Guns.ru Talks
Клуб любителей MP-153
Проблема: разрыв юбки гильзы при выстреле ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Проблема: разрыв юбки гильзы при выстреле
никохот
21-1-2011 16:50 никохот персональное сообщение никохот
BAR,если б остаточное давление в этом ружье,при перезаряжании было способно так рвать гильзы ,я б его наверно на второй день продал.А данный случай всё больше убеждает меня ,что даже при бракованном патроне (впечатление ,как будто в гильзе вообще не было донного пыжа),ружьё отработало хорошо.
"""..Да я теперь со своей муркой,никогда не расстанусь"""

edit log

32RUS
21-1-2011 16:54 32RUS персональное сообщение 32RUS
2 Михайло
Запирание с помощью отдельной детали - качающейся личинки или прямолинейно скользящего клина.

Действие запирающих устройств, работающих по этому принципу, основано на том, что сцепление затвора и ствола осуществляется с помощью специальной детали, которая после короткого отхода назад подвижных частей в результате взаимодействия с неподвижным корпусом изменяет свое положение и таким образом освобождает затвор. Почему он так (этот клин)называется хз, не я же придумл

Имхо вариантов запирания ствола не так уж много и все они уже давно задолго до ижмаша использовались, потому я для примера те пистулеты приводил, могу и пулемет привести . А по поводу болтов-в вашей бинельке запирания ствола использует тотже принцип что и большинство (может какие и не используют- хз ) болтов.

edit log

Дульный срез
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Нажатие на спуск таки было? Т.е. ударник сработал как положено - при закрытом затворе...


Совершенно верно--выстрел был произведен нажатием спускового крючка, т.е. осознанно; не был самопроизвольно...СКМ...СКМ..."ну да, ну да--на десятки миллонов ну...бывает пара нештатных...ружье смотри...стрелять учись..."
никохот
21-1-2011 18:28 никохот персональное сообщение никохот
Михайло,такого не может быть.Довольно часто на охотах люди ,при потере рукоятки,взводят затвор отвёрткой и продолжают стрельбу.
Дульный срез
quote:
Originally posted by Михайло:

разболталась ручка затвора


Нормально все--не болтается...можно вообще без неё, как совершенно правильно отметил уважаемый Никохот!
Alexvas
21-1-2011 18:57 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
Если она как-то связана с процессом запирания

Ручка затвора ни коем образом не связана с процессом запирания ,есть
охотники ,которые после заряжения ружья ручку выдергивают и в карман, дабы
не потерять.А опыт Ваш с шомполом , Вы действительно забыли кинематику
МРки , можете не просто толкнуть ,а со всей силы ударить и затвор не тронется
с места, потому что клин затвора снимается только после начала движения
поршня газового двигателя, для этого они и соединены тягой .
С уважением Алексей.
vitamin
21-1-2011 19:07 vitamin персональное сообщение vitamin
quote:
Originally posted by Михайло:

Но я бы сделал такой опыт: собрал ружье полностью, запер затвор без патрона, вынул ручку затвора и попытался бы его толкнуть в боевую личину шомполом через ствол при введенном курке. Вот посмотреть бы что получится. Возможно затвор отойдет назад на некоторое расстояние.

Ничего не получится. Затвор назад не отойдет. Отпирание канала ствола происходит за счёт действия тяги на клин при производстве выстрела при движении поршня с тягой назад или же при отведении тяги затвора за рукоятку назад (рукоятка затвора вставляется в тягу). Боевой упор клина при этом выходит из паза муфты ствола и в дальнейшем происходит совместное движение всей подвижной системы - поршня, тяги, затвора с клином.
Если же при запертом стволе будет шататься затвор (в продольном направлении) - это будет означать изнашивание боевого упора клина или же паза на муфте ствола. Но про это я что-то не слышал.

edit log

Alexvas
21-1-2011 19:39 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
Ничего не получится.

+ 100000000
-ak-
23-1-2011 00:10 -ak- персональное сообщение -ak-
Такие разрывы встречал при стрельбе испытательными патронами с высоким давлением. Считаю, что наиболее вероятная причина случайная двойная навеска пороха в патроне. Крайне редкий случай. В пользу версии говорит сбитая мишень. Вряд ли от момента предыдущего выстрела до наведения на новую мишень прошло столь короткое время, что хватило на перезарядку и тут же произошел инерционный накол. При затяжных выстрелах которые мне встречались гильзы так не разворачивало. Еще один аргумент против затяжного выстрела использование патронов с разделенным зарядом, которые выпускает Новосибирск. Это примерно и есть затяжной выстрел, только давление при этом контролируемо.
Alexvas
24-1-2011 06:18 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
Считаю, что наиболее вероятная причина случайная двойная навеска пороха в патроне.

В эти выходные пообщался со стендовиками - все пришли к выводу,что виноват
патрон и скорее всего увеличенный заряд пороха ,а поскольку заряжала машина
(патрон заводской)произошло и черезмерное сжатие пороха и отсюда все
последствия.Все отметили ,что ружье прекрасно справилось с данной экстремальной ситуацией. Свою версию, о затяжном выстреле,снимаю как не
правильную . Версию BARа высказали и большинство стендовиков. Думаю ,что
причина столь "странного выстрела" выяснена,естественно с каким-то процентом
достоверности.
С уважением Алексей.
Дульный срез
quote:
Originally posted by Alexvas:

а поскольку заряжала машина
(патрон заводской)произошло и черезмерное сжатие пороха


На заводе насмерть стоят против двойной навески--"не может быть, потому что не может быть никогда!"..позиция весьма правая--тому есть определенные резоны...Насчет версии смешения порохов разных сортов при переходе на другую партию--не опровергают...такое весьма может быть...
никохот
24-1-2011 12:55 никохот персональное сообщение никохот
Да не причём тут увеличенная навеска. Даже при двойной навеске (без других факторов) время горения пороха ,такое же ,как и при обычной,а при спрессовывании скорее всего будет ещё короче.Затвор не успел бы открыться, да и звезда внутрь не завернётся.
Здесь "взрыв" (основной или дополнительный)произошёл, уже явно ВНЕ патронника...
mnkuzn
24-1-2011 16:41 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
quote:
Originally posted by BAR:

Мне трудно представить взрыв вне патронника


Думаю, именно так и было. Во всяком случае, часть жопки, кмк, была в патроннике, а часть - нет. Свое мнение излагал в посте #36. Очень уж четкие кольца на верхней части жопки...
vitamin
24-1-2011 17:03 vitamin персональное сообщение vitamin
quote:
Originally posted by никохот:

Затвор не успел бы открыться, да и звезда внутрь не завернётся.
Здесь "взрыв" (основной или дополнительный)произошёл, уже явно ВНЕ патронника...

Остаюсь на этом же мнении.

quote:
Originally posted by BAR:

После того как газы доходят до газовых отверстий в стволе затвор начинает открываться, но давление не нормально высоко и при открытии затвора оно дорывает лопнувшую юбку.

Очень сомневаюсь, что скорость отката поршня, тяги, затвора с клином при увеличенном заряде (даже двойной навеске пороха при всего лишь 24 гр. дроби) стала сопоставима со скоростью снаряда (около 400 м\с) и открытие канала ствола произошло ещё при нахождении снаряда в стволе и как следствие раздутие цоколя гильзы под действием давления в канале ствола.
Тем более, что на МР-153 есть и регулятор скорости отката.
Да и потом, как четко видно на снимке, гильза вышла примерно на 1 см. из патронника и была только после этого "аккуратно" раздута, приняв форму патронника и муфты.
А почему давление (в том числе и повышенное по другой версии) не действовало до выхода гильзы из патронника на 1 см. ?
Да и другие вопросы не дают принять версию с увеличенной навеской заряда.
При повышенном давлении - почему затвор не встал на останов - патрон ведь был последним?
Почему дульце гильзы не раскрыто до конца - по форме напоминает сформированный конус после матрицы. При штатной сработке патрона (воспламенении пороха внутри гильзы) звезду ракрывает не так, даже при нормальной навеске заряда.
Какая сила загнула обратно половину звезды? - ТС не загинал.
Данные факты ИМХО говорят все- таки о том, что воспламенение порохового заряда (его основной части) произошло не в гильзе.
Моя версия - в посте #32.

----------
Подчинённый перез лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.
----------
Указ Петра I от 09.12.1709 года

edit log

vitamin
24-1-2011 21:10 vitamin персональное сообщение vitamin
quote:
Originally posted by BAR:

Если патрон не весь был в патроннике, это значит:1. нажать на спусковой крючок невозможно.2. Клин не встал на место и затвор не заперт, тогда выстрел при свободном затворе приводит (примерно как в МЦ 21-12) к откату затвора с патроном от патронника (причем со значительной силой), чего на самом деле не было и к разрыву юбки это тоже само по себе не приводит.

Не сомневался ни разу, и не говорил, что запирания ствола не было. Наоборот, налицо все признаки того, что патрон был дослан в патронник до конца, произошло запирание канала ствола боевым упором клина. При этом клин мог подняться только под действием хода тяги вперед до конца, лишь тогда спусковой крючок мог давить на тягу шептала и освободить курок. ТС утверждает, что что выстрел был после нажатия на спусковой крючок а не самопроизвольный, как например здесь - https://forum.guns.ru/forummessage/1/170820.html . Приведенный пример с МР-153 (Вы это имели ввиду) ИМХО есть конкретный пример инерционного накола при ослабленной пружине ударника или его заедании.
В нашем случае на это не похоже.
Так как ИМХО в нашем случае канал ствола был заперт, ни про какой свободный затвор не может идти речи.
Действие автоматики МР-153 начинается после выхода снаряда из ствола, если бы это было иначе, то отпирание канала ствола без спада давления в нем, приводило бы к разрыву всех патронов. Но в этом случае массивный поршень с тягой и затвором должен достигнуть такой же скорости отката как и скорость движения снаряда по каналу ствола, что практически невозможно. Если бы скорость отката была бы сопоставимой со скоростью движения снаряда, то раззнесло бы всю коробку на йух и где бы надо было искать затвор.

quote:
Originally posted by BAR:

Ободок на юбке обьясняется тем, что при разрушении юбки после выстрела ее раздуло, патрон фактически заклинило в патроннике и зацепы не смогли вытащить до конца из патронника разрушенную юбку.


Цоколь (юбка) гильзы разрушилась не в патроннике а практически перед ним, на что указывает, ещё раз повторюсь то, что она практически отпечаталась по форме патронника и муфты. Если бы выстрел произошел как Вы пишете, при нахождении патрона в патроннике, то цоколь раздуло бы по патроннику и вырвало бы донце гильзы, она бы там застряла и зацепы бы вытащили бы лишь оторванное донце цоколя и донный пыж. И если бы её даже после раздутия зацепы не до конца вытащили из патронника, то как юбка в дальнейшем могла раздуться по форме муфты ствола (видно даже как её вдавило в паз под извлекатель).
И ещё, если бы ТС не утверждал, что выстрел произошёл после нажатия на спусковой крючок - то этот случай был бы аналогичный выше указанному на МР-153, т.е. инерционный накол при неполностью вошедшем в патронник патроне.
Здесь же после накола капсюля начался откат поршня с тягой под действием которой освободился затвор, началось экстрагирование гильзы и в этот момент произошло возгорание (взрыв) порохового заряда.

Может быть партия пороха была некачественная, не зря ТС отметил вялую перезарядку на 24 гр.

quote:
Originally posted by BAR:

Конец гильзы не о чем не говорит, оплавленная пластмасса может загнуться как угодно.

При закрутке тонкостенной пластмассовой гильзы - да, при звезде - нет.


edit log

mnkuzn
25-1-2011 06:53 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
Резюмируем:
1. Выстрел произошел при нажатии на спуск - значит, ствол был заперт.
2. На разорванной юбке разные следы - значит, верхняя часть юбки была в патроннике, а нижняя - вне его. Значит, разрыв произошел после начала экстракции.
3. ... А что еще? Что-то мало получилось...
Alexvas
25-1-2011 11:05 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
А что еще? Что-то мало получилось...

Самое главное резюме , это то,что ружье не виновато, никаких инерционных
выстрелов и прочей лабуды , а значит можно с уверенностью стрелять дальше на
стендах и на охотах.
Всем удачи,с уважением Алексей.

p.s. охота на зайцев у нас до 15 февраля, можно еще пару раз съездить.

Alexvas
25-1-2011 12:55 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
но бдительность не помешает,

Бдительность ,действительно, не помешает а оружие любит чистку и смазку что
большинство и делает.
SSA1
3-2-2011 13:55 SSA1 персональное сообщение SSA1
а могла это быть двойная доза пороха? спортивные пороха на двойной дозе дают очень высокое давление, выше предела магнума. если ружье выдержало(а оно вполне выдержит 1500 бар), то получается что затвор открывал импульс в разы больший обычного. затвор даже скорее не откатился, а просто успел открыться до вылета дроби из ствола, дальше его отбросило остаточным давлением в момент вылета. им же и порвало гильзу, 30 атм вполне хватит ее на клочки разнести. опять же, ситуация крайне редкая, и элемент затяжного выстрела тоже присутствует.
Дульный срез
quote:
Originally posted by SSA1:

могла это быть двойная доза пороха?


навряд ли...на индустриальной патронной машине это невозможно в принципе...
SSA1
3-2-2011 14:35 SSA1 персональное сообщение SSA1
ага, если это была индустриальная машина. а в первый патрон на конвейере(или на круге) мерка может сыпануть столько, сколько набилось..и "невозможное" оно бывает очень даже возможным. про патроны СКМ конкретно читал много скверных отзывов-но жаловались в основном на слабую мощность и недосып пороха или дроби..
лучший патрон - свой. по крайней мере знаешь что там. и согласен, на правильном дозаторе и организации рабочего места пересыпать ну очень непросто. у меня такое было один раз, когда учился снаряжать, на 3-м патроне засыпал два раза. заметил сразу через прозрачный пластик, отмерял на весах и засыпал вручную. после покупки простейшего дозатора о проблеме забыл. точность дозации + -0.02 грамма, степень заполнения бункера не влияет.

edit log

Дульный срез
При ремонте ружья выявил вот это...не знаю, что и думать...пружина бойка явно умерла (справа--новая):
click for enlarge 600 X 749  44,6 Kb picture
Alexvas
5-2-2011 22:03 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
не знаю, что и думать

Может ее выстрел Ваш такой сделал.
Alexvas
5-2-2011 22:08 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
При ремонте ружья выявил

Это единственный косяк ,или еще что обнаружили ??????
Дульный срез
quote:
Originally posted by Alexvas:

Это единственный косяк ,или еще что обнаружили ??????


был еще погнут лоток подавателя ( про него уже упоминал)--пара ударов молотком с латунными бойками--деталь приняла первоначальную конфигурацию...на всякий случай купил запасной...Пострелял сегодня, впервые после разрыва патрона--СКМ 7,5/28 ,на финском порохе, штук десять жахнул, тест-драйв: всё работает штатно--перезаряжает...тарелки...тарелки--бьются!
Alexvas
6-2-2011 11:11 Alexvas персональное сообщение Alexvas
quote:
тарелки--бьются!

Рад за Вас,что все кончилось "малой кровью",а тарелки пусть и
дальше бьются.
С уважением Алексей.
mnkuzn
6-2-2011 13:05 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
quote:
Originally posted by Alexvas:

а тарелки пусть и
дальше бьются.


На счастье...
никохот
6-2-2011 13:12 никохот персональное сообщение никохот
Дульный срез, рад что наш девайс на высоте!!!
А первый выстрел, небось с закрытыми глазами ... ))))
Дульный срез
quote:
Originally posted by никохот:

А первый выстрел, небось с закрытыми глазами ... ))))


Никоим образом! Как положено--глядя на мишень, т.е. по летающим ,по тарелкам, по этим оранжевым дискам; патроны спортивные;сначала три штуки выстрелил, заряжая их по одному, затем-по два и по три...ружье работает в штатном режиме, мишени поражает, как и раньше...охотничьими , правда, не стал стрелять...
Дульный срез
quote:
Originally posted by BAR:

Есть ли у Вас 100 % уверенность, что Вы "продавили" спусковой крючок.


Нет. Вообще--стрельба тогда была ...быстрая. Заряжаю два патрона, тарелки из машинки подаю себе сам, с помощью кнопки ДУ, "из-под ноги". первую мишень мажу, сразу ( через 1-2 сек.-время перезаряда машинки) даю вторую--под ЭТОТ выстрел...для инерционного накола, мне кажется, времени многовато будет...Тогда была бы очередь, с едва заметными прмежутками между выстрелами ( у меня как-то ТОЗ 87 палил очередями по пять патронов!!!)
SIBIRAK
9-2-2011 20:12 SIBIRAK персональное сообщение SIBIRAK
Когда затвор идёт назад, он наоборот сильнее фиксирует ручку.Скорее плохо вставлена была.
SIBIRAK
9-2-2011 20:47 SIBIRAK персональное сообщение SIBIRAK
Возьмите затворную раму и затвор и по экспериментируйте чисто для себя.Шток что стоит с шарик-пружина -шток.При откате назад поджимает пружину , шарик просто не сможет сыграть .
SIBIRAK
9-2-2011 21:51 SIBIRAK персональное сообщение SIBIRAK
Начитавшись в старой теме что крюки теряются , я решил подложить под пружину. Результат, шток до конца не заходит, клин отпирается с трудом.Убрал ,всё заработало . На стрел больше 1000, перестал обращать на неё внимание вообще.Ни куда она не денется , если сидит на месте.
Дульный срез
quote:
Originally posted by SIBIRAK:

При откате назад поджимает пружину , шарик просто не сможет сыграть .

#


Я полагаю, стопорный механизм был спроектирован на заданные нагрузки; при нерасчетном воздействии (как взрыв патрона) имели место чрезмерные ускорения деталей затвора; возникло усилие, и выдавившее лапку затвора из фиксатора...
-ak-
11-2-2011 00:33 -ak- персональное сообщение -ak-
Рукоятка вылетала особенно часто на ружьх первых годов выпуска с несимметричной рукояткой. Причина вылета рукоятки увеличенный люфт ее в ползуне. При выстреле рукоятка по инерции отстает от затвора, как бы дергаясь вперед, бьет по шарику, он отходит и освобождает рукоятку. Первые рукоятки были литые и люфт замеренный по концу рукоятки доходил до 5 мм. Проведенные эксперименты подтверждали, что при люфте более 4 мм рукоятка вылетает. При люфте менее 2...2,5 мм гарантировано не вылетает. Поэтому в 2004 году была изменена конструкция рукоятки и вместо литья она стала фрезероваться по посадочному месту. Допуски ужесточились, люфт уменьшился, рукоятки перестали вылетать.
Шарик подпирается толкателем только при ударах в момент отражения и в крайнем заднем положении, но удлинять его не стоит, заклинит или сломает.
Дульный срез
quote:
Originally posted by BAR:

A какова Ваша версия случившегося при выстреле ?


Я уже не знаю, что и думать...ни под одну из известных причин мой случай не подходит...вероятно, какое-то фатальное стечение обстоятельств...
-ak-
11-2-2011 23:47 -ak- персональное сообщение -ak-
Я продолжаю считать основной причиной увеличенное давление при выстреле. Такие разрывы, еще раз повторю, неоднократно встречал при стрельбе испытательными патронами. Вследствие высокого давления происходит более раннее отпирание канала ствола, когда давление еще не спало, а то и снаряд не успел покинуть канала ствола. Не надо для этого затвору иметь скорости как у дроби. Когда дробь проходит газоотводные отверстия ее скорость думаю около 100-150 м/с, надо дойти до конца ствола еще около 400 мм. Затвору для отпирания достаточно отойти примерно на 10 мм. Почему возникло повышенное давление сказать однозначно не могу, не силен в патронах.
Почему считаю инерционный накол или накол заклинившим ударником менее вероятным смотрите на деформацию гильзы (особенно трубку с передней части). При таких наколах выстрел происходит без запирания и пороховые газы давят из патрона в обе стороны и развальцовка разворачивается как при нормальном выстреле. Когда разрыв дна происходит через некоторое время после начала выстрела, газы резко стравливаются в разрыв и в канале давление становится выше чем в патроннике, при этом газы из канала стремятся выйти в обе стороны (к дульной части и к казенной) по дороге сворачивая (заворачивая) завальцовку гильзы несколько назад, как и здесь.

edit log

mnkuzn
13-2-2011 07:50 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
Парни, не зафлуживайте тему, пожалуйста. Есть Устройство ружья, есть Стрельба... Тут КОНКРЕТНАЯ ситуация.
SSA1
14-2-2011 15:55 SSA1 персональное сообщение SSA1
вопрос к -ак- : какова была мошность испытательных патронов, которые открывали затвор раньше? можно ли этого избежать регулировкой газототвода?
скорость заряда через 300 мм уже около 300 м/с, так как растет нелинейно. осташиеся 400 мм, даже на 300 м/с заряд проходит за 0,0013 с. может ли рама откатиться, а затвор открыться за такое время? по моему был все таки затяжный выстрел.
-ak-
16-2-2011 22:14 -ak- персональное сообщение -ak-
У нас больше речь шла не о повышенном давлении, а о недостаточной прочности гильзы, приобретали патроны в гильзе 70 мм, а давление испытательное для магнума. Высота поддона около 10 мм, ее просто разрывало и пластмассовые куски разлетались в разные стороны в зазор между затвором и гильзой. Давление 1600...1700 бар (160...170 МПа). Причем рвались даже на переломках, где вообще ружье не открывается.
quote:
скорость заряда через 300 мм уже около 300 м/с, так как растет нелинейно. осташиеся 400 мм, даже на 300 м/с заряд проходит за 0,0013 с. может ли рама откатиться, а затвор открыться за такое время?

Нет конечно, дробь успевает покинуть канал ствола до открытия затвора. Поэтому и в затяжной выстрел не верю. Если допустить, что рама откатилась приоткрыла затвор, то даже если в стволе был еще какой-то невоспламенившийся порох, то при открытом с одной стороны стволе его возгорание не могло бы привести к росту давления. А вот разрыв в стволе и окончательный обрыв после отпирания остатками давления и тянущим усилием выбрасывателя с извлекателем могли дорвать гильзу окончательно.
Если сомневаетесь в наличии остаточного давления, то можете провести эксперимент. Снимите выбрасыватель и извлекатель. Заряжая по одному патрону постреляйте, чтобы затвор становился на затворную задержку. Увидите, гильза несколько выдвигается из патронника, практически на любом ружье даже не мурке. Магнумы у нас иногда вообще работали как ни вчем не бывало и отражались как на нормальном ружье, можно было весь магазин отстрелять без выбрасывателя.
С уважением, Александр.

Guns.ru Talks
Клуб любителей MP-153
Проблема: разрыв юбки гильзы при выстреле ( 2 )