21-1-2011 16:50
никохот
BAR,если б остаточное давление в этом ружье,при перезаряжании было способно так рвать гильзы ,я б его наверно на второй день продал.А данный случай всё больше убеждает меня ,что даже при бракованном патроне (впечатление ,как будто в гильзе вообще не было донного пыжа),ружьё отработало хорошо.
""".. Да я теперь со своей муркой,никогда не расстанусь""" |
21-1-2011 16:54
32RUS
2 Михайло
Запирание с помощью отдельной детали - качающейся личинки или прямолинейно скользящего клина. Действие запирающих устройств, работающих по этому принципу, основано на том, что сцепление затвора и ствола осуществляется с помощью специальной детали, которая после короткого отхода назад подвижных частей в результате взаимодействия с неподвижным корпусом изменяет свое положение и таким образом освобождает затвор. Почему он так (этот клин)называется хз, не я же придумл Имхо вариантов запирания ствола не так уж много и все они уже давно задолго до ижмаша использовались, потому я для примера те пистулеты приводил, могу и пулемет привести |
21-1-2011 16:56
Дульный срез
Совершенно верно--выстрел был произведен нажатием спускового крючка, т.е. осознанно; не был самопроизвольно... СКМ...СКМ..."ну да, ну да--на десятки миллонов ну... бывает пара нештатных... ружье смотри... стрелять учись... " |
21-1-2011 18:28
никохот
Михайло,такого не может быть.Довольно часто на охотах люди ,при потере рукоятки,взводят затвор отвёрткой и продолжают стрельбу.
|
21-1-2011 18:32
Дульный срез
Нормально все--не болтается... можно вообще без неё, как совершенно правильно отметил уважаемый Никохот! |
21-1-2011 18:57
Alexvas
Ручка затвора ни коем образом не связана с процессом запирания ,есть охотники ,которые после заряжения ружья ручку выдергивают и в карман, дабы не потерять.А опыт Ваш с шомполом , Вы действительно забыли кинематику МРки , можете не просто толкнуть ,а со всей силы ударить и затвор не тронется с места, потому что клин затвора снимается только после начала движения поршня газового двигателя, для этого они и соединены тягой . С уважением Алексей. |
21-1-2011 19:07
vitamin
Ничего не получится. Затвор назад не отойдет. Отпирание канала ствола происходит за счёт действия тяги на клин при производстве выстрела при движении поршня с тягой назад или же при отведении тяги затвора за рукоятку назад (рукоятка затвора вставляется в тягу). Боевой упор клина при этом выходит из паза муфты ствола и в дальнейшем происходит совместное движение всей подвижной системы - поршня, тяги, затвора с клином. |
21-1-2011 19:39
Alexvas
+ 100000000 |
23-1-2011 00:10
-ak-
Такие разрывы встречал при стрельбе испытательными патронами с высоким давлением. Считаю, что наиболее вероятная причина случайная двойная навеска пороха в патроне. Крайне редкий случай. В пользу версии говорит сбитая мишень. Вряд ли от момента предыдущего выстрела до наведения на новую мишень прошло столь короткое время, что хватило на перезарядку и тут же произошел инерционный накол. При затяжных выстрелах которые мне встречались гильзы так не разворачивало. Еще один аргумент против затяжного выстрела использование патронов с разделенным зарядом, которые выпускает Новосибирск. Это примерно и есть затяжной выстрел, только давление при этом контролируемо.
|
24-1-2011 06:18
Alexvas
В эти выходные пообщался со стендовиками - все пришли к выводу,что виноват патрон и скорее всего увеличенный заряд пороха ,а поскольку заряжала машина (патрон заводской)произошло и черезмерное сжатие пороха и отсюда все последствия.Все отметили ,что ружье прекрасно справилось с данной экстремальной ситуацией. Свою версию, о затяжном выстреле,снимаю как не правильную . Версию BARа высказали и большинство стендовиков. Думаю ,что причина столь "странного выстрела" выяснена,естественно с каким-то процентом достоверности. С уважением Алексей. |
24-1-2011 12:26
Дульный срез
На заводе насмерть стоят против двойной навески--"не может быть, потому что не может быть никогда!".. позиция весьма правая--тому есть определенные резоны... Насчет версии смешения порохов разных сортов при переходе на другую партию--не опровергают... такое весьма может быть.. . |
24-1-2011 12:55
никохот
Да не причём тут увеличенная навеска. Даже при двойной навеске (без других факторов) время горения пороха ,такое же ,как и при обычной,а при спрессовывании скорее всего будет ещё короче.Затвор не успел бы открыться, да и звезда внутрь не завернётся.
Здесь "взрыв" (основной или дополнительный)произошёл, уже явно ВНЕ патронника.. . |
24-1-2011 16:41
mnkuzn
Думаю, именно так и было. Во всяком случае, часть жопки, кмк, была в патроннике, а часть - нет. Свое мнение излагал в посте #36. Очень уж четкие кольца на верхней части жопки.. . |
24-1-2011 17:03
vitamin
Остаюсь на этом же мнении.
Очень сомневаюсь, что скорость отката поршня, тяги, затвора с клином при увеличенном заряде (даже двойной навеске пороха при всего лишь 24 гр. дроби) стала сопоставима со скоростью снаряда (около 400 м\с) и открытие канала ствола произошло ещё при нахождении снаряда в стволе и как следствие раздутие цоколя гильзы под действием давления в канале ствола. ------ |
24-1-2011 21:10
vitamin
Не сомневался ни разу, и не говорил, что запирания ствола не было. Наоборот, налицо все признаки того, что патрон был дослан в патронник до конца, произошло запирание канала ствола боевым упором клина. При этом клин мог подняться только под действием хода тяги вперед до конца, лишь тогда спусковой крючок мог давить на тягу шептала и освободить курок. ТС утверждает, что что выстрел был после нажатия на спусковой крючок а не самопроизвольный, как например здесь - Murka ja v shoke! . Приведенный пример с МР-153 (Вы это имели ввиду) ИМХО есть конкретный пример инерционного накола при ослабленной пружине ударника или его заедании.
Цоколь (юбка) гильзы разрушилась не в патроннике а практически перед ним, на что указывает, ещё раз повторюсь то, что она практически отпечаталась по форме патронника и муфты. Если бы выстрел произошел как Вы пишете, при нахождении патрона в патроннике, то цоколь раздуло бы по патроннику и вырвало бы донце гильзы, она бы там застряла и зацепы бы вытащили бы лишь оторванное донце цоколя и донный пыж. И если бы её даже после раздутия зацепы не до конца вытащили из патронника, то как юбка в дальнейшем могла раздуться по форме муфты ствола (видно даже как её вдавило в паз под извлекатель). И ещё, если бы ТС не утверждал, что выстрел произошёл после нажатия на спусковой крючок - то этот случай был бы аналогичный выше указанному на МР-153, т.е. инерционный накол при неполностью вошедшем в патронник патроне. Здесь же после накола капсюля начался откат поршня с тягой под действием которой освободился затвор, началось экстрагирование гильзы и в этот момент произошло возгорание (взрыв) порохового заряда. Может быть партия пороха была некачественная, не зря ТС отметил вялую перезарядку на 24 гр.
При закрутке тонкостенной пластмассовой гильзы - да, при звезде - нет.
|
25-1-2011 06:53
mnkuzn
Резюмируем:
1. Выстрел произошел при нажатии на спуск - значит, ствол был заперт. 2. На разорванной юбке разные следы - значит, верхняя часть юбки была в патроннике, а нижняя - вне его. Значит, разрыв произошел после начала экстракции. 3. .. . А что еще? Что-то мало получилось.. . ![]() |
25-1-2011 11:05
Alexvas
Самое главное резюме , это то,что ружье не виновато, никаких инерционных выстрелов и прочей лабуды , а значит можно с уверенностью стрелять дальше на стендах и на охотах. Всем удачи,с уважением Алексей. p.s. охота на зайцев у нас до 15 февраля, можно еще пару раз съездить. |
25-1-2011 12:55
Alexvas
Бдительность ,действительно, не помешает а оружие любит чистку и смазку что большинство и делает. |
3-2-2011 13:55
SSA1
а могла это быть двойная доза пороха? спортивные пороха на двойной дозе дают очень высокое давление, выше предела магнума. если ружье выдержало(а оно вполне выдержит 1500 бар), то получается что затвор открывал импульс в разы больший обычного. затвор даже скорее не откатился, а просто успел открыться до вылета дроби из ствола, дальше его отбросило остаточным давлением в момент вылета. им же и порвало гильзу, 30 атм вполне хватит ее на клочки разнести. опять же, ситуация крайне редкая, и элемент затяжного выстрела тоже присутствует.
|
3-2-2011 14:20
Дульный срез
навряд ли... на индустриальной патронной машине это невозможно в принципе.. . |
3-2-2011 14:35
SSA1
ага, если это была индустриальная машина. а в первый патрон на конвейере(или на круге) мерка может сыпануть столько, сколько набилось.. и "невозможное" оно бывает очень даже возможным. про патроны СКМ конкретно читал много скверных отзывов-но жаловались в основном на слабую мощность и недосып пороха или дроби..
лучший патрон - свой. по крайней мере знаешь что там. и согласен, на правильном дозаторе и организации рабочего места пересыпать ну очень непросто. у меня такое было один раз, когда учился снаряжать, на 3-м патроне засыпал два раза. заметил сразу через прозрачный пластик, отмерял на весах и засыпал вручную. после покупки простейшего дозатора о проблеме забыл. точность дозации + -0.02 грамма, степень заполнения бункера не влияет. |
5-2-2011 22:03
Alexvas
Может ее выстрел Ваш такой сделал. |
5-2-2011 22:08
Alexvas
Это единственный косяк ,или еще что обнаружили ?????? |
5-2-2011 22:37
Дульный срез
был еще погнут лоток подавателя ( про него уже упоминал)--пара ударов молотком с латунными бойками--деталь приняла первоначальную конфигурацию... на всякий случай купил запасной... Пострелял сегодня, впервые после разрыва патрона--СКМ 7,5/28 ,на финском порохе, штук десять жахнул, тест-драйв: всё работает штатно--перезаряжает... тарелки...тарелки--бьются! |
6-2-2011 11:11
Alexvas
Рад за Вас,что все кончилось "малой кровью",а тарелки пусть и дальше бьются. С уважением Алексей. |
6-2-2011 13:05
mnkuzn
На счастье.. . ![]() |
6-2-2011 13:12
никохот
Дульный срез, рад что наш девайс на высоте!!!
А первый выстрел, небось с закрытыми глазами .. . )))) |
6-2-2011 17:03
Дульный срез
Никоим образом! Как положено--глядя на мишень, т.е. по летающим ,по тарелкам, по этим оранжевым дискам; патроны спортивные;сначала три штуки выстрелил, заряжая их по одному, затем-по два и по три... ружье работает в штатном режиме, мишени поражает, как и раньше... охотничьими , правда, не стал стрелять.. . |
9-2-2011 16:20
Дульный срез
Нет. Вообще--стрельба тогда была ... быстрая. Заряжаю два патрона, тарелки из машинки подаю себе сам, с помощью кнопки ДУ, "из-под ноги". первую мишень мажу, сразу ( через 1-2 сек.-время перезаряда машинки) даю вторую--под ЭТОТ выстрел... для инерционного накола, мне кажется, времени многовато будет... Тогда была бы очередь, с едва заметными прмежутками между выстрелами ( у меня как-то ТОЗ 87 палил очередями по пять патронов!!!) |
9-2-2011 20:12
SIBIRAK
Когда затвор идёт назад, он наоборот сильнее фиксирует ручку.Скорее плохо вставлена была.
|
9-2-2011 20:47
SIBIRAK
Возьмите затворную раму и затвор и по экспериментируйте чисто для себя.Шток что стоит с шарик-пружина -шток.При откате назад поджимает пружину , шарик просто не сможет сыграть .
|
9-2-2011 21:51
SIBIRAK
Начитавшись в старой теме что крюки теряются , я решил подложить под пружину. Результат, шток до конца не заходит, клин отпирается с трудом.Убрал ,всё заработало . На стрел больше 1000, перестал обращать на неё внимание вообще.Ни куда она не денется , если сидит на месте.
|
10-2-2011 19:32
Дульный срез
Я полагаю, стопорный механизм был спроектирован на заданные нагрузки; при нерасчетном воздействии (как взрыв патрона) имели место чрезмерные ускорения деталей затвора; возникло усилие, и выдавившее лапку затвора из фиксатора.. . |
11-2-2011 00:33
-ak-
Рукоятка вылетала особенно часто на ружьх первых годов выпуска с несимметричной рукояткой. Причина вылета рукоятки увеличенный люфт ее в ползуне. При выстреле рукоятка по инерции отстает от затвора, как бы дергаясь вперед, бьет по шарику, он отходит и освобождает рукоятку. Первые рукоятки были литые и люфт замеренный по концу рукоятки доходил до 5 мм. Проведенные эксперименты подтверждали, что при люфте более 4 мм рукоятка вылетает. При люфте менее 2... 2,5 мм гарантировано не вылетает. Поэтому в 2004 году была изменена конструкция рукоятки и вместо литья она стала фрезероваться по посадочному месту. Допуски ужесточились, люфт уменьшился, рукоятки перестали вылетать.
Шарик подпирается толкателем только при ударах в момент отражения и в крайнем заднем положении, но удлинять его не стоит, заклинит или сломает. |
11-2-2011 15:16
Дульный срез
Я уже не знаю, что и думать... ни под одну из известных причин мой случай не подходит... вероятно, какое-то фатальное стечение обстоятельств.. . |
11-2-2011 23:47
-ak-
Я продолжаю считать основной причиной увеличенное давление при выстреле. Такие разрывы, еще раз повторю, неоднократно встречал при стрельбе испытательными патронами. Вследствие высокого давления происходит более раннее отпирание канала ствола, когда давление еще не спало, а то и снаряд не успел покинуть канала ствола. Не надо для этого затвору иметь скорости как у дроби. Когда дробь проходит газоотводные отверстия ее скорость думаю около 100-150 м/с, надо дойти до конца ствола еще около 400 мм. Затвору для отпирания достаточно отойти примерно на 10 мм. Почему возникло повышенное давление сказать однозначно не могу, не силен в патронах.
Почему считаю инерционный накол или накол заклинившим ударником менее вероятным смотрите на деформацию гильзы (особенно трубку с передней части). При таких наколах выстрел происходит без запирания и пороховые газы давят из патрона в обе стороны и развальцовка разворачивается как при нормальном выстреле. Когда разрыв дна происходит через некоторое время после начала выстрела, газы резко стравливаются в разрыв и в канале давление становится выше чем в патроннике, при этом газы из канала стремятся выйти в обе стороны (к дульной части и к казенной) по дороге сворачивая (заворачивая) завальцовку гильзы несколько назад, как и здесь. |
13-2-2011 07:50
mnkuzn
Парни, не зафлуживайте тему, пожалуйста. Есть Устройство ружья, есть Стрельба.. . Тут КОНКРЕТНАЯ ситуация.
|
14-2-2011 15:55
SSA1
вопрос к -ак- : какова была мошность испытательных патронов, которые открывали затвор раньше? можно ли этого избежать регулировкой газототвода?
скорость заряда через 300 мм уже около 300 м/с, так как растет нелинейно. осташиеся 400 мм, даже на 300 м/с заряд проходит за 0,0013 с. может ли рама откатиться, а затвор открыться за такое время? по моему был все таки затяжный выстрел. |
16-2-2011 22:14
-ak-
У нас больше речь шла не о повышенном давлении, а о недостаточной прочности гильзы, приобретали патроны в гильзе 70 мм, а давление испытательное для магнума. Высота поддона около 10 мм, ее просто разрывало и пластмассовые куски разлетались в разные стороны в зазор между затвором и гильзой. Давление 1600... 1700 бар (160... 170 МПа). Причем рвались даже на переломках, где вообще ружье не открывается.
Нет конечно, дробь успевает покинуть канал ствола до открытия затвора. Поэтому и в затяжной выстрел не верю. Если допустить, что рама откатилась приоткрыла затвор, то даже если в стволе был еще какой-то невоспламенившийся порох, то при открытом с одной стороны стволе его возгорание не могло бы привести к росту давления. А вот разрыв в стволе и окончательный обрыв после отпирания остатками давления и тянущим усилием выбрасывателя с извлекателем могли дорвать гильзу окончательно. Если сомневаетесь в наличии остаточного давления, то можете провести эксперимент. Снимите выбрасыватель и извлекатель. Заряжая по одному патрону постреляйте, чтобы затвор становился на затворную задержку. Увидите, гильза несколько выдвигается из патронника, практически на любом ружье даже не мурке. Магнумы у нас иногда вообще работали как ни вчем не бывало и отражались как на нормальном ружье, можно было весь магазин отстрелять без выбрасывателя. С уважением, Александр. |
|