|
15-6-2013 11:00
dmb@
перемещено из Ружье глазами владельца
С момента прошлого падения сайта тем не восстановилась, поэтому решил завести снова, тем более в процессе эксплуатации выявляются интересные моменты Несмотря на то, что про эти ружья есть отдельные ветки, решил сделать отдельный обзор. Масса тем в 'Ружье глазами владельца' пишется примерно одинаково: муки и терзания при выборе / пришел-легло-купил / пострелял - бой отличный - отдача никакая - лежит как влитое / всем рекомендую. Оно и понятно, что выбранное ружье - просто по определению самое лучшее, иначе и быть не может. Однако ценность такой информации для стоящих перед выбором - крайне сомнительна. Безусловно, совет: приди в магазин, какое ляжет - то и бери, имеет право на жизнь, однако как оно может 'лечь' человеку, первый раз взявшему ружье в руки. Более того, могу с уверенностью сказать, 'перемерив' кучу п/а ружей классической схемы - все они примерно одинаковы с точки зрения прикладистости (БББ уж точно). Производитель их выпускает по устоявшимся стандартам для человека с некими средними антропометрическими параметрами. Но есть определенные нюансы на которых и хотел бы остановиться. В общем, цель - сравнить два ружья с чисто практической точки зрения пользователя, без слюней и соплей счастливого обладателя, остановившись на нюансах, так сказать, 'глазами владельца'. Итак, Benelli SBEII и Winchester SX3. Почему между ними?
Исполнение Вес Баланс Центр тяжести находится примерно посередине между руками, вес ружья распределяется равномерно, без перевеса на ствол или приклад. За счет такого распределения веса ружье субъективно кажется легче более легких ружей с перевесом на стволы. Такая развесовка получилась за счет короткого ствола, короткого магазина и цевья. Набор регулировок Длина приклада от спускового крючка - 363 мм с затыльником 25 мм, который идет в комплекте. В комплекте идет тот, что средний (позаимствовал картинку с американского сайта) Вот так выглядит в реале. Тот что сзади - затыльник от Винчи. Почему от Винчи? - об этом позже. Достаточно богатый набор регулировок, позволяющий настроить ружье под индивидуальные антропометрические параметры. Сам, немного поиграв с проставками, выбрал наиболее подходящую настройку, хотя отвод приклада бы несколько увеличил. Так что если 'не легло' в магазине - не спешите сразу отказываться. Скоба спускового крючка спереди увеличена, что позволяет удобно стрелять зимой в толстых перчатках.
Неполная разборка: открутить гайку магазина и снять ствол (вместе с жестко соединенной крышкой коробки). Все! Неполная разборка в целом Особенности эксплуатации Система работы автоматики - инерционная. Не путать с системой отдачи свободного затвора. В двух словах: затвор состоит из двух подвижных друг относительно друга частей, между которыми находится инерционная пружина. Возможность тюнинга Увеличенная рукоятка затвора (Briley). Управление - намного удобнее, чем со штатной лапкой. Хомут-стяжка с планкой Пикатинни (Nordic Component) для подствольного фонаря Антабка на цевье была приобретена в двух вариантах: для крепления ременного карабина и для крепления ремня напрямую. Для карабина - более удобен монтаж/демонтаж ремня, но карабин задевает за ствол, царапает поверхность и бренчит. Пришлось отказаться в пользу широкой петли непосредственного крепления ремня. О ремне: на предыдущем ружье пару лет использовал этот ремень - удобнее, вероятно, сложно что-то придумать. Со вновь приобретенной Бенелькой в комплекте шли быстросъемные антабки под обычный ружейный ремень. За неимением другого пришлось купить обычный погон, промучился с ним пару месяцев - хрень полная, заказал вышеописанные антабки - теперь все в полном порядке. Ремень позволяет переводить оружие из транспортного положения в боевое не снимая с плеча, в транспортном положении обеспечивает свободу обеих рук и надежную фиксацию оружия на теле.
Winchester Super X3 (комплектация 'комбо') Вес Баланс Набор регулировок В комплекте идет наборный затыльник приклада с двумя прокладками по 5 мм, которые позволяют изменять длину на 10 мм. В 'литературе' встречаются упоминания о проставках между коробкой и прикладом для изменения погиба, но в этом комплекте их не было. Особенности конструкции, неполная разборка, нюансы чистки Прицельные приспособления, крепление оптики Оптика (Никон Монарх Африкан 1-4х20) в данном случае необходимость в бысросъемных кольцах отсутствует, т.к. прицел живет на пулевом стволе и снимается вместе с ним. Качество изготовления, покрытие ствола, коробки, пластик, резина Особенности эксплуатации Вот что пишут про эту систему: Возможность тюнинга Для Винчестера также есть в продаже удлинители магазина, а поскольку встречаются модели в пластике, то, вероятно, можно купить и пластиковый обвес. В остальном ассортимент дополнительных аксессуаров достаточно скромный. Стрельба дробью Качество стрельбы заводскими дробовыми патронами (кучность /резкость / равномерность осыпи), что для Бенелли, что для Винчестера не лучше и не хуже большинства современных п/а. Ствол длиной 760 мм не дает преимуществ перед 610 мм. В большей степени влияние оказывает использование различных насадок (длина, форма конуса, порты и т.п.). С самокрутом - понятно, каждому ружью можно и нужно подобрать свой идеальный патрон, который пока в поиске. Пара фоток для наглядного представления (не самых лучших, но и не самых худших) стрельбы фабричным патроном Клевер Мираж 50 г. ?3 (по нашему ?4) дистанция 35 м из Бенелли и Винчестера. Мишень 16 дольная 750 мм (щит 1х1 метр). Один из экспериментов, тоже для наглядности: сравнение штатных чоков Бенелли с насадками от Брайли: Helix Skeet (сужение .005 или 0,12 мм) и портированный Extra Full (.040 или 1,01 мм) Получилось следующее: В общем, результаты вполне корреспондируются с литературными данными, равномерность осыпи не хуже и не лучше, чем у многих п/а. Что характерно, для всех штатных насадок равномерность составляет для внешнего круга в пределах - 1/2-1/2,2; внутреннего - 1/1,7-1/2. Для портированного Брайли XF: внешний - 1/1,7; внутренний 1/1. Выскажу 'смелое' предположение, что порты положительно влияют на равномерность осыпи. Стрельба пулей Бенелли с прогрессивным тульским парадоксом, Гризли-35, 50 м, 3 серии из 5 выстрелов (в разное время). По закону подлости - хоть один, да оторвется. Заключение: Несколько слов от владельца Винчестера на предмет выбора К сожалению, самого лучшего п/а для всех без исключения - в природе не существует. У каждой модели есть свои нюансы, поэтому подходить к выбору необходимо осознанно, обращая внимание на мелочи, и тогда покупка не разочарует.
|
|
22-6-2013 13:55
krowshilov
ИМХО интересен был бы эксперимент по определнию кучности, сгущения и равномерности боя с разной длиной гильз. |
|
22-6-2013 14:37
dmb@
Равномерность осыпи - есть величина случайная, не прогнозируемая, зависящая от кучи факторов, которые зафиксировать с целью изучения влияния какого-то конкретного - практически невозможно. |
|
22-6-2013 15:35
krowshilov
Вы интересный эксперимент поставили на конкретном ружье и показали, что начальная скорость мало зависит (при хорошем обтюраторе) от длины гильзы в 89 патроннике SBE II.
Но качество выстрела не только начальной скоростью характеризуется. Рискну предположить, что при прочих равных с ростом длины гильзы (70, 76, 89) кучность и равномерность будут возрастать, а сгущение снижаться. |
|
22-6-2013 16:05
dmb@
Ну это вряд ли. Стрелял как-то техкримовским 56-граммовым "супермагнумом" в 89-й гильзе по бумаге, так осыпь посредственная, местами рваная. Кучность характерная для установленного дульного насадка. Много хуже заводских 70 и 76. Да и потом, "прочие равные" для 70-76-89 изобразить в принципе невозможно. Высоту гильзы придется чем-то компенсировать, а это уже неравные условия. Проще подобрать некий "идеальный" патрон под конкретный ствол, причем в другом стволе он может работать иначе. А вообще, имхо, равномерность определяется состоянием снаряда на срезе стола ну и формой этого среза (сужение, длина и форма конуса, порты) Кстати, картинки выше - два ствола 61 см, разные патронники 89 и 76 мм, патрон 76 мм, результат - примерно одинаков. |
|
14-7-2013 15:43
Еромасовец
Подпишусь,подумаю какой мне полуавтомат нужен.
|
|
24-7-2013 07:30
Depriver
В закладки.
С уважением, Андрей |
|
28-7-2013 22:14
dmb@
Выдалось немного свободного времени, плюс, приехали правильные для 92-го капсюли Фиоччи-615, решил поэкспериментировать с Гризли-35 в сторону уменьшения навески, а то стрельба конскими стала как-то напрягать.
Комплектуха такая: Гильза Фиоччи 70 мм, КВ Фиоччи-615, обтюратор Рязань + пробка 2х10 мм, закрутка. Парадокс тульский, прогрессивный, переточенный под Бенелли КриоПлюс. Погодные условия: температура +23 оС, пасмурно, боковой порывистый ветер 4-5 м/с (практически перпендикулярно линии стрельбы, слева направо) Первый выстрел в первой серии (рядом с крестом) - выстрел из холодного ствола с затянутым от руки парадоксом. Странно, раньше сила затяжки не влияла на кучу, первый приходил туда же, куда и остальные. Интервал между выстрелами в серии - не меньше минуты на охлаждение. Ствол не перегревался, оставался слегка теплым. Перед второй серией - корректировка прицела (вниз). Дальше прицел не крутил. В 4-й серии всего два результата замера скорости, в пятой - четыре - глюк хронографа. Иногда бывает, что показывает 800-900 м/с вместо положенных. Обычно такое бывает под прямым солнцем, сейчас - непонятно. Тем не менее, полученных измерений достаточно. Пятая серия как-то резко расползалась. Вполне вероятно, что это может быть предел стабильности для данной конфигурации патрон-ружье. В любом случае, уменьшать навеску менее 2,1 г смысла нет, скорость падает, а стабильности не прибавляется. Если спроецировать для наглядности все серии на грудную мишень ?4 с учетом корректировки прицела (даже последнюю серию), то картинка будет выглядеть так: пейзаж |
|
21-10-2013 23:30
dmb@
О стальной дроби
Не вдаваясь в вопросы целесообразности применения стальной дроби типа 'за и против' хотелось бы рассмотрим практический аспект применимости с точки зрения рядового обывателя, т.к. в ассортименте ЗАО 'Техкрим' появились интересные патрончики 12/89 со стальной дробью. А вот насколько они 'интересные' попытаемся разобраться. Из того, что удалось почерпнуть из небогатого спектра статей на эту тему в отечественных интернетах, выделю следующее: Исходя из этих 'постулатов' попытаемся сравнить два патрона свинцовый и стальной с предположительно равной эффективностью. Как должны выглядеть характеристики 'стального' патрона, попытаемся выяснить там, где они в ходу, т.е. у американских производителей. Shot Weight Ounces: 1 3/8 (39 г) Данные параметры, вероятно, выработаны многолетним практическим опытом производства и использования патронов со стальной дробью. Также в продаже 'там у них' встречаются патроны с более высокими скоростями. К примеру Winchester XpertHi-Velocity Steel Shotshells 1625 fps (495 м/с) для 36 грамм. То есть все говорит о том, что сталь надо разгонять и очень существенно. Итак: ЗАО 'Текрим' с недавнего времени выпустил в продажу патроны со стальной дробью (информация с сайта производителя). В принципе, характеристики сходны с тем же 'Федералом', хотя заявленная скорость несколько ниже. И сразу 'печалька': тестовая скорость 410 м/с. Тем не менее, смотрим, что внутри
Дробь ровная, круглая, слегка подернута налетом ржавчины, что как бы намекает о 'стальном' происхождении )) Пыж-контейнер - специальной конструкции без амортизатора, с надписью 'сталь' на донце. Похоже из пресс-формы стакан контейнера получается цельным и потом вручную надрезается ножом, причем, очень криво. Внутрь непонятно зачем впихнута картонная прокладка 16 калибра - причем тоже криво. Может чтобы выбрать излишний объем, или может какую-то амортизацию дать. Едем в карьер, стреляем. Условия отстрела: Дистанция - 35 м Дульное сужение - 0,5 'М' для стали позиционируется как полный чок. Более сильные сужения применять нельзя. Выстрел довольно комфортен по сравнению с магнумом, по ощущениям как стандартный 32-граммовый свинцовый патрон. Теперь 'эталонный' свинцовый патрон (информация с официального сайта)
Что мы имеем по факту: Масса дроби, г 42,5 (113 шт) Скорость 393 м/с Результат вполне предсказуем и не выглядит сколь-нибудь выдающимся. А вот до указанных на коробке 440 м/с нет и рядом. Да и откуда им взяться с такой навеской. И традиционный тест отстрела по сосновой доске, куда без него. Дистанция 35 метров. Хоть этот тест и не является эталонным, но позволяет оценить относительную эффективность разных боеприпасов. Первые четыре теста - бруски, напиленные из одной и той же доски, последний - другой образец. Для сравнения, привел два теста самокрутного валового патрона, который кручу на все случаи жизни, со скучной рецептурой: 36 грамм барнаульской дроби на 1,8 г. MB36, ГП-Н17, СХ-2000, который при начальной скорости 400 м/с обеспечивает проникающую способность по доске 4-5 диаметров (3 и 5 тест). В общем, первый опыт Техкрима по производству стальных патронов - не назвал бы удачным. Патрон явно проигрывает по характеристикам свинцовому, эквивалентом которого должен был выступить по определению. Надо бы подтянуть скоростные характеристики до зарубежных аналогов. Кстати, какой порох они используют для этого?
Что же касается стали как таковой в качестве дроби, то при условии достижения равных характеристик по поражающей способности я бы выделил такие (ИМХО) преимущества как меньшая масса дроби, меньшая себестоимость боеприпаса, более комфортный выстрел. К тому же ассортимент 'стальных' патронов в гильзах 70 и 76 мм в зарубежных интернет-магазинах значительно шире, чем 89, что как бы намекает, что и там любителей супермагнумов не так много.
|
|
7-12-2013 19:52
dmb@
Тема для IPSC, сохраню, чтобы не потерять
ссылка на саму тему Запиливаем Benelli или тюниг М2-образных под IPSC На открытие темы сподвигло отсутствие в одном месте материала по тюнингу Бенелли. Надеюсь, коллеги поддержат и дополнят полезной информацией. Большинство фоток из интернета, как наглядное пособие, т.к. сам еще не все реализовал. Надеюсь, авторы не будут против. Имея на руках Черного орла второй модификации с приставкой 'супер' (SBE-2) решил попробовать свои силы в практической стрельбе, а именно, в стандарте. Про удлинение магазина писать не буду, есть стандартные киты на любой вкус, размер и кошелек. Себе поставил трубу от Нордика на +5 патронов и хомут. Итак, первые занятия выявили ряд существенных недостатков. Недостаток номер раз Для более плавной работы был слегка подточен гребень между канавками Тепернь предохранитель выключается легким касанием при помещении пальца в скобу спускового крючка Кнопка затворной задержки Брайли, типа такой. Пока только заказана
Также рекомендуют подточить зуб отсекателя магазина для более мягкой работы.
Проблема номер два. Для сравнения: на первых М1 эта фишка еще присутствовала. По информации иностранных умельцев эта проблема решается путем нехитрого напилинга: предлагается снести заднюю стенку канавки до угла в 45 градусов.
Вариант решения проблемы - пропилить канавку для гребня лотка в торце затвора (продолжить существующую).
Сам пока не делал, но что-то подсказывает, что в качестве альтернативы пиления затвора можно сточить угол гребня лотка. Правда есть риск, что патроны при подаче будут улетать в окно. Вообще, несколько непонятна логика конструкторов Бенелли. Не до конца закрытый затвор не блокирует ни спусковой крючок, ни курок. Т.е. выстрела, конечно, не будет, т.к. ударник не дойдет до капсюля, но спуск курка произойдет, что приведет к необходимости передергивания затвора и выбросу неиспользованного патрона из патронника. Зарядка же магазина при не до конца закрытом затворе - невозможна. Та же МР-153 лишена этих недостатков. Там если затвор не до конца закрыт, блокируется курок и для выстрела достаточно довести затвор в переднее положение, не передергивая и не разбрасывая патроны. Кстати, о самом лотке. Вилка в передней части может и способствует более точному направлению патрона в патронник, только для пальцев при быстрой зарядке явно не полезно. Варианты решения: - пилить. фотка Беретты 1301 (надеюсь, автор не будет против)
В зарубежных интернетах также встречал темы облегчения затвора путем спиливания лишнего 'мяса'. Вроде как увеличивается скорость работы механизмов. Однако насколько это оправдано без изменения жесткости возвратной пружины? При стрельбе легкими навесками (24 грамма) уже в стоке бывают проблемы с перезарядом. Кстати, на тюнингованном затворе от производителя также присутствуют признаки вышеописанных модификаций.
Думаю еще скруглить выступ затвора, посредством которого взводится курок, для более равномерного усилия взвода.
|
|
8-12-2013 17:48
Garret74
Кстати, спасибо!
Это ведь ценнейшая информация, и огромное спасибо, за то, что она здесь сконцентрирована и подана в очень удобном и понятном виде, с иллюстрациями! |
|
19-12-2013 13:29
Garret74
И еще вопрос: А как снять отсекатель патронов? Там простая шпилька, которую надо выбить или она на резьбе?
|
|
19-12-2013 14:43
Жентос
шпилька выбивается
|
|
19-12-2013 15:22
dmb@
Просто шпилька, без резьбы
|
|
19-12-2013 21:26
Garret74
То есть просто выбивать?
Это 100%ная информация??? Она у меня почему то не выталкивается, возможно, там все таки есть какая-нибудь контр шпилька или что-то подобное... Стоит заметить, что все остальные шпильки у меня выталкивались из пазов без проблем, и вероятно, эта имеет какой то механизм.. |
|
19-12-2013 23:59
dmb@
Он и должен выбиваться с усилием, иначе будет вываливаться
kevinholman.com |
|
21-12-2013 09:03
Garret74
Спасибо, все получилось.
А антабки для ремня ДОЛГ где приобретали? |
|
21-12-2013 20:51
dmb@
я вообще заказывал на мидвейюса.ком через посредника здесь же на Ганзе, т.к. в РФ они не шлют. но та ветка давно не активна, очевидно канал уже не работает там нет ничего сложного, можно выточить из пластины 3 мм, (люминь, нержа и т.п.) если интересно, могу сфотать и размеры замерить. для МР-153 я сам точил |
|
23-12-2013 18:07
Garret74
Да, я тоже об этом думаю. Если не сложно, буду очень признателен за точные размеры и фото.
|
|
23-12-2013 21:36
dmb@
Реализация фишки "Ghost Load" дополнительный патрон на лоток
После 2,5 тыс. выстрелов затвор выглядит следующим образом На фоне внешнего лоска, внутренности затвора обработаны достаточно грубо, выступы, скользящие по рельсам коробки, имеют неровную выпукло-вогнутую поверхность, о чем свидетельствуют локальные потертости и их отсутствие в местах соприкосновения с коробкой Берем надфиль и растачиваем заднюю канавку по типу зеркального отражения передней На всякий случай шлифуем и полируем нижнюю часть Вороним холодной воронилкой (для последующего контроля притертости) Идем на стрельбище, после 200 выстрелов смотрим Как видно, более равномерный контакт затвора с рельсами коробки - меньше давление, меньше трение Да, кстати, ради чего все затевалось и как работает: |
|
17-1-2014 20:08
dmb@
Интересное наблюдение
В погоне за плавностью хода деталей и механизмов приобрел некую "супер-пупер-нано-смазку" dmazay.ru рекламным уловкам особо не доверяю, ну а вдруг? в любом случае кашу маслом не испортишь. А вот хрен там... В общем, смазал все подвижные детали. Субъективно - усилие взвода затвора значительно снизилось - прям будто по соплям скользит )) Пребывая в полном восторге от "затюненного" ружжа, поехал на стрельбище. И немного офигел. Стабильно на серию из 10 выстрелов 1-2 недозакрытия затвора. Причем патроны не самые паршивые, Техкрим - 32 грамма, ружье абсолютно чистое, настрел всего под 2,5 тыс. видимых деформаций механизмов не обнаружено, на улице не сильно холодно. Видимых причин возникновения проблемы обнаружено не было. Дома все перебрал, почистил, смазал обычным нейтральным маслом. Затвор стал бегать более туго, как обычно. Косяков недозакрытия больше не наблюдалось. Но разобраться то в причинах надо было. Опять смазал "чудо-мазилкой", снял движение затвора на камеру в режиме скоростной съемки. И вот здесь обнаружился интересный момент: затвор, двигаясь из крайнего заднего положения подхватывает патрон, загоняет в патронник, запирает ствол и продолжает движение вперед сжимая инерционную пружину, затем отскакивает назад. Смоделировать вручную обратное открытие не удалось, но есть мнение, что из-за снижения силы трения чудо-мазилкой, при стрельбе затвор разгоняется до такой степени, что инерционной пружине хватает энергии снова довернуть личинку в обратную сторону. То есть происходит не "недозакрытие" затвора в классическом понимании, а вторичное отпирание при отскоке затвора. Вывод: надо облегчать затвор |
|
23-1-2014 00:30
Garret74
Облегченный затвор будет еще легче отскакивать. Хотя.. . Инерция у него будет тоже меньше.
Мне кажется что это можно проверить лишь эмпирическим путем - то бишь просто поэкспериментировать. Кстати, не в курсе - возвратная пружина на SBE более мощнее чем на М2 или нет? |
|
23-1-2014 01:21
dmb@
в том и фишка: меньше инерция, меньше усилие сжатия пружины - меньше отскок про жесткость пружины - кто-то говорил, что у SBE жестче |
|
23-1-2014 02:20
Garret74
Кстати! Я боролся с недоворотом личинки при плавном спуске затвора. Все же решился чуть проточить паз в затворе, но не совсем сточить уступ (про который я говорил), а просто подшлифовал алмазным надфилем, чтоб штифт соскакивал более плавно. В результате вручную пробовал-недоворотов почти нет, если бывает, то надо просто чуть толкнуть затвор вперёд, за рукоятку. Но в полевых условиях ружье еще не испытал, поэтому отпишусь и сделаю фото после испытаний, если все пройдет успешно.
А последние посты натолкнули на мысль о том, что надо все таки затвор облегчить, а пружину в приклад поставить более жесткую. Вот тогда, пожалуй, бенелли м2 станет идеальным ружьем без недостатков. Учитывая, что почти все недоработки из этой темы я на нем уже применил. |
|
23-1-2014 02:24
Garret74
И еще: а готовые доработанные (облегченные) затворы где-нить продают?
|
|
23-1-2014 07:49
dmb@
жесткая пружина и легкий затвор подразумевают использование более мощных боеприпасов, так что спортивные навески, скорее всего перезаряжать не будет
по затворам - вот здесь, например но они берут на доработку затвор владельца |
|
23-1-2014 11:58
Garret74
Ну это - да, а новый затвор купить где-нить можно?
|
|
23-1-2014 14:31
dmb@
ну где-то, наверно, все можно
item.brownells.com |
|
14-2-2014 23:31
JagdDog
Большое спасибо за информацию!!!
|
|
15-2-2014 22:37
Garret74
Кстати, "слабый" накол капсюля на бенелли М2 тоже лечиться довольно просто. Здесь (на форуме) об этом уже рассказывали. Повторить в этой теме?
|
|
15-2-2014 23:13
dmb@
Да вроде как не доставляет неудобств
еще ни одной осечки не было, что с импортными капсюлями, что с отечественными |
|
9-3-2014 19:47
road hell
Уважаемый dmb@,а что вы можете сказать про использование ствола 61см в сравнении с 76см при стрельбе быстро-движущихся(летящих)целей,в том числе стреляя спортинг?В этих условиях насколько короткий ствол менее удобен в прицеливании на дистанциях 30-35м?
|
|
10-3-2014 08:58
dmb@
Стреляю, в основном, круглый стенд, в последнее время практику - статичные мишени, но перенос огня с мишени на мишень - в быстром темпе. Никаких неудобств, сплошные преимущества в плане баланса (практика с битком набитым магазином - не в счет))
61см - ни разу не короткий ствол в плане прицеливания. Короткий ствол - это CZ-75 )) |
|
10-3-2014 09:06
road hell
Спс,т.е манера и техника стрельбы не меняются при переходе с 76 ствола на 61?Или всеж изменятся?
|
|
10-3-2014 09:57
dmb@
А с чего бы ей поменяться? Планка - и есть планка. При правильной вкладке и подогнанной ложе хоть 20 см ствола - без разницы.
|
|
16-6-2014 18:13
pakon
Красота.
Спасибо за тему. Вспоминаю, где же лежат мои надфили)))) |
|
30-7-2014 00:46
raptorii
Закинул в закладки, очень интересная тема. Также выбираю п/a, смотрю пока в сторону Winchester SX3.
|
|
30-7-2014 12:49
gluharev
Я благодаря этой теме, в основном, Winchester SX3 с двумя стволами купил
|
|
|