Какая сталь лучше поддается заточке

... with a primary sharpening angle of 15 degrees per side. Ну, это он, скажем, просмотрел. И если исходить из "The included angle is 12 degrees to 15 degrees", то получается и правда фигня. Я тоже теряюсь в догадках - о чем это - о спусках?

А что касается категоричных высказываний, то ими грешат все. И на этом форуме тоже. Бывает, что и чувства других задевают. Кто-то в бутылку лезет, кто-то с аргументами, а не на эмоциях, доказывает, что оппонет не прав. Лично мне ближе вторые. Потому что они позволяют двигаться вперед.

Хоть мой мозг активно сопротивяется английскому я почитал текст вдумчиво.

он не написал вроде что угол 12-15 полный, он написал что первоначальный угол 15 градусов на сторону. Т.е. очевидно полный он имеет ввиду 30. Т.е. углы он считает половинчатые...

Еще полазил по его ссылкам.
Все ножи он тачит на два угла. Т.е. первоначально имеется ввиду от 13 ДО 15 на сторону а конечный четко (вторая фаска) четко на 15 на сторону т.е. угол затчоки стандартно 30 градусов для теста?

Originally posted by ivan-3:

он не написал вроде что угол 12-15 полный

А как тогда еще перевести "included"?

Инклюдид переводится как включая

15 на сторону, который включает углы от 12 до 15 - суть такова.
А вот что это значит? Что он точит на угол от руки примерно от 25 до 30 градусов? как то с тестом не вяжется.
Или на два угла точит чтобы геометрию соблюсти - лезвия то не штампованные. Т.е. сначало формирует геометрию лезвия а потом затачивает точно на 30 градусов?

The included angle is 12 degrees to 15 degrees, with a primary sharpening angle of 15 degrees per side; final sharpening is on a Norton Fine India stone.

Есть у меня знакомый америкос - лингвист по образованию )). Спрошу его - как это перевести. Хотя, он не в теме, черт его знает - как это скажется на переводе.

А что означает 15 градусов на сторону?

Т.е. он имеет ввиду 13-15 градусов клин лезвия, а 30 градусов заточка получается?

А вообще, все забыли первоначальное название темы )).

Очевидно, что лучше в смысле "легче" точится та сталь, что легче и тупится . Поскольку больше подвержена абразивному истиранию.

А если понимать "лучше" как "позволяет достичь офигенной остроты", то вроде бы любую можно наточить очень остро при грамотном подборе абразива и приемов заточки. И все сводится лишь к разным трудозатратам.

Если же под "лучше" имеется ввиду "нет под рукой нормального абразива, но хочется острый нож", то лучше нормальный абразив, все-таки заиметь )).. .

... У меня (и наверное не только у меня) возник такой вопрос: какая сталь наиболее хорошо поддаётся заточке? И еще вопрос - на какой из этих сталей эта заточка долго держится?
Интересуют как наши отечественные типы сталей, так и импортные. Хорошо бы поделиться своим опытом и привести марки ножей, а также кто и чем точит свой нож?...

Ответ на вопрос содержащийся в 1 предложении.. . наиболее легко будет затачивается та сталь, которая имеет более низкую сравнительную твердость и та, которая имеет меньшую по объему карбидную фазу и опять же менее твердую.. . пример, сталь у-8 разной твердости будет иметь И разную степень легкозатачиваемости, это по моему не требует пояснения. По карбидным фазам и по их твердостям все сложнее.. . тут только с учебником проведу простую аналогию, так проще.. . представьте застывший цемент.. . и застывший цемент, но уже наполненный гравием, так вот гравий, это и есть карбиды и чем их больше в цементе (карбидов в стали) (разумеется до определенного предела) тем и выше износостойкость, а соответсвенно ХУЖЕ и затачивоемость. Причем гравий (карбиды) могут различаться по твердости более чем в 2 раза.

Ответ на 2 предложение.. . из тех марок сталей, которые вы привели, заточка будет дольше держаться на Х12МФ. Разумеется при правильно проведенной т.о. Перелопачивать все марки ни к чему т.к. дело это неблагодарное.. .
Проще запомнить таким образом - сталь как паровоз, чем больше угля, тем дальше едет, т.е. чем больше в составе стали углерода, тем выше износостойкость.. чем выше износост.. . ну, и так далее

Originally posted by GAU-8A:

Причем гравий (карбиды) могут различаться по твердости более чем в 2 раза.

А какие карбиды самые износостойкие? Ванадия?

Я понял, что Годдард имел в виду. Посты свои потер. Однако не считаю, что результаты тестов, проведенных на клинках, заточенных на Fine India, могут быть шибко полезны в контексте нашего раздела. Разве что как ответ на вопрос: "А что будет с моими ножами, если я куплю только один камень?" Если бы он заточил эти клинки до того состояния, ради которого и был создан этот раздел, результаты, имхо, могли быть совершенно другими. В этой таблице большинство сталей показали себя одинаково (38-44). Стеллит я в расчет не беру. Самая большая разница в результатах между сталями, у которых поперечная прочность отличается раза в 4. Это как раз то, что я и имел в виду: после заточки на таком грубом камне кромка у менее прочных сталей на таких тестах просто отваливается/загибается. Абразивный износ, например, тут даже не играет роли. А ведь нат. канат испльзуется именно из-за своей естественной абразивной способности - раст. волокна (да и шерсть вроде) имеют в своем составе кремний. Сушеный толченый хвощ, например, используется для изготовления примитивной шкурки.

Я тоже потер

А какие карбиды самые износостойкие? Ванадия?

Да. 2400-2800НV.. . для сравнения, твердость сапфира 2100HV, это те, что содержутся в высокованадиевых СРМэмках.

"The included angle is 12 degrees to 15 degrees", то получается и правда фигня. Я тоже теряюсь в догадках - о чем это - о спусках?

как тогда еще перевести "included"?

см. картинку ниже

поиск картинок в google.com очень полезная штука
мне даже не пришлось самому рисовать картинку

Я понял, что Годдард имел в виду. Посты свои потер. Однако не считаю, что результаты тестов, проведенных на клинках, заточенных на Fine India, могут быть шибко полезны в контексте нашего раздела.

Не успел отойти, как уже что-то случилось.. . я даже не успел понять что.

Насчет Fine India --- для утилитарных ножей, которые часто приходится подтачивать, этого вполоне достаточно. Делать полный цикл заточки до 3 или даже 1-микронного зерна включительно --- это очень долго и не всегда оправданно. Так, что W.Goddard не зря трудился.

наиболее легко будет затачивается та сталь, которая имеет более низкую сравнительную твердость и та, которая имеет меньшую по объему карбидную фазу и опять же менее твердую...

ну-ну... предлагаю взять клинок из чистого золота, или хотя-бы меди и попытаться его заточить традиционным способом

и хотя медь с золотом намного мягче стали и не содержат кабидной фазы заточить Вы их не сможете --- если не верите, то проверьте --- пропробуйте получить кромку с радиусом хотя бы 2-3 микрона

Nikolay_K, доводить до абсурда все то, что вам не нравится, насколько я понял, вы большой Мастер и в данной области вы преуспели гораздо в большей степени нежели в реальной заточке.

А ваши комментарии вам лучше оставить при себе, ибо в данном контексте они просто смешны, нелепы и не выдерживают никакой критики.

Originally posted by GAU-8A:

Nikolay_K, доводить до абсурда все то, что вам не нравится, насколько я понял, вы большой Мастер и в данной области вы преуспели гораздо в большей степени нежели в реальной заточке.

А ваши комментарии вам лучше оставить при себе, ибо в данном контексте они просто смешны и нелепы и не выдерживают ни какой критики.

Геннадий Максимович, зря вы опять на личности переходите.. . Опять пальцем в небо попали. Николай, между прочим, заточке очень много времени посвятил и результатов достиг хороших. Тут вы зря. И не по существу постов опять.

Вы лучше скажите, если сталь ванадиевая, то при заточке за разумное время алмазам есть альтернатива?

Iofspy, вы же видите, что идет полная профанация темы и передергивание.. . причем здесь золото? вы можете ответить? когда речь идет о СТАЛИ, закаленной стали.. ответьте? Вы разве не видите, что человек уже записал себя в святые ... разве что нимба нет.. . А насчет реального дела, так Nikolay_K показал на что он способен как заточник, когда хотел потратить на жалкий замин 5 (!) часов. Мне по крайней мере все стало ясно.

Nikolay_K, доводить до абсурда все то, что вам не нравится, насколько я понял, вы большой Мастер и в данной области вы преуспели гораздо в большей степени нежели в реальной заточке.

спасибо за критику

доводить до абсурда --- это полезный педагогический прием, я и не знал, что в этом полезном искусстве достиг успехов, даже больших, чем в заточке

а теперь попробуем отложить в сторону агрессию и неприятие и попробуем позитивно смотреть на вещи

я не случайно привел пример довольно мягких и чрезвычайно пластичных металлов, высокой пластичностью обладают и некоторые мартенситные стали с высоким содержанием хрома

и эта пластичность оказывается серьезным препятствием при заточке, ничуть не менее серьезным, чем твердость самой стали и высокое содержание в ней твердых карбидов

за неимением золотых или медных клинков можете попробовать на пластилине, глине или чем-нибудь подобном, используя в качестве точила кусок крупной наждачки подклеенный на деревяный брусочек

Да, и еще.. . Nikolay_K, настоятельно рекомендую вам изучать металловедение.. . ну, надо ж хоть немного разбираться в том что точишь.. . по крайней мере в будущем вы сможете отличить золото от стали... .

Да, и еще.. . Nikolay_K, настоятельно рекомендую вам изучать металловедение.. . ну, надо ж хоть немного разбираться в том что точишь.. . по крайней мере в будущем вы сможете отличить золото от стали....

вот приносит человек нож и слезно просит заточить, как я могу ему отказать?
ведь обидится, если скажу ему, что извини, брат, я сначала проведу металлографию, испытание на твердость и трещинноватость, потом отдам на ОЖЕ, РФА и АЭС (короче на элементный анализ), а уж потом если этот экземпляр окажется мартенситной сталью с твердостью не менее 58 HRC и вменяемым хим. составом, то уж так и быть возьмусь поточить

да и возможности проводить такую экспертизу у меня нет,
вот и приходится сначала точить, а потом удивляться --- что это за хрень такая, что вроде бы и не особо твердая, и абразивное зерно ее нормально берет, а заточить ее не получается ...

а теперь попробуем отложить в сторону агрессию и неприятие

Ни какой агрессии.. . где вы ее ущучили? Я ж русским языком сказал, что можно все довести до абсурда! причем тут мягкие хромистые??? они что фигурировали в вопросе? зачем вы вносите лишнее, лишние сущности? Человек задал вопрос.. . почему вы сразу ему не дали ответ, а все ждали когда кто нибудь ответит по существу? почему? я отвечу почему.. . вы просто не знали что сказать, так вот, если не знаете, то лучше помолчите и не мешайте отвечать тому, кто в теме, хорошо?

причем тут мягкие хромистые??? они что фигурировали в вопросе? зачем вы вносите лишнее, лишние сущности?

мне не так давно дали поточить нож их Х12МФ довольно известного автора

и вот на нем такое и проявилось

какая была твердость у этого ножа --- не знаю, ибо нет у меня твердомера
вчера общался на "Арсенале" с автором ножа, который утверждал, что закалена она была на высокую твердость

какая была твердость у этого ножа --- не знаю, ибо нет у меня твердомера

Ну, вот смотрите, вы говорите не знаю какая твердость, а вам положено это знать и определять твердость простым методом - с помощью швейцарского или какого нибудь другого, но качественного надфиля. Раньше так твердость и определяли.. . были так называемые тарировочные напильники.

с помощью швейцарского или какого нибудь другого, но качественного надфиля

они все калены на 60 HRC и более,

а набора как на картинке у меня, увы, тоже нет

gardco.com

Кто то в данном топике упомянул про сталь 65 х 13. Я на днях приобрёл нож "Стриж" (Кизляр) из данной стали. Нож заточен - "бреет предплечье с большим тудом". Вчера нужно было разрезать обычную курицу из магазина - даже не замороженную. Решил испытать нож. Курица разделывалась мной весьма гуманно - по костям и разделочной доске не бил. После данной процедуры я осмотрел РК ножа. В 2 или 3 местах остались микровмятины...
Что теперь получается после любой мало-мальской работы постоянно подправлять РК и подтачивать??? А ведь я еще деревяшки не строгал, что тогда будет?
В общем, сталь 65 х 13 получает пинок под зад и вылетает из вышеупомянутого списка. А я теперь не буду покупать отечественных ножей вообще..

Я на днях приобрёл нож "Стриж" (Кизляр) из данной стали.

65х13, сталька эта не ахти какая, рассийский аналог шведскому Сандвику 12С27... и тут все зависит от правильно проведенной т.о. .. вчера в разделе "для ценителей спайдерко" прочитал сообщение одного участника по поводу благоприобретенного складня Маникс с 30V на лезвии, так там он разделал 4 селезней.. . эт я насчет курицы

А я теперь не буду покупать отечественных ножей вообще..

И правильно сделаете.. . заточку будут держать клины изготовленные из сталей в составе которых содержание углерода колеблется от 0,9 до 1,5%, выше экзотика, ниже.. . ну, вы надеюсь поняли

Вы лучше скажите, если сталь ванадиевая, то при заточке за разумное время алмазам есть альтернатива?

Ееесть! и это карбид кремния.. для этого карбида нет разницы по составу стали и ее твердости - все сожрет! , я на нем и керамические лезвия затачивал, а керамика в заточке по сравнению с любой сталью это как если сталь сравнить с пластилином.

65х13, сталька эта не ахти какая, рассийский аналог шведскому Сандвику 12С27

у меня есть Opinel с 12С27, после такой небольшой работы (1 курица) на нём вмятины не появляются.

65х13, сталька эта не ахти какая, рассийский аналог шведскому Сандвику 12С27

у меня есть Opinel с 12С27, после такой небольшой работы (1 курица) на нём вмятины не появляются.

Насчет Opienel:
Опинель использует XC90 углеродистую сталь для серии "lame acier au carbone" и модифицированную сталь Sandvik 12C27 с особым режимом термообработки для серии inox.

И вот какие отзывы:

Вся новая нержавеющая серия с нетонированным буком на рукояти идёт с Сандвиком 12С27М.

По ощущения при правке на гладком стальном стержне, твердость нержавеющего клинка на моём Опинеле N10 сравнима с твердостью японской молибдено-ванадиевой нержавейки на японских кухонниках, а там твёрдость около 58 по Роквеллу!
После нарезки овощей на полипропиленовой доске клинок Опинеля сохраняет рабочую остроту.

и еще:

Re: Sandvik 12c27 steel good or bad?
I've used and collected knives for well over 50 years. Sandvik 12C27 is the only stainless that I've found that will actually take and hold an edge. I use it frequently in my knife building. An excellent steel.

Rich S
__________
Richard Stein, PhD
"Old Puukkophile"
NKCA Life Member

а у меня есть EKA из Sandvik 12C27 (www2.sandvik.com 9CF181D5C12568FF004F2AB9 ) закаленной на 58 HRC ( если верить производителю )
и сталь на этих ножах ведут себя не хуже 440С и 154CM на изделиях от Benchmade.

небезызвестные в наших кругах Arno Bernard и Bark River не стесняются использовать все тот-же Sandvik 12C27 на своих ножах

В общем сравнивать Sandvik 12C27 от EKA с 65x13 от какого-нибудь Медтеха не стоит, по своим рабочим свойствам это совсем разные стали несмотря на схожий заявленный хим. состав.

К слову сказать, не существует простых и доступных методов, позволяющих определенить содержание серы и фосфора в стали за пределами хорошей аналитической лаборатории, а даже небольшое содержание этих элементов способно сильно испортить характеристики стали

Так, что всякую сталь надо рассматривать с учетом того кто и как ее термообрабатывал и кто ее произвел, скажем на D2 и ее аналогах я замечал весьма значительный разброс по характеристикам (у Шокурова, Microtech, Seki-Cut, Benchmade .. . у каждого производителя она ведет себя по-разному, а уж про Spyderco и ее ножи из порошковой CPM D2 можно очень долго рассказывать, на мой взгляд очень удачный дебют, хотя с коррозионной стойкостью проблема полностью не решена, но стойкость кромки и легкость получения очень острой кромки на этой стали выше всяких похвал)

Originally posted by GAU-8A:

Ееесть! и это карбид кремния.. для этого карбида нет разницы по составу стали и ее твердости - все сожрет! , я на нем и керамические лезвия затачивал, а керамика в заточке по сравнению с любой сталью это как если сталь сравнить с пластилином.

Если верить приведенному Дмитрием графику:
2055638.jpg

то карбид кремния несколько уступает алмазу в производительности. А по агрессивности он как? Режет как алмаз или истирает сталь?

СРМD2 и на мой вгляд ОК... а насчет корр. стойкости.. . только при 13,5% образуется достаточно стойкая пленка оксида хрома и то, стойкая лишь в атм. условиях, а Д2 по этой части немного не дотягивает до нормы.. . так что у нее судьба такой.. . генетическое так сказать.

то при ручной заточке карбид кремния в разы уступает алмазу в производительности.

Что я могу сказать... . в разы так в разы.. . я же писал о своем опыте. Меня, как абразив, SiC устраивает полностью..

А по агрессивности он как? Режет как алмаз или истирает сталь?

Мне в этом плане нравится термин "ест" ... агрессивен? вне всякого сомнения. Я же привел пример с керамикой.

Originally posted by GAU-8A:

то при ручной заточке карбид кремния в разы уступает алмазу в производительности.

Что я могу сказать... . в разы так в разы.. . я же писал о своем опыте. Меня, как абразив, SiC устраивает полностью..

На счет "в разы" я погорячился - посмотрел не на ту ось на графике - исправил чуть позже . "Несколько" - более правильное слово в данном случае.

то при ручной заточке карбид кремния в разы уступает алмазу в производительности.

Что я могу сказать... . в разы так в разы.. . я же писал о своем опыте. Меня, как абразив, SiC устраивает полностью..

На счет "в разы" я погорячился - посмотрел не на ту ось на графике - исправил чуть позже . "Несколько" - более правильное слово в данном случае.

к слову, в число суперабразивов, насколько я помню включают только алмазы и нитрид бора

а карбид кремния классифицируется как обычный абразив

насчет твердости по Викерсу:

silicon carbide - 2800-3300
chromium oxide cr2o3 - 2955
alumina Al2O3 - 1200-1800 ?
vanadium carbide - 2950
titanium carbide - 3200
tungsten carbide - 2400
zirconia (ZrO2) - 900-1280

взял отсюда: www3.telus.net

Ничего не пойму.. . вверху - у silicon carbide твердость - 4483, а в нижнем графике только у нитрида бора такая твердость???

Ничего не пойму.. . вверху - у silicon carbide твердость - 4483, а в нижнем графике только у нитрида бора такая твердость???

скажите спасибо Brent Beach, у которого я позаимствовал данные
уже исправил на данные по зеленому SiC (GC, green carborundum)

засада еще в том, что твердость по Викерсу можно мерить под разной нагрузкой

и те, кто приводит данные о твердости
очень часто не сообщают о методике измерения

What is the best steel alloy for woodworking tools? Какой лучший сплав (сталь) для деревообрабатывающего инструмента? В данном случае рассматриваются ножи для рубанков...

Получается, что на 1 месте: М-2, на 2: СРМ3V, ну а все остальные места поделили между собой такие марки сталей как углеродки O1, A2 и D2 .. . вообще интересно.. . будем изучать дальше..

Андрей, понятно, что лучше алмаза ничего не режет. Но в том-то и фишка, что эта агрессивность в процессе заточки нужна только при обдирке и полировке на круге (для лучшей производительности при поточной заточке). Посмотрите еще раз Верховена.
А ванадиевые стали точатся и на оксиде алюминия, но муторно. На остроту, кстати, отрицательным образом это не влияет. По кр. мере, на японских ножах. Фиг знает, может у них карбиды мельче (т.к. было предположение, что крупные карбиды в стали не дадут ее остро заточить. Карбиды ванадия не крупные, но там еще есть карбиды хрома - вот они, говорят, крупные).

На "агрессивность", помимо твердости, влияет прочность абразива и "острота" зерна. Карбид кремния, наск. я помню, острый, но непрочный. А вот алмаз или карбид вольфрама - очень прочные. И КБН, по-моему, тоже. Но при заточке часто бывает нужно, чтобы зерно могло раскалываться и не сильно вгрызалось в металл.
Кстати, я тут приводил такую таблицу по "вгрызаемости" для Шаптонов:

ОФФ: Меня вот озадачил вопрос: а масло, которое, например, используется на арканзасах и пр., разве не должно снижать производительность?

Этот оф кстати весьма интересен...
Формально масло не дает забиваться частичкам метала поддерживая производительсность, НО мое мнение что масло изначально было натуральным (эт сейчас черти что используют) и оно содержит большую долю олеиновой кислоты а она как известно сильно повышает производительность!
Хотя Николай считает что масла применяемые не содержат оной.
Так что вопрос к большоу полемике по данному поводу.