Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ). ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ).
  версия для печати
Вадим1959
написано 28-2-2015 18:00    

Первоначально проблему заточки ножей я решил для себя так: купил Лански с камнями оксида алюминия 120, 280, 600 и набор Лански с алмазами 70, 120, 280, 600. Но после 600 камней заточка показалась грубоватой. Докупил сапфиры 1000 и 2000. Думаю всего этого простому обывателю для заточки ножей хватит на 99 процентов, но ... захотелось пойти дальше. Заказал алмазы 20/14-7/5 (это вместо сапфиров 1000 и 2000) и3/2-1/0 это 5000 -15000 (как утверждает производитель), что позволит довести РК до идеальной остроты - так ли это?. Но есть опять "но" - как эти камни размером 20 см приспособить на Лански? Но это уже технический вопрос.
Почему я пошел по "алмазному пути"?
1. Алмазные камни править не надо
2. В отличии от водников нет мороки с вымачиванием в воде и выравниванием поверхности и цена у водников космическая .

С другой стороны есть множество камней - алания, бразилиан, арканзас, рубин и миллионы других камней от которых голова идет кругом. Может быть я упрощаю проблему тем, что хочу алмазным камнем 3/2 - 1/0 решить проблему финишной доводки?
Буду рад если дадите советы.

edit log


 

 
Вадим1959
написано 28-2-2015 21:03    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

можно творчески развить идею и перейти на одноразовые ножи:

1) точить их не надо
2) в отличии от многоразовых ножей стоят сущие копейки

Лепота!


На Вашу шутку постараюсь ответить серьезно:
Большинство ножей, даже известных брендов имеют довольно посредственную заводскую заточку. Исключение пожалуй составляют японские ножи. А копеечный нож не может иметь хорошую заточку.
Копеечный нож резать хорошо не может, разве что первые 5 минут.
Часто этот нож прийдется править, но все равно качественного реза не будет.

Лучше бы подсказали варианты набора камней и за одно приспособление для заточки.

Например, что целесообразнее взять: точилка от Ефима, КМЕ, точилка Ермак ?

Nikolay_K
написано 28-2-2015 21:33    

цитата:
Originally posted by Вадим1959:

Большинство ножей, даже известных брендов имеют довольно посредственную заводскую заточку. Исключение пожалуй составляют японские ножи. А копеечный нож не может иметь хорошую заточку.
Копеечный нож резать хорошо не может, разве что первые 5 минут.


именно с японских ножей и началось мой увлечение заточкой...

мне очень понравилась их острота, но внезапно я обнаружил, что они тоже со временем тупятся и к ужасу моему я не смог найти никого, кто бы мог мне восстановить исходную остроту не испортив при этом внешний вид...

в итоге пришлось осваивать процесс заточки самому

И в ходе изучения японских ( и не только японских ) национальных особенностей заточки я обнаружил, что алмазы там не признают и не уважают, но точат всё на водных камнях...

Потом обнаружилось, что ряд известных американских ножеделов и матеров заточки тоже почему-то недолюбливают алмазы...

А дальше я на своём собственном опыте понял с чем это связано... и тоже стал избегать алмазов. Особенно для доводки и финиша, т.е. в тех случаях, когда риски ( бороздки ) прорезанные алмазами могут остаться выходящими на кромку.

Дело в том, что алмазы прорезают и довольно глубоко поверхность стали и своими бороздками сильно остабляют кромку. Кромка получается хотя и острая, но нестойкая. А значит через 2-3 дня нужно опять по-новой затачивать...

Перепробовав массу разных абразивов я пришел к выводу, что в большинстве случаев для доводки и финиша лучше использовать природные камни.
Которые обходятся со сталью очень бережно, не оставляют глубоких рисок.
И кромка после такой отделки получается несравненно более живучая.
Такая кромка не склонна к выкрашиванию. Такую кромку легче править. Режет она более комфортно.

Особенно хорошие результаты получаются при финише на арканзасе, на байкальском микрокварците, на тонком турецком масляном камне, на яшме и на некоторых твердых японских натуральных камнях.


цитата:
Originally posted by Вадим1959:

Например, что целесообразнее взять: точилка от Ефима, КМЕ, точилка Ермак ?


У меня оригинальный EDGE PRO. Но большую часть работ по заточке я выполняю вручную, без приспособлений.
Особенно на заключительных этапах, когда требуется чутко удерживать малое давление. Приспособления этому сильно препятствуют.


Из перечисленных Вами мне наиболее симпатична точилка Ермак, так как в ней реализован практически тот-же принцип, что и в EDGE PRO.

Наименее симпатична KME. Но это не означает что она никуда не годится и что с её помощью вовсе не получится заточить. Думаю, что она позволит при желании тоже неплохо справиться с задачей.
Но при этом она накладывает много неприятных ограничений.
И для тех, задач, которые мне приходится решать потребует много лишних движений.


Идеальных точилок нет. И оптимально подходящих для любых задач тоже.
Везде есть свои ограничения и компромиссы.

Поэтому советую посмотреть семинар Дмитрича по заточке на приспособлениях, затем прикинуть какие задачи Вам придётся решать
и после этого решение принять будет легче.


http://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html

http://forum.guns.ru/forummessage/224/866039.html

edit log

Вадим1959
написано 28-2-2015 22:11    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

У меня оригинальный EDGE PRO. Но большую часть работ по заточке я выполняю вручную, без приспособлений.
Особенно на заключительных этапах, когда требуется чутко удерживать малое давление. Приспособления этому сильно препятствуют.


Спасибо большое про резюме по алмазам. Тоесть алмазы можно использовать в крайнем случае до гритности 600, а далее нужны природные камни. Вручную я только могу испортить заточку. На прспособе получается не плохо. мне бы дорожку по камням наметать от 600 грит и дальше. Вы говорите арканзас не плохо. А где подобрать арканзас 3000, 5000, 10000 и 15000? У меня есть один камушек на Лански арканзас блэк хард, он вроде 1200 грит, а как набрать остальные?

Nikolay_K
написано 28-2-2015 22:27    

цитата:
Originally posted by Вадим1959:

Тоесть алмазы можно использовать в крайнем случае до гритности 600, а далее нужны природные камни.


я не отговариваю никого от алмазов
просто делюсь своими наблюдениями.

Основной критерий получения стойкой кромки на мой взгляд --- гарантированно полное удаление всех рисок оставленных алмазами на финише.

Если у вас нет в приоритетах получения стойкой кромки --- то можете финишировать алмазами. Кромка будет острая и резать будет агрессивно.
Некоторым это нравится.


Вадим1959
написано 28-2-2015 22:31    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

я не отговариваю никого от алмазов
просто делюсь своими наблюдениями.

Основной критерий получения стойкой кромки на мой взгляд --- гарантированно полное удаление всех рисок оставленных алмазами на финише.

Если у вас нет в приоритетах получения стойкой кромки --- то можете финишировать алмазами. Кромка будет острая и резать будет агрессивно.
Некоторым это нравится.


С алмазами понятно. А если без алмазов какие камни на финише посоветуете от 2000 и далее?

Вадим1959
написано 28-2-2015 22:40    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

Особенно хорошие результаты получаются при финише на арканзасе, на байкальском микрокварците, на тонком турецком масляном камне, на яшме и на некоторых твердых японских натуральных камнях.


Так что приобретать: арканзас? байкальском микрокварцит?, тонкий турецкий масляный камень?, яшму?

Nikolay_K
написано 28-2-2015 23:01    

quote:
Originally posted by Вадим1959:

Вы говорите арканзас не плохо. А где подобрать арканзас 3000, 5000, 10000 и 15000? У меня есть один камушек на Лански арканзас блэк хард, он вроде 1200 грит, а как набрать остальные?


а с чего Вы вдруг взяли, что "гриты" придуманные для синтетических абразивов в полной мере применимы к натуральным камням?

И почему считаете, что Вам совершенно необходимы 5000, 10000 и 15000?

Я вот как-то обхожусь на финише арканзасом или микрокварцитом и кромка получается не хуже, чем после синтетических #20000 или #30000.


"Гриты" говорят о среднем размере одиночного зерна.

Но они ничего не говорят о том, какую это зерно оставляет после себя поверхность.

Конечная цель доводки --- получить чистую поверхность с малой шерховатостью.

Если вы смогли получить на арканзасе более чистую поверхность, чем на сверх-тонких алмазах, значит вы уже получили нужный результат и нет смысла искать что-то более тонкое.

edit log

Nikolay_K
написано 28-2-2015 23:11    

цитата:
Originally posted by Вадим1959:

Так что приобретать: арканзас? байкальском микрокварцит?, тонкий турецкий масляный камень?, яшму?



Результат доводки лишь на треть зависит от выбранного камня.

На остальные две трети от зависит от того как этот камень был подготовлен (поверхность камня должна быть тщательно выровнена и доведена до некоторой малой шерховатости )
и от того насколько умело выполнялась эта самая доводка ( давление, угол, направленность движений, подбор СОЖ и т.д. ).

Если Вы всё ещё верите в легенду о "волшебном камне" приобретение которого каким-то "магическим" образом в мгновение ока без какой-либо практики и трудов превращает неумелого дилетанта от заточки в именитого и славного мастера снимающего остро отточенной кромкой тончайшую стружку с волоса, значит Вы ещё очень далеки от понимания заточного дела...

В таком случае не так уж важно какой камень брать.

Возьмите тот, что подешевле и подоступнее. Чтобы не жалко его было и можно было почаще на нём тренироваться.

Для финиша при умелом обращении подойдёт любой из следующих

1) TRANSLUCENT ARKANSAS ( желательно отбирать по твердости )
2) BLACK HARD ARKANSAS ( на мой взгляд он предпочтительнее для финиша )
3) байкальский зеленый микрокварцит ( он же байкалит )
4) Charnley Forest ( Charley Forest, CF )
5) про турецкие масляные камни и прочие типа ливантских и cretean подробно не скажу, у меня не так много с ними опыта
6) из японских натуральных хороши для финиша KARASU и Nakayama Maruka из числа твердых, но стоят они дорого
7) из европейких --- ESCHER ( тюрингский шифер из Зоненберга )

список не окончательный, его можно продолжать...

edit log

Вадим1959
написано 1-3-2015 00:55    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:


Для финиша при умелом обращении подойдёт любой из следующих

1) TRANSLUCENT ARKANSAS ( желательно отбирать по твердости )
2) BLACK HARD ARKANSAS ( на мой взгляд он предпочтительнее для финиша )
3) байкальский зеленый микрокварцит ( он же байкалит )
4) Charnley Forest ( Charley Forest, CF )
5) про турецкие масляные камни и прочие типа ливантских и cretean подробно не скажу, у меня не так много с ними опыта
6) из японских натуральных хороши для финиша KARASU и Nakayama Maruka из числа твердых, но стоят они дорого
7) из европейких --- ESCHER ( тюрингский шифер из Зоненберга )

список не окончательный, его можно продолжать...


У меня есть камень Лански BLACK HARD ARKANSAS, но он же дает всего 1200 грит, а речь идет 2000 и дальше.

Вадим1959
написано 1-3-2015 12:09    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

Я вот как-то обхожусь на финише арканзасом или микрокварцитом и кромка получается не хуже, чем после синтетических #20000 или #30000.


Гриты говорят о среднем размере одиночного зерна.

Но они ничего не говорят о том, какую это зерно оставляет после себя поверхность.

Конечная цель доводки --- получить чистую поверхность с малой шерховатостью.


Понятно. А чем и как мне получить у моих арканзаса или сапфиров поверхности с малой шераховатостью?

Nikolay_K
написано 1-3-2015 12:55    

quote:
Originally posted by Вадим1959:

У меня есть камень Лански BLACK HARD ARKANSAS, но он же дает всего 1200 грит


Что Вы вкладываете в понятие "но он же дает всего 1200 грит"?

Кому он даёт?

Как он даёт?

Слово "grit" по-английски означает зернистость (или условную шерховатость) абразива. Чаще всего эти значения определяются исходя из размера одиночного зерна.

У арканзасов зерно хотя и довольно крупное ( 6 микрон ), но имеет такую структуру ( импликационная структура ), которая при доводке позволяет получить очень низкую шерховатость как на поверхности арканзаса, так и на обрабатываемой им стали.

http://www.britva.ru/articles/sharpen/stones.php
http://www.liveinternet.ru/users/laotzu/post265462552/

По моим наблюдениям кромка доведённая на арканзасе получается острее и тоньше, чем на синтетических камнях с зерном #10000 или даже #15000 ( речь идёт о японских камнях предполагающих обозначение зерна по стандарту JIS ) .

И стойкость такой кромки значительно выше.


quote:
Originally posted by Вадим1959:

А чем и как мне получить у моих арканзаса или сапфиров поверхности с малой шераховатостью?


путём выравнивания и доводки на притирах
про это тут есть отдельная тема

и даже не одна...

edit log

pashaa
написано 1-3-2015 13:14    

Замечу, что во первых гритность натуральных камней, как сказал Николай условная, что относится и к арканзасу от Лански. Во вторых 1200 это не японские гриты. Таблицу первода гритов можно найти в прикрепленных сверху темах.
Nikolay_K
написано 1-3-2015 14:27    

цитата:
Originally posted by pashaa:

Замечу, что во первых гритность натуральных камней, как сказал Николай условная, что относится и к арканзасу от Лански. Во вторых 1200 это не японские гриты. Таблицу первода гритов можно найти в прикрепленных сверху темах.


ещё раз повторю --- нет явной однозначной прямой связи между гритами и той шерховатостью, которую даёт абразив на поверхности стали.

Когда проводят испытания и тесты оптических элементов, точных механических приборов или деталей машин
для которых важна качественная отделка поверхности никто никогда не использует "гриты".
Используют профилометрию и для характеризации шерховатости используют либо исходную профилограмму, либо вычисленные по ней основе метрики типа Rz, Ra и т.п.


По поводу способов характеризации шерховатости поверхности и методов измерения более детально можно посмотреть в книгах:


1) Метрология поверхностей. Принципы, промышленные методы и приборы
Автор Уайтхауз Д.
Страниц: 472
Год: 2009
ISBN: 978-5-91559-023-5

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4844110/
http://artlib.osu.ru/web/books/content_all/2405.pdf


на английском
http://www.amazon.com/Surfaces...25212864&sr=1-3

http://books.google.ru/books?i...epage&q&f=false


2) Назначение, обозначение и контроль параметров шероховатости поверхностей деталей машин.
Учебное пособие
Авторы: Суслов А.Г., Корсакова И.М.
Страниц: 111
ISBN: 978-5-276-01784-6
Размер: 60x84/16 (145x200 мм)

http://www.livelib.ru/book/1000818047

https://books.google.ru/books?...%B0%D0%BA%D0%BE %D0%B2%D0%B0%22&source=bl&ots=glwyOC7kjB&sig=2JGohhUWh2o0UBzilqX_BNE6b5I&hl=ru&sa=X&ei=K_ryVIfMAqTCywOKxYGwBA&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22%D0%90.%20%D0%93.%20%D0%A1%D1%83%D1%81 %D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%98.%20%D0%9C.%20%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22&f=false

и вот ещё одна книга, не такая фундаментальная, то кое что полезное можно почерпать

http://books.google.ru/books?i...epage&q&f=false

edit log

Aryax
написано 2-3-2015 07:10    

quote:
как сделать доводку арканзаса?

Поиск по "выравниванию":
http://forum.guns.ru/forummessage/224/495247.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/997390.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1420115.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1494080.html

edit log

Вадим1959
написано 3-3-2015 11:58    

цитата:
[B][/B]

Начал выводить камни сапфиры Лански и арканзас лански на алмазной пасте нанесеной на бумагу. Бумага лежит на стекле. Сапфиры выводятся очень тяжело и долго. Начал с пасты 14/10, затем понял, что надо более крупная фракция перешел на 60/40. Не знаю хватит ли терпения. Арканзас был очень шероховатый, после пасты 60/40 поверхность начала блестеть. Работа идет медленно. Может паста не качественная? Паста ОАО"Венфа" в 50 граммах 60/40 20 карат.
oldTor
написано 3-3-2015 12:16    

Ровнять куда как производительнее на _свободном_зерне. И арканзас совершенно необязательно на алмазах - он прекрасно ровняется и доводится и на КК. Керамика - тот же "сапфир" - да, на алмазном зерне актуально обрабатывать.
А на пасте шаржированной в бумагу, актуально делать только "сверхтонкую" доводку - с фракциями от 5\3 (ну может с 14\10 или 10\7 - ещё куда ни шло) и до субмикронных.
Ровнять же на крупных фракциях, шаржируя их в бумагу - по-моему не в коня корм вот совершенно. Неудивительно, что дело идёт медленно.
И какое это отношение имеет к выбору камней?
Есть тема специально про выравнивание, притирку абразивов, и кстати, там все эти моменты обсуждены.

edit log

Crossraccoon
написано 3-3-2015 12:23    

я не знаю как с сафиры лански, но по поводу арканзасов
вот я для себя определил, что подготовленный арканзас должен отражать свет и зеркалить под углом градусов под 140
под более острыми углами зрения он матовый
если сухой арканзас блестит, он уже не работает, он полностью зализан
в результате мы получаем не шороховатую поверхность с плотно сидящими частичками, а гладкую поверхность, в которой сидят пеньки слизанных сверху абразивных гранул
работать камень не работает, но эти пеньки в любой момент срываются и дают нам паразитные риски по всему подводу
не знаю даже как относиться к подготовке абразивов на пастах, я за порошки КК
Nikolay_K
написано 3-3-2015 12:55    

цитата:
Originally posted by Вадим1959:

Не знаю хватит ли терпения. Арканзас был очень шероховатый, после пасты 60/40 поверхность начала блестеть. Работа идет медленно. Может паста не качественная?


не уверен, что это было хорошей идеей

во-первых алмазные пасты предназначены для других задач

во-вторых для арканзаса вполне можно обойтись водной суспензией карбида кремния ( далее сокращенно КК ), начиная где-то с 320--400

и как уже было сказано:

цитата:
Originally posted by oldTor:

Ровнять куда как производительнее на _свободном_зерне. И арканзас совершенно необязательно на алмазах - он прекрасно ровняется и доводится и на КК.



Что ещё важно для обеспечения высокой производительности доводки --- правильно подобрать материал притира.

У меня хорошие результаты получались на искусственном камне ( искусственный кварцит немецкого производства ), на чугуне и на керамической доске для пайки из Сапфира.

Удавалось за очень разумное время довести и арканзас и микрокварцит.

Есть ещё один вариант --- отдать камень на выравнивание кому-нибудь из тех кто занимается обработкой природного камня и имеет соответствующее оборудование. У нас на форуме из таких людей Sergej_K:
http://forum.guns.ru/forummisc...ername=Sergej_K

edit log

Вадим1959
написано 3-3-2015 16:30    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:


Есть ещё один вариант --- отдать камень на выравнивание кому-нибудь из тех кто занимается обработкой природного камня и имеет соответствующее оборудование. У нас на форуме из таких людей Sergej_K:
http://forum.guns.ru/forummisc...ername=Sergej_K


В связи с тем, что арканзас оказался не ровным пошоркал его сначала на корсе алмазном от того же Лански, затем на медиуме алмазном и на файне алмазном. Затем пасты 28/20, 14/10, 7/5, 3/2 и 1/0
click for enlarge 1920 X 1440 265.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 208.4 Kb

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Помогите начинающему походнику! Холодное оружие
 Помогите начинающему охотнику! Гладкоствольное оружие
 Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож 
 Камни для начинающего 2 
 Помогите начинающему спиннингисту! Рыбалка
 Методичка по заточке на камнях для начинающих 
 Помогите начинающему подобрать набор масляных или сухих камней для заточки 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ). ( 1 )
guns.ru home