически удвоенный расход патронов при лишь незначительном повышении вероятности поражения цели.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Никуда, ствол так и будет работать на растяжение. Но теперь его не будут выжигать и тереть изнутри, это всё возьмёт на себя гильза-лейнер.

Если не убрать давление, то и не убрать самого главного фактора износа стволов под высокое давление.

Ну это не говоря про то, что сама идея каких-то защитных аэрогелей во время выстрела выглядит весьма сомнительной как защита, не говоря об осуществлении. В общем, очередная утопия.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Это и есть вопрос вопросов - кто им всем мешал сходить в музей посмотреть там картечницу, али почитать книжку про них и сообразить, как можно это модернизировать и автоматизировать.

А кто вам сказал, что принцип картечницы оптимален, тем более для условий 30-х годов?

Vigilante 10-06-2023 09:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
максимы не могли стрелять 1500в\м из-за большой массы подвижных частей и тряпичной ленты.

А Максим считал, что основное ограничение - это износ ствола. Подвижные части можно облегчить, ленту сделать металлической, а вот ствол будет узким местом.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вам в голову не приходит, что пулемёт Юрченко это мог быть своего рода эксперимент, целью которого было некоторую кинематическую схему без обязательства дальнейшего поступления на вооружение?

Почему бы ему тогда не провести эксперимент с двуствольной или многоствольной версией этого механизьмуса, или замедлить его до 1800 как у ШКАС, или приделать к нему внешний привод от мотора, как у Гебауэра? Всё это было бы гораздо полезнее в плане дальнейшего использования на практике. Потом ещё и ГШ сделали то же самое. Видимо, с передачей опыта были какие-то проблемы.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Работает только там, где низкая кучность и точность может быть скомпенсирована осколочным действием снаряда. Для боеприпасов с кинетических поражением, второй ствол это фактически удвоенный расход патронов при лишь незначительном повышении вероятности поражения цели.

Большая часть серийных картечниц 19 века - с двумя и более стволами под пули, а не под осколочные снаряды. Зенитные, авиационные пулемётные установки - это 2-4-6-8 стволов. Пушечные - аналогично, а ведь в пушки помимо осколочных и фугасных заряжали ещё и бронебойные. Вероятность попадания по воздушной цели до 6000 в/м растёт пропорционально увеличению темпа. Так что - сведение пачки стволов давно умеют делать, и знают зачем.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если не убрать давление, то и не убрать самого главного фактора износа стволов под высокое давление.

Ствол изнашивается не от самого давления, а от контакта с пороховыми газами и трения снаряда о стенки ствола под давлением, плюс при этом ствол нагревается и становится более подвержен деформациям. В варианте с гильзой-лейнером-теплоизолятором все эти факторы уходят. Стволу надо только выдерживать давление.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А кто вам сказал, что принцип картечницы оптимален

Эволюция авиационных и зенитных пушек, статьи и учебники на тему и прямое сравнение конструкций.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
тем более для условий 30-х годов?

Уже тогда истребители таскали по 4-8 стволов, и подобные зенитки ставились на корабли и грузовики. Это прямо указывает на потребность в многоствольных системах, но их в серии никто не делал до послевоенного периода, и никаких внятных причин этому не видно.

MadLogic 10-06-2023 12:44

quote:
Уже тогда истребители таскали по 4-8 стволов, и подобные зенитки ставились на корабли и грузовики. Это прямо указывает на потребность в многоствольных системах

Это указывает на потребность в создании более высокой плотности огня.
Одной из причин, является сложность ведения прицельной стрельбы. Попытка скомпенсировать.


P.S. финский M/32-33 - 800 выстрелов в минуту...резве это не максимум среди Максимообразных

Parabellum 10-06-2023 12:52

quote:
Это указывает на потребность в создании более высокой плотности огня.

Вот тут спорно. Скорее - на отсутствие приличных авиапулеметов и главное - авиапушек
У кого они были - предпочитали ставить пару тройку пушек, вместо 6-8 12.7 браунингов
А уж батареи винтовочного калибра у бритов это уж совсем перебор плотность то есть, а вот масса секундного залпа...
БудемЖить 10-06-2023 13:26

quote:
Originally posted by MadLogic:

инский M/32-33 - 800 выстрелов в минуту... резве это не максимум среди Максимообразных


А разве у ПВ-1 темп был не выше?
Фичный Чел 10-06-2023 13:45

quote:
Originally posted by Vigilante:

А Максим считал, что основное ограничение - это износ ствола. Подвижные части можно облегчить, ленту сделать металлической, а вот ствол будет узким местом.

Ну надо даже!!! а вот ни в СССР с максимом, ни в Англии с виккерсом, ни в Германии с MG08\15, такие варианты не прокатили и темп стрельбы до 1500в\мин ни у кого не получился.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Почему бы ему тогда не провести эксперимент с двуствольной или многоствольной версией этого механизьмуса,

Хотя бы потому, что отработка двухствольных и шестиствольных пушек даже после войны, занимала порядка десяти лет.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Большая часть серийных картечниц 19 века - с двумя и более стволами под пули,

тогда и пехота ходила пешком и коробками.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Зенитные, авиационные пулемётные установки - это 2-4-6-8 стволов. Пушечные - аналогично, а ведь в пушки помимо осколочных и фугасных заряжали ещё и бронебойные. Вероятность попадания по воздушной цели до 6000 в/м растёт пропорционально увеличению темпа. Так что - сведение пачки стволов давно умеют делать, и знают зачем.

Не надо путать многоствольные системы и спаренные одноствольные. Последние сострелять гораздо проще, чем первые.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Ствол изнашивается не от самого давления, а от контакта с пороховыми газами и трения снаряда о стенки ствола под давлением,

Да вот здесь вы совсем не угадали.

Даже на обычных охотничьих стволах под 308-й и 243-й видна сильная разница в износе. Хотя и там и там контакт с газами, температура. Разница лишь в давлении.


quote:
Originally posted by Vigilante:

В варианте с гильзой-лейнером-теплоизолятором все эти факторы уходят.

Его ещё нужно создать физически, а не только в фантазиях.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Уже тогда истребители таскали по 4-8 стволов,

"тогда" относительно передовой И16 имел два ШКАСа, мессер 109 два MG15.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Это прямо указывает на потребность в многоствольных системах, но их в серии никто не делал до послевоенного периода, и никаких внятных причин этому не видно.

Ещё раз посмотрите, сколько времени американцы отрабатывали вулкан. За это время две войны могло закончиться.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Эволюция авиационных и зенитных пушек, статьи и учебники на тему и прямое сравнение конструкций.

Вы в упор не видите или не хотите видеть одноствольные пушки, устанавливаемых на современные ЛА?

MadLogic 10-06-2023 14:13

quote:
Вот тут спорно. Скорее - на отсутствие приличных авиапулеметов и главное - авиапушек

Согласен, вопрос дискуссионный 😉
MadLogic 10-06-2023 14:17

quote:
А разве у ПВ-1 темп был не выше?

Разные данные встречались, но чаще всего - 750 в минуту...
Vigilante 10-06-2023 15:20

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну надо даже!!! а вот ни в СССР с максимом, ни в Англии с виккерсом, ни в Германии с MG08\15, такие варианты не прокатили и темп стрельбы до 1500в\мин ни у кого не получился.

А М1919 в авиационном варианте делал 1200 в/м, опытные 1500 в/м. Тоже короткий ход ствола, винтовочный калибр и массивные подвижные части. При этом пришлось в ствол вставлять стеллитовый лейнер, чтобы выдерживал нагрузки.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Хотя бы потому, что отработка двухствольных и шестиствольных пушек даже после войны, занимала порядка десяти лет.

Разработка "Vulcan" от эксперимента Мелвина Джонсона с музейным М1883 до М61А1 с беззвеньевой подачей и 6000 в/м заняла 19 лет, с 1945 по 1964. В условиях скудного финансирования и ракетомании. Если бы американцы начали эту разработку в 1918 году и тоже провозились 19 лет, то имели бы превосходное средство истребления воздушного противника уже в 1937 году, и ещё 4 года у них бы было расставить такое на свои самолёты и корабли до начала войны с Японией.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
тогда и пехота ходила пешком и коробками.

На "Норденфельты" и митральезы жаловались, что шибко кучно стреляют - в одном трупе по несколько дырок. На испытаниях ВМС США в 1894 году при стрельбе по мишени 3.6х9 метров за 4 минуты гатлинг выпустил 1540 пуль, попал 512 раз, максим выпустил 720 пуль и попал 399 раз. Причина меньшего процента попаданий скорее всего в том что стволы вращаются, и вращение ручки сбивает прицел.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не надо путать многоствольные системы и спаренные одноствольные. Последние сострелять гораздо проще, чем первые.

И первые давно состреливают.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Даже на обычных охотничьих стволах под 308-й и 243-й видна сильная разница в износе. Хотя и там и там контакт с газами, температура. Разница лишь в давлении.

Под этим давлением газы напрямую действуют на ствол. Между ними и стволом нету одноразовой прокладки.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Его ещё нужно создать физически, а не только в фантазиях.

Разумеется.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
"тогда" относительно передовой И16 имел два ШКАСа, мессер 109 два MG15.

На И-16 ставили 4 ШКАСа, "Спитфайр" таскал 8 М1919.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы в упор не видите или не хотите видеть одноствольные пушки, устанавливаемых на современные ЛА?

Я знаю, почему их ставят, и поэтому не сбиваюсь с толку ))) Лучше сравнить.

АМ-23 - 43 кг, 1250-1350 в/м
ГШ-23 - 50.5 кг, 3000-4000 в/м
ГШ-6-23 - 76 кг, 8500-1000 в/м

Делало одно и то же КБ, под одни и те же патроны, живучесть у них у всех 4000-8000 выстрелов.

Или вот - батарея из восьми AN/M2 в носу B25. Весят они 224 кг, суммарный темп 6000-6800 в/м, дульная энергия ~18000 Дж, дульная мощность 1.8-2 МВт, секундный залп 4.2-4.8 кг. И для сравнения - на картинке Т62, короткоствольная версия Т45, калибр .60. Сам Т45 в своей первой шестиствольной версии вместе с мотором весил ~292 кг, темп 4000-6000 в/м, дульная энергия ~36000 Джоулей, дульная мощность 2.4-3.6 МВт, секундный залп 4.8-7.2 кг. Очевидно превосходство Т45 над батареей AN/M2, он даже визуально меньше по объёму, чем это безобразие в носу В25. А потом в гильзы патронов .60 вставили 20 мм снаряды, саму конструкцию облегчили более чем вдвое, и получилась М61. При этом архаичный Т45 стрелял вдвое кучнее М61, у него 80% очереди попадало в круг 3-4 миллирадиан против 8 у М61. Видимо потому, что у него блок столов удерживается двумя подшипниками, установленными на концах массивного длинного кожуха, а на М61 ради меньшего веса укоротили кожух и оставили один большой подшипник спереди и один мелкий сзади, который держал не блок стволов, а ротор.

И вот чего такого есть в Т45, чего не смогли бы сделать в межвоенные годы?

click for enlarge 1247 X 873 106.2 Kb
click for enlarge 750 X 535  71.6 Kb

ingpro 10-06-2023 20:08

quote:
вот чего такого есть в Т45, чего не смогли бы сделать в межвоенные годы?

В принципе ничего сверх естественного. В 1936 был создан и испытывался многоствольный пулемет Блюма, в 1937 многоствольный пулемет Слостина.
Но далее опытных образцов дело не пошло...

Из книги по Ковровскому оружию:
click for enlarge 1661 X 929 114.2 Kb


click for enlarge 1680 X 956 124.0 Kb

Фичный Чел 10-06-2023 21:14

quote:
Originally posted by Vigilante:

А М1919 в авиационном варианте делал 1200 в/м, опытные 1500 в/м. Тоже короткий ход ствола, винтовочный калибр и массивные подвижные части. При этом пришлось в ствол вставлять стеллитовый лейнер, чтобы выдерживал нагрузки.

А причём тут пулемёты Браунинга? Там кривошипов и близко нет, так что не надо уходить в сторону.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Если бы американцы начали эту разработку в 1918 году и тоже провозились 19 лет, то имели бы превосходное средство истребления воздушного противника уже в 1937 году, и ещё 4 года у них бы было расставить такое на свои самолёты и корабли до начала войны с Японией.

А где вы были в 1918году?
Почему вы не объяснили американцам, что через 25лет им понадобятся противотанковые пулемёты на цельнометаллических самолётах?

Может вы серьёзно думаете, что в 1918г всем было очевидно, что через 25лет будут реактивные, цельнометаллические самолёты?


quote:
Originally posted by Vigilante:

На испытаниях ВМС США в 1894 году при стрельбе по мишени 3.6х9 метров за 4 минуты гатлинг выпустил 1540 пуль, попал 512 раз, максим выпустил 720 пуль и попал 399 раз. Причина меньшего процента попаданий скорее всего в том что стволы вращаются, и вращение ручки сбивает прицел.

Даже из этого факта видно, что одноствольная система точнее. Уменьшите размер мишени в двое, посчитайте массу пуль улетевших мимо, и тогда, может быть, вам станет понятно, почему многоствольные системы не фонтан.


quote:
Originally posted by Vigilante:

И первые давно состреливают.

Примерно состреливают. И вам эти факты приводили неоднократно.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Под этим давлением газы напрямую действуют на ствол. Между ними и стволом нету одноразовой прокладки.

А разве прокладка может уменьшить усилие?


quote:
Originally posted by Vigilante:

На И-16 ставили 4 ШКАСа, "Спитфайр" таскал 8 М1919.

Это потом.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Я знаю, почему их ставят, и поэтому не сбиваюсь с толку ))) Лучше сравнить.

АМ-23 - 43 кг, 1250-1350 в/м
ГШ-23 - 50.5 кг, 3000-4000 в/м
ГШ-6-23 - 76 кг, 8500-1000 в/м

Так давайте сравним:

АМ разрабатывали около 8-ми лет
ГШ23, ГШ23\6 по 10 и более лет.

При этом, ШВАК, Б20 порядка 3-4 х лет. И кто теперь оказывается прав?


quote:
Originally posted by Vigilante:

И вот чего такого есть в Т45, чего не смогли бы сделать в межвоенные годы?

А кто вообще тогда понимал, что нужна НАСТОЛЬКО большая плотность огня?

Почему вы думаете, что знания в 20-30-х года были на таком же уровне, как в 40-50-х?

digger 10-06-2023 22:08

Если сделать дульце-прокладку как у Нагана длиной хотя бы 5 см, будет большой профит в разгаре пульного входа и ресурсе всего ствола, так как пульный вход казеная часть ствола и страдает больше всего.Но пуля будет влетать в нарезы с большой скоростью, потому нужны прогрессивные нарезы, если это вообще поможет.
Vigilante 11-06-2023 06:47

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А причём тут пулемёты Браунинга? Там кривошипов и близко нет, так что не надо уходить в сторону.

Притом, что принцип работы тот же, подвижные части массивные. А кривошип у "Максима" даёт преимущество для авиационного скорострельного оружия, даже два - ход ведущего звена автоматики сокращается вдвое и все детали постоянно кинематически связаны друг с другом. Недаром потом на оружии Афанасьева и ГШ прописались связанные шарниром рычаги подавателей и затворов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А где вы были в 1918году? Почему вы не объяснили американцам, что через 25лет им понадобятся противотанковые пулемёты на цельнометаллических самолётах? Может вы серьёзно думаете, что в 1918г всем было очевидно, что через 25лет будут реактивные, цельнометаллические самолёты?А кто вообще тогда понимал, что нужна НАСТОЛЬКО большая плотность огня? Почему вы думаете, что знания в 20-30-х года были на таком же уровне, как в 40-50-х?

В 1883 году на испытаниях в Турине гатлинг модели 1883 года с беззвеньевой подачей системы Accles'а показал 1800 в/м. Причём благодаря беззвеньевой подаче он мог стрелять с возвышением 70 градусов, и устанавливался на треножный станок. Это был уже почти зенитный пулемёт.

В 1890-1893 годах по заказу ВМС США проводились опыты с установкой электромоторов на гатлинги. Был получен темп 1500-3000 в/м, и на сравнительных испытаниях пулемётов 1894 года отмечалось, что картечницы позволяют легко автоматизировать себя путём установки мотора и получать высокий темп стрельбы, при этом исчезают проблемы. вызываемые вращением рукоятки рукой человека - ухудшение точности и зависимость работы механизма оружия от состояния человека.

В 1893 году, 25 октября, британские захватчики Джеймсон и Родс у реки Шангани в Африке из пяти "Максимов" расстреляли 1500 из 4000 воинов народа Матабеле. Пять "Максимов", поливающих войско аборигенов - это 2000-3000 в/м.

В 1898 году, первого июля, состоялась битва за холм Сан Хуан (Battle of San Juan Hill), одно из решающих и самых кровавых сражений Испанско-Американской войны. Три гатлинга непрерывно поливали позиции испанцев в течении 8 с половиной минут, истратив по 6000 патронов каждый, пока американские солдаты бежали в атаку под этим прикрытием. Получается, суммарный темп был порядка 2100 в/м, по 700 на пулемёт. Если бы там был гатлинг с мотором и лентой, он мог бы сделать это один.

В первом томе Chinn "The Machinegun" на странице 62 приведено письмо от 18 апреля 1914 года, где некий майор L.T.Hillman из оружейного департамента Армии США отвечает некому мистеру W.H.Ireland на вопрос, полученный в письме 16 апреля, о том, какое оружие является самым скорострельным. Ответ - десятиствольный гатлинг с приводом от мотора, 3000 в/м. То есть за несколько месяцев до начала ПМВ специалисты из Армии США ещё помнили об опытах, проводившихся по заказу ВМС в 1890-1893 годах.

Во время ПМВ 16 августа 1916 года инспектор Прусских ВВС майор Вильгельм Зигерт (Wilhelm Siegert) разослал немецким буржуЯм, владельцам заводов, газет и пароходов, наживающимся на страданиях германского народа, секретный циркуляр. В нём он заявил, что нынешнее вооружение самолётов не подходит для нужд военной авиации, поскольку оно является переделкой наземных образцов. Авиационное оружие должно быть намного более скорострельным, лёгким, компактным, надёжно стрелять при активном маневрировании, независимо от того, в каком направлении и положении летит самолёт, устойчивым к низким температурам воздуха. Чтобы добиться всего этого, он предлагал делать многоствольные пулемёты с приводом от мотора самолёта или же отдельного электрического мотора.

И буржуИ ответили. Фоккер и его помощник по вооружению H.W.Luebbe смастерили два прототипа. Один был на основе конструкции Максима, только к кривошипу прикрутили мотор, таким образом снова напомнив миру, что в основе конструкции бородатого лежит пушка Чарльза Барнса, где затвор перемещался благодаря вращению рукоятки, связанной с нею кривошипом. Другой - Focker-Leimberger, 12-ствольный "орехокол" ("nutcracker", "split-breech") с приводом от мотора, делавший 7200 в/м. "Сименс" выкатил нечто известное как "Siemens-Schurkert", вроде бы гатлинг с приводом от мотора. Гебауэр (Gebauer) - двуствольный пулемёт с приводом от мотора, где вращение вала приводило в движение два затвора в противофазе через КШМ. "Gotha" выдали 19 мм автопушки конструктора Szakatz. Этот самый конструктор Szakatz, тоже, кстати, как и Gebauer, тоже из Восточной Европы, откуда вышло подозрительно много великих придумщиков, является ещё и изобретателем огнемётов и мини-тракторов, и его после ПМВ даже хотели судить за военные преступления. А лентопротяг ШКАС/ШВАК подозрительно похож на таковой у тех автопушек. Были и другие, кто откликнулся. Но после ПМВ оружейники вдруг сделали вид, что ничего этого не было, изобразив персонажей мексиканских сериалов с амнезией. Только авиапушки подобные упомянутым выше получили развитие, и Gebauer делал свои пулемёты малой серией для венгерских ВВС, но в СССР их изучили только после войны, когда в руки специалистов попали трофеи.

В 1920 году Шпитальный задумывается о скорострельном пулемёте, намного лучшем, чем "Максим". Эти его мысли в итоге приведут к появлению ШКАС. Почему он придумал ШКАС, а не что-то с двумя или большим количеством стволов - большой вопрос.

В 1923 году британцы под впечатлением от появления военной авиации, начали разработку морских зениток. В итоге в 1930 году на вооружение ВМС начали поступать свосьмерённые (!) 40-мм "пом-помы" с ленточным питанием. Причём 7 лет разработки и испытаний - это результат скудного финансирования работ, а не того что британцам не хватало мозгов собрать пакет из восьми ископаемых автопушек времён Англо-Бурской войны. А вот почему до них не дошло сделать восьмиствольну пушку вместо того чудовища, которое они соорудили - это как раз вопрос вопросов ))) Наверно "Виккерс" хорошо платил министрам и адмиралам, чтобы они думали в правильном направлении, а не в том, которое действительно нужно для страны.

Резюме: люди тогда понимали, зачем нужна высокая плотность огня и много стволов. Более того, глядя на прогресс авиации можно было экстраполировать его на сороковые годы и прикинуть, с чем тогда придётся воевать. И в межвоенный период для военных и политиков не было секретом, что мир ждёт новая большая война, к которой готовились.

Так почему конструкторы авиационного и зенитного вооружения так тормозили? Или их тормозили, не давая денег на смелые идеи? А может, имела место модерация возможностей вооружения стран-участниц будущего конфликта? Ну типа как Вашингтонгские соглашения по лень-корам, али ограничения по ОМП.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Даже из этого факта видно, что одноствольная система точнее.

Это гатлинг. Они стреляют менее кучно, чем системы без непрерывного вращения блока стволов, в этом их сила и слабость. Будь то изделие с мотором, ещё вопрос, кто бы победил в соревновании.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Примерно состреливают. И вам эти факты приводили неоднократно.

Единственный факт по кучности стрельбы из блока стволов, который мне приводили здесь - это когда БудемЖить привёл данные по Прибору-3Б, из которых следовало, что это устройство в середине шестидесятых по кучности удовлетворяло требованиям на "Абакан" 1979 года, составленные для автомата под патрон с импульсом отдачи в 1.6 раз меньше и с ДПВ на 100 метров больше ))) Другой факт - в книге Дворянинова про АО-63, у того тоже с кучностью всё хорошо. Всё прочее приводил только я )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А разве прокладка может уменьшить усилие?

Ствол, естественно, так и будет продолжать растягиваться давлением газов. Но основная причина износа - это эрозия под действием газов и трения снаряда о ствол, под давлением и при высокой температуре. С прокладкой этот фактор исчезает.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
АМ разрабатывали около 8-ми лет
ГШ23, ГШ23\6 по 10 и более лет.
При этом, ШВАК, Б20 порядка 3-4 х лет. И кто теперь оказывается прав?

ШВАК разработали, увеличив ШКАС, а тот делали аж 8 лет. Сам Шпитальный задумался о скорострельном пулемёте ещё в 1920. Представьте, что этот молодой человек в 1926 году додумался не до "беличьей клетки" а-ля пушки Szakatz, и не до схемы Авдышева, которая в основе СН, а сразу до схемы Гаста (которая на самом деле Гарднера из 1870-х), или даже Гатлинга (1865), или Пальмкранца-Норденфельда (1870-е), которая лежала в основе немецких экспериментальных зениток SMK, демонстрируемых ныне на Поклонной горе, подозрительно на них похожего Прибор-3Б, Winchester SALVO Rifle, АО-36 и ТКБ-666. И тогда в 1940 году были бы и пулемёты, и пушки продвинутых схем. А если бы он задумал сразу автопушку, или хотя бы ККП, то и дело пошло бы быстрее.

quote:
Изначально написано ingpro:
В принципе ничего сверх естественного. В 1936 был создан и испытывался многоствольный пулемет Блюма, в 1937 многоствольный пулемет Слостина. Но далее опытных образцов дело не пошло...

Благодарю! Выходит, СССР тогда был впереди планеты всей по части авиационного вооружения, как и с раздачей автовинтовок пехоте. Но дело как-то... не заладилось. Хотя электромотор на гатлинг успешно ставили ещё в 1890 году, какие там могли быть сложности - непонятно.

quote:
Изначально написано digger:
Если сделать дульце-прокладку как у Нагана длиной хотя бы 5 см, будет большой профит в разгаре пульного входа и ресурсе всего ствола, так как пульный вход казеная часть ствола и страдает больше всего.Но пуля будет влетать в нарезы с большой скоростью, потому нужны прогрессивные нарезы, если это вообще поможет.

Да, тоже вариант. Можно из металла, лучше композитную металлопластиковую. Ствол можно делать гладким, а нарезы - в дульце.

digger 11-06-2023 09:36

Описана экспериментальная винтовка Бердана с нарезным дульцем и гладким стволом, показывала хорошие результаты.
Vigilante 11-06-2023 11:02

Между прочим, пулемёт Блюма при заявленных 15000 в/м (250 в/с) выдавал бы секундный залп ~2.4 кг против ~2.72 кг у двух ШВАК при общем темпе 1700 в/м. То есть ему можно было с мотором и делинкером весить ~80 килограмм.

НЯЗ он был с 12 стволами. При таком блоке можно использовать схему с питанием с двух сторон одновременно, как у китайцев на их CIWS Type 1130. Ствол под винтовочный патрон 7.62 мм может выдерживать 1800 в/м, и тогда при такой схеме пулемёт выдавал бы 21600 в/м (360 в/с) при скорости вращения блока 900 в минуту (у "Вулкана" 1000 оборотов при 6000 в/м и у пулемёта Блюма 1250 оборотов при 15000 в/м). Это ~3.4 кг в секунду.

При таком толстом блоке и кожухе вокруг стволов можно:

1) Встроить мотор непосредственно в пулемёт, а не делать его отдельным модулем. Это делает конструкцию меньше и легче.

2) Встроить крыльчатки во вращающуюся часть, так, чтобы они прогоняли воздух через мотор и стволы, охлаждая их.

3) Отказаться от центральной звезды, заставив затворы опираться друг на друга, на кожух и на стволы. Это облегчит конструкцию.

4) Сделать одновременный выстрел из двух противоположных стволов в блоке. Расстояние между стволами тут большое, глядишь, баллистические волны кучность портить не будут. Зато блок стволов станет уравновешен, отдача при стрельбе не будет отгибать его в сторону стреляющего ствола, это хорошо скажется на рассеивании и ресурсе, в сочетании с тем что блок стволов опирается на подшипники на двух торцах длинного кожуха. Отдача от залпа двумя 7.62х54R составляет всего ~40% от выстрела 12.7х108.

Дальше отстрелять по мишеням на земле и в воздухе и посчитать, какова вероятность поражения цели, разрушительное действие ливня пуль на цель, и что стоит дешевле и менее трудоёмко в производстве - 29 патронов к ШВАК или 360 7.62х54R.

Gorgul 11-06-2023 11:22

пулемет Блюма в И16 пихать некуда.
Как у вообще некуда пихать все эти многостволки в одновинтовые самолеты.
Фичный Чел 11-06-2023 11:55

quote:
Originally posted by Vigilante:

Притом, что принцип работы тот же, подвижные части массивные.

Прекратите.

Прекратите на лету переобуваться.

Вы заявляли, что именно на максиме(не браунинге) можно получить темп 1500в\м.

quote:
Originally posted by Vigilante:

В 1920 году Шпитальный задумывается о скорострельном пулемёте, намного лучшем, чем "Максим". Эти его мысли в итоге приведут к появлению ШКАС. Почему он придумал ШКАС, а не что-то с двумя или большим количеством стволов - большой вопрос.

Хотите сказать, что Шпитальный это один из мировых заговорщиков против многостволок?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это гатлинг. Они стреляют менее кучно, чем системы без непрерывного вращения блока стволов, в этом их сила и слабость. Будь то изделие с мотором, ещё вопрос, кто бы победил в соревновании.

М134 производится несколько десятилетий, но его серийно не ставят на танки и другие бронемашины для пехоты.

Может всё-таки задумаетесь, что практикам вbднее, чем таким теоретикам как вам?

quote:
Originally posted by Vigilante:

ШВАК разработали, увеличив ШКАС, а тот делали аж 8 лет.

Вы откровенно лжёте.

ШКАС в чертежах был в 1928-м, а в 1932-м он был принят на вооружение.
12,7мм ШВАК начали разработку в 1931-м, а приняли в 1934-м.

20мм ШВАК появилась в 35-36-м, при этом сначала создавался патрон, которого в природе не было.

А вот ГШ23 и другие не тратили время на отработку патрона, они его получили уже готовым.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ствол, естественно, так и будет продолжать растягиваться давлением газов. Но основная причина износа - это эрозия под действием газов и трения снаряда о ствол, под давлением и при высокой температуре. С прокладкой этот фактор исчезает.

Сначала пусть нечто подобное появиться хоть где-то, прежде чем вы продолжите захламлять эту тему.

digger 11-06-2023 12:45

Уже 70 лет назад : стеллитовый лейнер на 1-й трети ствола, как опция на М1919 и М60, но не пошло, так как дорого, и серийно на Миниган.Разгар ствола - следствие перерева внутренней части, когда газы действуют долго. На морских пушках улетало по сотне грамм металла вместе со снарядом, так как выстрел длится долго, а на скорострельных пулеметах - из-за того, что внутренние слои не успевают отдать тепло наружу к следующему выстрелу.
Vigilante 11-06-2023 15:19

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы заявляли, что именно на максиме(не браунинге) можно получить темп 1500в\м.

Это предположил сам Х.Максим, не я. Он считал, что узкое место на пути увеличения темпа - износ ствола. Вы - что масса подвижных частей и матерчатая лента. М1919 наиболее похож на его пулемёт из тех, что были в ВМВ, кроме самих "Максимов", конечно. Как видно, Максим был прав: масса подвижных частей и матерчатые ленты - более просто решаемые пр