проблема доводки легированных сталей с твердыми карбидами на натуральных камнях

С S30V проблем не возникло

Originally posted by L_YV:
Доводил транслюцентом Бак с ТО Боса, нож очень быстро приобрел выдающуюся остроту, высокую агрессивность кромки, без намеков на выкрашивание.

Сталь S30V, твердость не мерил, но по ощущениям 59-60.

трицатка вообще интересная сталюка.

Зерно настолько мелко и равномерно что точится
и полируется весьма легко.

Регулярно пользую Leatherman с трицаткой.

Полировал РК крокусом - просто обалдел от скорости и безпроблемности.
В 8 вжиков по коже с крокусом и идеальное зеркало
(на подготовленной поверхности.

Не совсем крокус а чистый порошок оксида железа ( Тонкие микропорошки для полировки от производителя пигментов )

С арканзасом тоже проблем не возникло.

К стыду своему особенного опыта по заточке порошков пока не заимел. Но вот был эпизод, когда Dr. Lancet принёс мне на попробовать Бак с ТО Боса, который давно уже выставлял в теме о достижениях - доводил он его как раз на транслюценте. Сказал: "на, пробуй, затупи его и пробуй точить" (я тогда как раз был в раздумьях что из порошка себе прикупить и хотелось сначала опробовать).
Ну и... . мне как-то совесть не позволяла нож, так тщательно заточенный и доведённый, специально затуплять, поэтому я просто юзал его около трёх недель по всяким хоз.нуждам, но без фанатизма. И никаких видимых изменений на кромке за это время не произошло и я отдал его обратно - "да он просто не желает затупляться"...
Но когда-таки понадобилось точить милю из сpm s30v обычную - мне как-то не захотелось её трогать арканзасом - доводил на грей алании, как на относительно мягком сланце и был очень доволен результатом.
Скажем так - опыт заточки в целом подсказывает такую сталь доводить чем-то помягче, но вот с босовской закалкой такую некоторые коллеги прекрасно доводят на арканзасе без проблем и с хорошим результатом по чистоте поверхности и стойкости РК.

Х12МФ, как-то так сложилось, что я всё время тоже финишировал на сланцах и результат очень впечатляющий. Чистота поверхности и острота получаются очень достойными и опять же как-то не приходило в голову пробовать эту сталь доводить на арканзасе - всё время казалось, что он для неё твердоват.
Вот как раз недавно затачивал нож из х12мф и делал финиш ему на.. . чёрной стороне новодельного бельгийца, по которой разошлись мнения - рабочая она, или нет - по этому вопросу в теме о бельгийцах можно глянуть. Повторюсь, но в отличие от старых бельгийцев, где подложка из тонкого однотонного чёрного сланца, не предполагающегося для работы, в новодельных чёрный сланец совсем другой, по толщине сопоставим с жёлтой стороной и прекрасно подходит для быстрой правки.
Мне он очень понравился на х12мф - сейчас попробую прикрепить фото в 30х увеличении.

сегодня доводил CTS-XHP ( её производит Carpenter по технологии Micro-Melting)
на натуральном японце.

cartech.com
cartech.com
nozh2002.blogspot.com

ту самую CTS-XHP, на которую перешел HINDERER и которая на тестах уверенно
обходит большинство распространенных "порошков", будь то S30V, S35VN или M390.

Доводится она медленно, но таки доводится и получается очень красивая поверхность с тем самым микроточечным рельефом, о котором говорил Дмитрич!

Также удавалось доводить и ZDP-189 и ДИ-90.

Важный момент --- не нужно торопиться. Перед переходом на натуральные камни поверхность должна иметь идеальную геометрию и низкую шерховатость,
в этом случае результат можно получить за разумное время. Переходить можно где-то после 3000 или 4000 синтетического камня, не раньше.

Второй момент --- не любой натуральный камень будет давать хороший результат. Нужно подбирать. У меня хорошие результаты получаются на твердых АВАСЕ-ДО зеленоватого цвета. А СУИТА почему-то как правило с подавляющим большинством порошков не дружит.

Опытным путём выяснил, что вполне эффективно некоторые природные камни,
а именно: вашита, арканзас (транслюцент и блэк-хард), байкалит - работают
по легированным и порошковым вот каким:

zdp-189 - вашита и арканзас хорошо, байкалит медленновато и неуверенно, но результат можно получить хороший,
только дольше обычного, иные кварциты тоже медленновато, но острота получается очень хорошая.

cpm s30v - вашита нормально, арканзас прекрасно, байкалит хорошо.
(особенно понравилось на этой стали с босовской закалкой финиш на арканзасе как получается)

cpm s3v - вашита прекрасно, немного излишне агрессивно, правда.
арканзас прекрасно, байкалит и кварциты хорошо.
Вообще очень благодарная сталь для таких камней.

х12мф -.. . смотря какая. более вязкая прекрасно точится вашитой и
доводится на арканзасах, хорошо и байкалит с ней справляется. более суховатая и твёрдая
- вашита "тормозит" слегка, прозрачноватый блэк-хард немного медленновато,
непрозрачный очень чёрный блэк-хард и транслюценты - хорошо, байкалит слишком медленно,
хотя добиться хорошего результата можно, но времени надо куда больше.

D2 - вашита избыточно агрессивно работает, очень быстро "сжирает" сталь,
арканзасы хорошо, байкалит прекрасно.

Вобщем, резюмируя, осмелюсь говорить о том, что по моему личному мнению,
если сталь не слишком хрупка и при высокой твёрдости обладает хорошей вязкостью
- данные природники прекрасно выполняют свою работу. Вашиты и арканзас
в большинстве случаев, байкалит же требует более тщательного выбора в зависимости
от этапа работы - он может показать прекрасный результат либо на весьма
вязкой стали, либо на суховатой, но на самом последнем этапе доводки и если
данный экземпляр байкалита очень тонко доведён.

P.S.
Пробовалось и точилось, естественно, куда как больше, но именно по этим было опробовано множество комбинаций и проработка каждого этапа в сравнении очень тщательно. Поэтому указываю только эти - с ними я в наибольшей степени уверен в объективности проб (кстати, детальные отчёты по некоторым их проб есть в темах о заточке х12мф, о природных сланцах ivan-3 и в теме о байкалитах)

P.P.S.
За, примерно, полгода, в опытах по таким и подобным им сталям участвовало около восьми вашит, девяти арканзасов (два блэк-харда различных, два совсем разных профилированных транслюцента, два пайковских обычных траснлюцента и один нортон-пайк транслюцент), двух микрокварцитов, 4-х менее тонких кварцитов.

За исключением 3-х кварцитов и одного блэк-харда, все камни были доведены одинаковым способом - на стекле с порошками карбида-кремния (вашиты и два кварцита до F600, транслюценты и один блэк-хард до F1200)

Я специально указываю этот момент, так как доводка иными методами даёт совсем другую поверхность и работу камня, а стало быть итоги на тех или иных камнях могли бы варьироваться.
По моему скромному мнению, в полной мере все вышеуказанные камни оптимально работают и их структура полностью даёт свои преимущества в работе, именно при доводке камня на суспензии карбидка-кремния. Другие методы и материалы для доводки оказались либо неэффективны, на мой взгляд, либо слишком узкопрофильны под конкретную задачу.

Важный момент --- не нужно торопиться. Перед переходом на натуральные камни
поверхность должна иметь идеальную геометрию и низкую шерховатость,
в этом случае результат можно получить за разумное время. Переходить можно
где-то после 3000 или 4000 синтетического камня, не раньше.

+100
иначе можно даже противоположный результат получить и огорчится

Опытным путём выяснил, что вполне эффективно некоторые природные камни,
а именно: вашита, арканзас (транслюцент и блэк-хард), байкалит - работают
по легированным и порошковым вот каким:

Спасибо затырю себе а то пока сам на теже грабли-сколько времени потеряеш!

------
С уважением, Евгений!

oldTor
А какие Вы ещё методы доводки камней пробовали, кроме доводки на алмазных пастах и SIC? Что, по Вашему мнению, есть методы и материалы для доводки узкопрофильные?

А карбиды есть не твердые?

Originally posted by Kaciba:

А карбиды есть не твердые?

не все карбиды одинаково твердые

из книги: Handbook of Heat Treatment of Steels
by K. H. Prabhudev
McGraw-Hill 2008

для сравнения твердость (Vickers units):
алмаза --- 8000 HV
карбида кремния --- 2500 HV
электрокорунда --- 2000 HV
оксида кремния --- 700-1100 HV (анизотропен, твердость зависит от направления)

из книги: HANDBOOKOF CERAMICS,GLASSES,AND DIAMONDS
ed. Charles A.Harper
McGRAW-HILL, 2001
ISBN-10: 007026712X
ISBN-13: 978-0070267121

принципиальный момент тут в том, что обычный цементит Fe3C
имеет приблизительно такую-же твердость, что и оксид кремния SiO2,
в реальности оксид кремния чуть-чуть тверже ( из-за того, что цементит
в стали находится в мелкодисперсном состоянии )

А вот уже карбиды хрома типа M7C3 характерные для D2 и Х12МФ уже
в два раза тверже и очевидно, что арканзас их уже не режет и не царапает...

Аналогично с карбидами ванадия VC.

Опытным путём выяснил, что вполне эффективно некоторые природные камни,
а именно: вашита, арканзас (транслюцент и блэк-хард), байкалит - работают
по легированным и порошковым вот каким:

А вот уже карбиды хрома типа M7C3 характерные для D2 и Х12МФ уже
в два раза тверже и очевидно, что арканзас их уже не режет и не царапает

Вот эти два предложения противоречят.Вроде Николай привел аргументы,на которые не махнешь рукой.Так ли хороши арканзасы против карбидных монстров?чето сомневаюсь я.

Originally posted by Лянторец2:

Вот эти два предложения противоречят.Вроде Николай привел аргументы,на которые не махнешь рукой.Так ли хороши арканзасы против карбидных монстров?чето сомневаюсь я.

Практика - критерий истины.
Арканзасы могут быть хороши, а могут и нет. Имхо, пробовать надо каждое конкретное изделие.

Originally posted by Лянторец2:

Вот эти два предложения противоречят.Вроде Николай привел аргументы,на которые не махнешь рукой.Так ли хороши арканзасы против карбидных монстров?чето сомневаюсь я.

Мне сложно что-то сказать по этому поводу - образования не хватает. Если посмотреть фото моих работ по х12мф в профильной теме или фото заточки эндуры из zdp-189 в теме ivan-3 про натуральные сланцы и т.д. - можно увидеть какую поверхность мы получаем при работе по этим сталям на вышеуказанных камнях.
Заточная и доводочная задача достигается и за разумное время. Может дело в том, КАК ИМЕННО ведёт себя сталь при определённом этапе работы - здесь надо искать ответы, укладывающиеся в логику и не противоречащие известным показателям твёрдости тех или иных карбидов.
Пока что я считаю так:
Вероятно, вашита, надрезая зёрнами пластичную часть кромки, структурой просто выскабливает на определённом этапе карбиды из более пластичной среды, что обеспечивает таки необходимый съём металла при заточке. Арканзас и микрокварцит, на доводочных этапах, имея куда более плотную структуру, вероятно просто их обнажают, тем самым отчасти и обеспечивая агрессивность получающейся кромки, но и наволакивают более пластичный окружающий материал на более твёрдые формации, упрочняя в целом кромку.
Именно поэтому, необходимо, чтобы у этих камней в полной мере работала структура, что достигается определённым методом доводки камня - не просто выглаживание и полировка его поверхности, но сохранение в рабоем состоянии структурных особенностей рабочей плоскости.
Может так?

Originally posted by stilus2008:
oldTor
А какие Вы ещё методы доводки камней пробовали, кроме доводки на алмазных пастах и SIC? Что, по Вашему мнению, есть методы и материалы для доводки узкопрофильные?

Доводка на закреплённом, несвободном зерне. Доводка на рельефной поверхности. Доводкана пастах, шаржированных в бумагу, положенную не на гладкое стекло, а на матированное порошками разной зернистости, или на рифлёное стекло. Во всех случаях получается совсем разный результат.

Originally posted by Лянторец2:

Вот эти два предложения противоречат.

отнюдь не противоречат, скорее не укладываются в Вашу модель процесса.

отнюдь не противоречат, скорее не укладываются в Вашу модель процесса.

Моя модель проста-раз карбид не срезается,значить вырывается или пропахивает арканзас, и то и другое, думаю, не помогают в заточке-доводке?

Отмечусь, очень интересно.

Моя модель проста-раз карбид не срезается,значить вырывается или пропахивает арканзас,

Или вдавливаются в основу (FE), которая намного мягче камня.

Originally posted by Лянторец2:

Моя модель проста-раз карбид не срезается,значить вырывается или пропахивает арканзас, и то и другое, думаю, не помогают в заточке-доводке?

арканзас они не "пропахивают" - он не приобретает царапин, более того, доведённый на порошке карбида-кремния F1200, он при доводке на нём, ВЫГЛАЖИВАЕТСЯ дополнительно. Износ камней крайне низкий. острота - обычно довожу до состояния застругивания волос на голове, считая это достаточным, стойкость весьма на уровне. Уже упоминал. с чего начиналось когда-то моё знакомство с порошками - cpm s30v с босовской закалкой, доведённой на транслюценте. Мне принесли такой клинок на пробу - "затупи и пробуй точить и доводить". Клинок был остр - строгал волос, при этом я около месяца по хоз.нуждам пользовался только им, хоть и без вандализма (жесть не резал и консерву не вскрывал) - он так и не сел в такой степени, чтобы его было целесообразно хотя бы править, не то что точить. Так и отдал обратно хозяину, так как в процессе поюза устал ждать когда он затупится, а вандально его тупить, портя хорошую доводку мне претило.
Т.е. доводка порошков на арканзасах имеет место и работает либо прилично, либо хорошо, либо шикарно.

А насчёт вдавливания.. . "кто на ком стоял?" (с) Не очень понял эту фразу.
Что тут вдавилось и куда, например (это х12мф после транслюцента):

И, кстати, вот тут, я не наблюдаю, например ни излишне "торчащих" каких-то моментов, ни вырывов (это zdp189 после кварцита):

Для примера- М390 два часа на вашите,доведенной на порошке 600и1200(разные стороны),не убрал риски от темной спай керамики,хотя характерную повехность создал,ширина подводов всего 0,4.После за 30 мин доточил на водниках.

По этой стали у меня статистики и фото нету.
Надо будет восполнить этот пробел.
Тем не менее, пока что получается, что опять-таки всё зависит от конкретной стали. Т.е. применимость для отдельных марок сталей этих камней под большим вопросом, но для некоторых, тем не менее, они подходят.
А фото нету? было бы интересно поглядеть.. .

Кстати, а в качестве эксперимента не проверяли после водников той же вашитой или ещё чем - риски именно убрались, или в какой-то мере "замазались"? Или может сменой направления рисок проверяли этот момент?
И какими, кстати водниками дотачивали? Что за зерно и связка?
И, если можно, приведите их названия и зернистость.

Фото нет,нечем.Контроль китайским мелкоскопом до 60,ряд-700керакс-1000-3000-8000-чуть ремня,камни касуми,до состояния неслышного бритья волос. Час спецом посмотрел-следов от керамики(в том числе 2 скола 0.1*0.1)нет,в нескольких местах на подводе остались риски, скорее от 700,мне непонравился этот камень-издавал не характерный для него звук и я его быстро отложил(возможно доводочный абразив).Подводы визуально блестят,на кромку выходят мелкие риски от 8000,но рядом со сколами были две продольные черточки длиной 1мм в 0.2 от кромки,мне показалось,что я их сточил,а нет,они на месте,это тревожит.Этот клин побыстрому собрал для себя,скоро отпуск,как бы не подвел,хотя будут проверенные дублеры.Вчера я им порезал немного мороженного мяса,уже бреет не так как было,будет время и желание поработаю на кромке байкалитом.Скоро футбол,пойду на кухню слушать телевизор и шлифрвать ДИ90.

Originally posted by Лянторец2:

Для примера- М390 два часа на вашите,доведенной на порошке 600и1200(разные стороны),не убрал риски от темной спай керамики,хотя характерную повехность создал,ширина подводов всего 0,4.

Арканзас и ему подобные камни имхо, вообще не способны резать поверхность фаски на м390. Сам по этим граблям ходил, думал ручки не те, терпенья нет. А зря, выходит.
сpm S30V запросто ими же доводится. И К340, Х12Мхх яшма работает весьма быстро и комфортно.

Делаю так
Точу до примерно 2000-3000 грит потом микроподвод байкалитом +5 градусов.
Все работает очень приятно.Пробовал на элмаксе,с90в,к110,с3в,х12--вообще без проблем.

"Арканзас и ему подобные камни имхо, вообще не способны резать поверхность фаски на м390. Сам по этим граблям ходил, думал ручки не те, терпенья нет. А зря, выходит."

В целом, я бы не сказал, что как таковой, абразивный рез, является превалирующей задачей на стадии доводки. Скорей это только лишь один из аспектов. Если мы говорим о чисто абразивной обработке, то это скорее этап тонкой заточки ещё пока, а не доводки в полном мере. По моему так. А как Вы решили в конечном счёте проблему и какими средствами?

Originally posted by вологжанин:
Делаю так
Точу до примерно 2000-3000 грит потом микроподвод байкалитом +5 градусов.
Все работает очень приятно.Пробовал на элмаксе,с90в,к110,с3в,х12--вообще без проблем.

Если будет желание, можно ещё вот что сделать - попробуйте подоводить в качестве совсем финиша, ОТ зерна на тонкой негустой суспензии сланца, например гуанси (также хорошо себя показала суспензия от грин бразилиан, правда мне особенно понравилась её смесь с суспензией гуанси. А в качестве основы брался брусок грин бразилиан), соблюдая направленность рисок и работая без давления буквально пару минут. Потом можно подоводить на чистой коже, наклеенной на бланк, также вообще без давления и буквально по 10 проходов на сторону. Можно существенно повысить агрессивность реза. Даже на порядок, в некоторых случаях., при этом клинок будет шикарно кромсать газеру и хорошо резать продукты, хоть и не так приятно, как после доводки чисто на байкалите - ориентированность его будет именно на более грубые материалы, хоть и с претензией на некоторую универсальность. Лично мне очень понравился результат, особенно на cpm s3v и zdp-189.

Ну пока до гуанси не дошел.Да для ножей это наверное и лишнее.
А вот после байкалита действительно еще проходов по 10 на чистой коже делаю--почему то агрессивность и острота повышаются крепко.
Хочу приобрести еще арканзас--может посоветуете,наверное в моем случае лучше взять у Стаса черный(под апекс),чем транслюцент?Точу только ножи.Очень тонкая доводка мне не нужна.А вот лишняя агрессия реза не помешает.

Повышается, вероятно "из-за пластического течения стали на РК, обнажающего карбиды" (с).

да я сам гуанси для ножей не использую, просто кусочек его, для наведения суспензии, оказался в данном случае к месту.
Если под приспособы арканзас - ничего не посоветую, приспособой только на обдирке и предварительной заточке пользуюсь.
А из "стационарных", порекомендовал бы "рубанковский" блэк-хард. Вполне достаточно будет его довести на суспензии карбида-кремния на стекле до фракции F600, а для твёрдых углеродок, да и для всяких тонкосведённых клинков, лучше бы до F1200.
По той же zdp-189 он работать будет более агрессивно, чем байкалит, при одинаковой степени доводки поверхности, и оставлять более "зубастую" кромку.
Транслюцент или блэк - частый вопрос, но не столь принципиальный. Они работают схоже, иногда и блэк работает потоньше.
Отписал Вам в ПМ по поводу агрессии реза. Может пригодится.
С уважением, Ярослав

А я думал Вы брали у Стаса блэк или показалось?

Originally posted by вологжанин:
А я думал Вы брали у Стаса блэк или показалось?

я покупал и блэк и транслюцент у Стаса, наши ники с Ярославом частенько путают.
по тонкости шлифования кромки камни работают как мне показалось одинаково. а вот более агрессивный в семе металла мне показался транслюцент.
точил ими кроме мягких советских, спайдырко-китайских еще и вот такой от др.Винтера drwinter-knives.livejournal.com

новый порошок т15rex на 63 единицы , блэк спасовал, транслюцент и зашлифовывал и подгрызал данную сталь приемлемо для такой твердости.
камни до высот гритности не доводил 4000-6000 где-то

я покупал и блэк и транслюцент у Стаса, наши ники с Ярославом частенько путают.

О как! Прошу прощения и спасибо за инфу.

Originally posted by oldTor:

В целом, я бы не сказал, что как таковой, абразивный рез, является превалирующей задачей на стадии доводки. Скорей это только лишь один из аспектов. Если мы говорим о чисто абразивной обработке, то это скорее этап тонкой заточки ещё пока, а не доводки в полном мере. По моему так. А как Вы решили в конечном счёте проблему и какими средствами?

По-моему тоже.
Как решал: фаски проточены до М7, 30гр. хард-яшма-байкалиты на 32-33гр не дали довести толщину РК до невидимости в 100х, волос не рубит (!). Было похоже на сплошной ровный микроскол в пяток мкм на всем протяжении РК. Подвод точечно-матовый.
Пришлось последовать совету Вологжанина и добавить до 40-ка на м/кварците. несколько минут и волос резать начал. Видимых изменений не заметил.
Затем слегка доведенный спаевский ультрафайн - подвод у РК зеркалит, лезет заусенец в пару мкм. Волосок режет уверенно. Убрал заусенец м/кварцитом, десяток проходов по мягкой коже - зеркалу конец, беззвучно срезает волос в 5... 10 мм от пальцев.
Да, хард доведен до F600, остальное до F1200.

Originally posted by вологжанин:

А вот после байкалита действительно еще проходов по 10 на чистой коже делаю--почему то агрессивность и острота повышаются крепко.

+100. и крепость нерушима (:
кожа очень серьезно добавляет остроты байкалиту.

Originally posted by oldTor:

Повышается, вероятно "из-за пластического течения стали на РК, обнажающего карбиды" (с).

Сознайтесь, ведь это шутка была? пробовал давно засечь это "течение" от чистой твердой кожи. Был микронный едва угадываемый заусенчик. Сталь 154см, оптика 100х. После сотен проходов стало только чуть лучше, задача не решена, терпенья нет. Минута на АСМ 3/2 на коже - "и усов от него не осталося".
Боюсь, кожа может не более чем удалить реснички на РК.
C уважением.

Ну я обычно довожу только до застругивания волоса на голове и прохождения теста на рез помидора (как описывал его в теме о повышении стойкости на бюджетных ножах) До реза волоса на весу, из спортивного интереса клинки иногда довожу, но обычно не стремлюсь к этому.

Спасибо за ответ! Учту для себя на что обратить особенное внимание в доводке этой стали.
По поводу кожи.. . Мне сложно что-то сказать о происходящем на том уровне, который я не в состоянии проконтролировать визуально, технического оснащения такого нету. Если обработку на камнях в увеличении до 200х классифицировать и различать в состоянии, то с кожей - нет. По поводу воздействия кожи на кромку ранее в темах писали немало, в какой степени какой из процессов происходит на каких именно сталях в бОльшей или меньшей степени, не берусь обсуждать. Эффект от чистой кожи всегда какой-то есть, но не всегда он именно ожидаемый. Я пробовал доводить на коровьей коже, пробовал на лошадиной, выглаживая их до разной степени плотности, но пока не в состоянии систематизировать пробы в какие-то устойчивые закономерности по тем или иным сталям...
К тому же тут есть подозрение, что то, как она сработает, сильно зависит от результата работы тех или иных камней на финишном этапе...
Ещё раз спасибо за развёрнутый ответ!
С уважением.

добавить до 40-ка на м/кварците. несколько минут и волос резать начал. Видимых изменений не заметил.

Вот чем мне такой метод нравиться
Визуально имеем ровный зеркальный подвод,а микроподвод на 4-6 градусов незаметен глазу,если уж совсем не стараться.На итоге за умеренное время имеем и красоту и стойкость и агрессивность реза.

К тому же тут есть подозрение, что то, как она сработает, сильно зависит от результата работы тех или иных камней на финишном этапе...

То же так показалось.
Почему то от паст отказался я,с пастой только когда надо по быстрому чего нить точнуть.

quote:
добавить до 40-ка на м/кварците. несколько минут и волос резать начал. Видимых изменений не заметил.
quote:
Вот чем мне такой метод нравиться
Визуально имеем ровный зеркальный подвод,а микроподвод на 4-6 градусов незаметен глазу,если уж совсем не стараться.На итоге за умеренное время имеем и красоту и стойкость и агрессивность реза.

Простите, но никакой красоты ТАМ не было: ".. сплошной ровный микроскол в пяток мкм на всем протяжении РК.. ". Тут моя неточность формулировки сыграла. Сорри.
Полу-офф: Сейчас разглядел эту красу пристально в микроскопе. Волосы стонут и разлетаются.. . Свет на РК перпендикулярно, чуть отдалить обух от себя, фокус там, "где кончается металл". ВИЖУ РК (!) шок, блестит цепочка точек, ну о-о-очень маленькие, но блестят! Может все же руки у меня .. . не очень.(:
Пасты мои пока отложены, что и как на самом деле они творят - увидеть не могу, понять пока тоже. Сейчас кончаю плотными кремнистыми породами, русскими что удивительно. Потом чистая кожа.