Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Методичка по заточке на камнях для начинающих ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 


NikVir
20-2-2015 23:44 NikVir
Методичка по заточке на камнях для начинающих v.09/07


Содержит много понятных и нужных таблиц
как
Навыки заточки по классам
Положение, движение ножа и угол заточки
Полный угол заточки- а
Заусенец
Выравнивание камней
Гриты- микроны
Стали, состав
Коррозионная стойкость-удержание края
-средняя твердость
и т.д.

Методичка по заточке на камнях для начинающих 09

Старая версия 07 содержит все минимальные знания для понимания процесса

Методичка по заточке на камнях для начинающих 07

edit log

Crossraccoon
21-2-2015 00:02 Crossraccoon
я сразу пришел к 30000 волею судеб
чо делать?
NikVir
21-2-2015 00:06 NikVir
цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
я сразу пришел к 30000 волею судеб
чо делать?

И как затачивать нож первый раз на 30 000, Закончили уже?

Crossraccoon
21-2-2015 00:28 Crossraccoon
я назад ушел на 50 микронные алмазы и пастированную кожу пока
по-моему это процесс вообще нелинейный
регулярно надо возвращаться в первый класс, чтобы понять что-то новое
потом опять к полумикронникам вернусь
NikVir
21-2-2015 02:30 NikVir
Обновил первое сообщение. Добавил тестовый пример методички в PDF.
Все пока уместилось в 2 странички. Ясно и понятно.
Botanic
21-2-2015 03:15 Botanic
первая критика: страшно говенный файлообменник - 4 окна рекламы. Не добрался до файла и плюнул.

По поводу систематизации - просьба расширить постановку задачи.
В текущем варианте выглядит: "давайте соберем все байки и басни и друг-другу расскажем". Аргументирую: что означает фраза "дошел до 8000 грит"?
Просто взял, поточил..режет, значит - дошел?

Потому, прежде, чем хаять всех и вся, рекомендую почитать то, что есть.

Например - тема про камни для начинающих: выбираем что точить, выбираем на чем точить (тема уже создана давно).
Далее - смотрим первые движения (семинар Дмитрича) --нарабатываем.
Ок, тут хватит и какого-нибудь одного камня - не слишком мягкого, не слишком грубого. Около 600-800-1000. Ну уж точно не с 200Грит - обдирка требует уже поставленной моторики и опыт, чтобы оценивать сколько и где сточилось, не передавливать и пр.

Потом хотим, чтоб не только резало - добавляем оптический контроль и работу по бликам (обе темы есть на форуме).
Потом доводка РК (то, впрочем, по сути является прямым и неотделимым продолжением пред.пункта - просто тот же этап, но спустя какое-то время).
ммм.. что потом.. расширяем базу сталей и абразивов - это дело желания.

Впрочем, сам я начинал сразу с набора 400+1000+green brazilian, потом оптический контроль, белоречит, яшма, арканзас и прочее. В сущности, точить я не учился, потому мнение не шибко конструктивное, но я хотя бы опираюсь на многолетнее чтение форума.

К чему это я: опять начинается - давайте накупил камней и будем пытаться учиться точить. Вот табличка камней под ваш уровень - покупайте и все сложится.
Почему бы не поставить вопрос иначе: обозначить сталь, тип РИ, какие результаты хотим достичь, за какое количество времени, сил, денег и пр.
Много критериев, не правда ли? Количество сочетаний - еще больше.

Хотим меньше и проще - ищем тему про заточку для https://forum.guns.ru/forummessage/224/432700.html
или http://forum.woodtools.ru/index.php?board=91.0

Хотим сложнее - на сколько сложнее?
Почему ваша структура не пойдет - уже описал выше.
На текущий момент движуха идет, материал потихоньку аккумулируется. Хороший и правильный материал.
Имхо, разумеется

цитата:
В соседних палатах уже все давно разбито по классам

Где "там"? Что систематизировано? Оно нужно было систематизировать?
Давайте я тоже вам отсыплю капельку пустоты? Ан, нет - вся вышла.
NikVir
21-2-2015 03:33 NikVir
цитата:
рекомендую почитать то, что есть.

Например - тема про камни для начинающих: выбираем что точить, выбираем на чем точить (тема уже создана давно).


Посмотрел, понял первую ошибку. Наждака, торец тарелки, керамические диоды это хорошо, но все же я имел в виду уже камушки в виде брусков.
Думаю тогда назвать примерно так-

Методичка по заточке на камнях
для начинающих

Файлообменник сменил
Темы читал не раз
Сам недавно все это прошел
Хочу помочь тем, кто будет пробовать улучшить свои навыки заточки. Не на конкретной стали или камне или ноже.
Понимаю, что информация копится, надеюсь, когда нибудь выльется, похоже в диссертацию
А тут всего несколько самых нужных страничек

Основные требования, думаю, доступность и "наше".
поэтому и привожу в примере керамическую плитку, кирпич, то что работает. Сам против "вот вам камни покупайте".

edit log

dmitrichW
21-2-2015 10:38 dmitrichW
цитата:
Originally posted by NikVir:

По навыкам заточки разбить доступные камни:


Критерий навыков от камней мало зависит
Заточку ведут не камни, но человеки, а камни подобрать не хитрое дело, когда понимаешь что к чему.
Тут про камни и технику от и до - всё что нужно по бюджетнее.
https://www.youtube.com/watch?v=wSzq45W0LTk

edit log

Crossraccoon
21-2-2015 11:31 Crossraccoon
задумался снять видео по доводке донышка кружки на порошке карбида кремния
NikVir
21-2-2015 12:12 NikVir
цитата:
Изначально написано dmitrichW:

Критерий навыков от камней мало зависит

Но все же существует зависимость в начале обучения, если я только начал, то хотя бы 1000
потом 3000
и. т.д.
Потому что навыки растут с опытом.
А когда все умеешь, то один камень может три заменить.
Но им эта методичка не нужна.

Хотел даже время написать по появлению навыка
(на форумах иногда мелькало раньше, до того как все профи стали)

К примеру понять 1000- 6 месяцев
3000- год

Но подумал что закидают тапками.
-
Методичку обновил. 4 версия теперь
Добавил таблицы сталей и ссылку на Путеводитель и FAQ по заточке

edit log

Nikolay_K
21-2-2015 14:19 Nikolay_K
Можете себе представить методичку по игре в теннис ?

Она будет либо тривиальной, по сути дела просто повторяющей правила игры,
либо будет пытаться описывать приёмы и техники и перестанет быть методичкой, так как на это понадобится много времени на то чтобы расписывать методики отработки приёмов и прочие тонкости.

На мой взгляд минимальная методичка у нас есть в виде того самого видео с Дмитричем, где он показывает движения. И дополняющего это видео ряда советов:
1) не давить
2) чётко держать угол
3) следить за заусенцем
4) учиться контролю по бликам
5) выравнивать камень и следить за его состоянием
6) делать радиусные фаски
7) убирать заусенец и направлять кромку по окончании процесса
8) думать головой на всех этапах заточки

Более подробное видео раскрывающее кроме перечисленных пунктов также и премудрости связанные с подбором абразивов есть в виде того, что я проводил в мастерской Всеволода Полтавцева ( аж целых два мастер-класса ).

см. тему:
Мастер-класс по заточке ножей в мастерской Всеволода Полтавцева
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1068018.html

второй мастер-класс можно найти вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1068018-m35044680.html

В дополнение к ним есть видео мастер класса проводимого в Калпа-Врикша:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1068018-m36561789.html

Там очень подробно показано и про выравнивание камней и про ручную заточку.

Что ещё вы хотите?!

Хотите тоже самое в текстовом виде?
Ну так посмотрите, обобщите и законспектируйте.

edit log

Nikolay_K
21-2-2015 14:30 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by NikVir:

Для заполнения граф "Как затачивать" и "Особая техника" попросить форумчан вспомнить в несколько предложений
"как я дошел до 1000"
"как я дошел до 3000"
"как я дошел до 6000"
"как я дошел до 8000"
и обобщить
...
обновлять методичку хотя бы раз в год в связи с новыми данными.

всё чаще ловлю себя на мысли, что всё меньше и меньше использую синтетические камни и всё меньше и меньше думаю о "гритности"

Вот недавно затачивал кучку Fallkniven, в том числе и со сталью 3G
так на них из синтетики всё кончилось на #1000 а дальше пошло всё натуральное... и процесс шел быстрее и предсказуемей...


В общем я несколько недоумеваю от того, что вы пытаетесь отчаянно хвататься за гритность... возможно из-за того, что она измерима и не требует какого-либо особого опыта... но гритность лукава... она не всегда однозначно соответствует шерховатости, которая в итоге получается.

В общем, моя история будет про то, как я дошел до 10000, а потом плюнул на эту гритность и отдал предпочтение натуральным камням.

edit log

Nikolay_K
21-2-2015 19:28 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by ecoist:

Хорошее дело задумали!
Только вот нужно и поможет оно исключительно Вам. Не обижайтесь, пожалуйста, но новичкам эти таблицы без фундамента никак не помогут, а остальным они тем более не нужны, хотя это и может быть любопытно.

они никому без фундамента не помогут.

А при наличии хорошего фундамента окажутся маловостребованными.

Подход к заточке со стороны абразивов без учёта прочих составляющих однобокий и обреченный на тупик.

В заточке мы имеем сложное взаимодействие в которое вовлечены металл ( сталь ) и его геометрия, абразивы, человеческие глаза и руки которые работают не сами по себе, но требуют приложения ума и наработанных сенсорных и моторных навыков.

И в процессе обучения должны быть учтены все эти вещи, а не только размер зерна.

На мой взгляд наиболее важное --- это понимание того как ведёт себя сталь на микро и на макро уровне
и наработка чувствительности (рук, глаз) и прочих навыков (заусенец, блики, риски, прочее ) необходимых для самоконтроля.

Когда это придёт то подбор абразивов и размера зерна станет незаметной малозначимой рутиной выполняемой практически на полном автоматизме.

edit log

Nikolay_K
21-2-2015 23:45 Nikolay_K
немного конструктивной критики:

цитата:
Originally posted by NikVir:

В соседних палатах уже все давно разбито по классам, и количество углерода в ножах, по качеству стали...
Предлагаю разбить по классам навыки заточки:
По навыкам заточки разбить доступные камни:

1 Детский сад
Камень-Обдирочный
Гриты-200-400
Навыки-
Особая техника-
Результат работы- грубая заточка, формирование приближенного угла заточки
Как затачивать:


чтобы разбивать по классам надо иметь огромный личный опыт
для начинающего обучаться не стоит слишком увлекаться классификацией, потому что это несвоевременно для него.

1) для классификации камней начинающему достаточно понять что есть
- обдирочные грубые камни ( и их ему пока что лучше не трогать )
- средние камни, на которых обычно и происходит заточка ( яп. #600 -- #1500 )
- тонкие доводочные, которые позволяют улучшить качество заточки, но требуют больше навыков ( поэтому их освоение отложим на следующий этап )
- тонкие финишные ( супер-финишные камни ) которые нужны для особых задач и некоторых видов инструмента для случаев, где требуется предельно возможная острота ( опасные бритвы, ножи микротома, некоторые виды столярного инструмента )


2) камень должен подходить под сталь ( не следует думать, что любым первым попавшим под руку камнем с соответствующим зерном (гритностью) мы сможем без проблем заточить любой нож, также важны твердость камня, плотность зерна, однородность и т.д. )

3) обдирка ( формирование фасок с нуля ) --- это один из самых сложных навыков, предполагающий очень хорошее понимание металла, чёткое представление о геометрии режущего инструмента, большой опыт работы с абразивами и наработанные моторные навыки.

4) гораздо полезнее начинающему отложить освоение обдирки до лучших времён и свой первый опыт приобретать на правке и подточке ножей у которых пока ещё сохранились фаски образующие кромку. Камни для таких задач подойдут средние ( для японской системы JIS #600 -- #1500 ).
Движения --- на зерно.
Нужно уделять внимание и развивать способность удерживать правильно угол и избегать чрезмерного давления.
Подспудно полезно ознакомиться с методами самоконтроля ( учиться замечать риски по бликам и ориентироваться по шороху ).

5) второй по порядку обучения навык --- это умение замечать образование заусенца
и умение убирать этот заусенец и направлять кромку.
Делать это можно как на дощечке с пастой (движениями от зерна), так и на керамическом мусате ( лёгкими попеременными невесомыми движениями на зерно, это по сути то, что Дмитрич называет выхаживание кромки).

Освоив эти два несложных навыка вы сможете привести в порядок все свои ножи.

Они хотя и не будут супер-острыми, но ими можно будет пользоваться и вы уже не будете бояться. И бумажку ( газету ) они уже будут уверенно резать.


6) третий по важности и по порядку обучения навык --- это контроль состояния рабочей плоскости камней и умение их выравнивать, если заметили образовавшуюся впадину. Также полезно сразу научиться делать радиусные фаски на ребрах прилежащих к рабочей плоскости.

7) далее надо будет научиться контролю за шерховатостью рабочей поверхности и понять чем бывает полезна образующаяся в процессе заточки суспензия ( это чрезвычайно важно для японских водных камней и многочисленных их аналогов )

Теперь вы сможете не только привести в порядок ножи, но поддерживать в пригодном для работы состоянии все свои абразивные камни.

Дальше двигаясь в этом русле вы сможете поднабраться опыта и по мере накопления опыта и наработки моторных и сенсорных навыков переходить к следующим этапам. Но это уже не для начинающих... а для продвинутых и потому оставим за пределами данной темы.

Того что я тут написал уже достаточно для 99% начинающих.

По сути это и есть та методичка с которой можно начинать.
Остаётся добавить чуть-чуть деталей, подробностей и проиллюстрировать. Надеюсь, что это сможете сделать самостоятельно.

Про заусенец, блики и шорох тут уже есть отдельные темы.
( со всеми подробностям и иллюстрациями )

Про угол и способ удержания хорошо показано у Дмитрича на видео:



---

про сталь --- осваивать заточку лучше всего на простой углеродистой стали ( У8, 1095 и тому подобное, подойдёт обычный Opienel Carbon или углеродистая MORA ). И крайне желательно, чтобы это была сталь с хорошей термообработкой.


---

если хочется поупражняться в художествах и наполнить пособие для начинающих наглядностью, то добавьте к методичке рисунки изображающие:
- острую кромку,
- слегка замявшуюся,
- затупленную

и то, как в процессе заточки затупленная кромка будет превращаться в острую
( без излишних подробностей, сосредоточившись на макро-геометрии ).

Если захочется чего-то сверх перечисленного, то добавьте иллюстрации для заусенца и сделайте наглядным процесс его удаления и направки кромки.

---

Всё что я тут написал относится к заточке обычных ножей ( кухонных, туристических, охотничьих, складных... ). У которых обычная двусторонняя заточка.

Для заточки другого инструмента --- например для бритв, ножниц, для стамесок, или для традиционных японских поварских ножей порядок обучения, камни и навыки могут быть другими.

edit log

Nikolay_K
22-2-2015 01:27 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Более подробное видео раскрывающее кроме перечисленных пунктов также и премудрости связанные с подбором абразивов есть в виде того, что я проводил в мастерской Всеволода Полтавцева ( аж целых два мастер-класса ).

см. тему:
Мастер-класс по заточке ножей в мастерской Всеволода Полтавцева
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1068018.html

второй мастер-класс можно найти вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1068018-m35044680.html

В дополнение к ним есть видео мастер класса проводимого в Калпа-Врикша:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1068018-m36561789.html

Там очень подробно показано и про выравнивание камней и про ручную заточку.

Что ещё вы хотите?!

Хотите тоже самое в текстовом виде?
Ну так посмотрите, обобщите и законспектируйте.

для удобства выделил полезные для начинающих видео-материалы в отдельную тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1522214.html

dmitrichW
23-2-2015 08:55 dmitrichW
цитата:
Originally posted by ecoist:

Уровни чего бы то ни было подразделяются по имеющимся возможностям, способностям и вероятностям достижения желаемых целей. От уровня к уровню должен происходить серьезный качественный скачек, позволяющий справляться с новыми проблемами, задачами и вопросами, и постепенно приводить к почти полной свободе и спонтанности, практически выводящей человека из какой-либо фиксированной структуры взаимодействий и оставляющей в итоге чистое творчество. Речь всегда идет об освобождении. Попробуйте подумать в этом ключе:


+
Полностью согласен.
Но как быть старожилам, когда, почти все новички, придя на ветку и создав свою тему типа "Помогите новичку" начинают требовать, чтоб в этой теме лично для него выложили всё и сразу. Как дать понять им что идти надо от уровня к уровню самому и не кто его за уши не потянет.
Ветка существует давно и несёт много информации почти по всем вопросам связанным с заточкой.
ИМХО на первом уровне надо научится искать информацию, а не просить в первом посте связать уровень навыков и опыта с гритами.
цитата:
Originally posted by NikVir:

В соседних палатах уже все давно разбито по классам


edit log

Илюха-ха
23-2-2015 19:30 Илюха-ха
Не хочу плодить темы, поэтому добавлю здесь.
Я сейчас учусь точить руками, но результат, к сожалению, получается сильно нестабильным.
Практикуюсь на недорогих кухонниках. Иногда получается неплохо, иногда-плохо. Максмум, что выходит, это более-менее сносное бритье предплечья.
В общем сел я и стал думать. То где ошибка, кажется, я понимаю. Но как ее избежать, никак понять не могу.
Хочу просить совета у опытных коллег.
Вкратце, как работаю. Полноразмерные камни - Чосера 600, Шептон 1500, Шептон 5000, Блэк Арк. Камни ровные, не давлю. Для обучения соорудил себе клинышек-эталон около 17град., чтоб не нащупывать каждый раз подвод.
Каждые 2-3 провода по камню, прикладываю нож спуском к клинышку, не давая таким образом убежать углу.
Так вот, то что за собой замечаю, что подводы получаются не плоские, а хоть чуть-чуть, но выпуклые.
Для наглядности набросал несколько рисунков.
1) Такого расположения ножа хочется добиться в идеале.
2) На практике получается, что подвод немного, но гуляет. На изображении, лезвие качнулось на ~2 градуса.
3) В итоге получается беда-печаль. Дрогнувшая рука, привела к появлению нежелательного микроподвода (красная линия). Причем, очевидно, чтоб запороть кромку требуется снять совсем мало металла, т.е. с этим отлично справится и тонкий брусок. Сооветственно, работа на прошлом угле превращается просто в полировку подвода. А чтобы выйти снова на кромку, на тонком бруске может занять пол-дня. ИМХО, остается вариант, точить, на повышенном угле паразитного микроподвода, но во-первых его в жизни не нащупаешь, во-вторых, рука может снова дрогнуть, и угол снова придется повышать.
Мне кажется я рассуждаю верно, но если следовать этой логике, нож вообще нормально не заточить на руках.
Но нет сомнения, что без приспособлений люди получают замечательную остроту.
Как это возможно? У меня не укладывается в голове, что человек на протяжении десятков минут, расслабленным хватом может безупречно держать угол.

click for enlarge 1702 X 968  66.4 Kb
click for enlarge 1702 X 968 109.7 Kb
click for enlarge 1702 X 968  66.2 Kb

edit log

Nikolay_K
23-2-2015 19:58 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Илюха-ха:

Мне кажется я рассуждаю верно, но если следовать этой логике, нож вообще нормально не заточить на руках.
Но нет сомнения, что без приспособлений люди получают замечательную остроту.
Как это возможно? У меня не укладывается в голове, что человек на протяжении десятков минут, расслабленным хватом может безупречно держать угол.


мне как-то доводилось заново формировать фаску
вручную, на убитом ноже
и народ увидев результат спрашивал --- у тебя что ЧПУ станок?
потому что фаска была очень ровная

я и сейчас могу повторить этот результат
единственное, что нужно --- чтобы полотно было нормально спущено
т.е. без волн на спусках
и камни должны быть хорошо подготовлены


Но я к этому пришел маленькими шажками, не сразу
поначалу тоже была борьба, труд и много неудач.

Давить не надо. Руку зажимать не надо.
Камни надо почаще выравнивать.
Так как техника удержания угла построена на тактильном отклике.
Если камень стал неровным, то он уже не даст отклика позволяющего понять где мы работаем...

Некоторые вещи можно, конечно, делать чисто на моторной памяти, но это ненадёжно.
Лучше иметь отклик. И ещё лучше дублировать контроль ( тактильный + визуальный ).

Гуляния угла бывают на гибком полотне клинка. Когда оно жесткое угол удерживать легче. Из-за этого мне поначалу было проще точить складные ножи (они тоще и жестче).

цитата:
Originally posted by Илюха-ха:

) В итоге получается беда-печаль. Дрогнувшая рука, привела к появлению нежелательного микроподвода (красная линия). Причем, очевидно, чтоб запороть кромку требуется снять совсем мало металла, т.е. с этим отлично справится и тонкий брусок. Сооветственно, работа на прошлом угле превращается просто в полировку подвода.

не надо бояться ошибок.

Заметили --- вернитесь на шаг назад и исправьте.
Потом придёт опыт и перестанете их делать.

Слово полировка --- плохое слово, когда мы говорим о заточке и отделке поверхности подвода ( фаски образующей кромку ).
Я привык к терминологии Дмитрича и теперь понимаю, почему он всегда избегал слова "полировка" предпочитая говорить о доводке.

Полировка --- это чтобы красиво блестело. И только. Больше это слово ни к чему не обязывает.

Доводка подразумевает получение заданной геометрии с заданной шерховатостью. В некоторых случаях она также подразумевает некоторые доп. требования к характеру шерховатости.

edit log

NikVir
24-2-2015 02:25 NikVir

Версия теперь 5
Добавил таблицу
Положение, движение ножа и угол заточки
и
Полный угол заточки- а

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:
немного конструктивной критики:

если хочется поупражняться в художествах и наполнить пособие для начинающих наглядностью, то добавьте к методичке рисунки изображающие:
- острую кромку,
- слегка замявшуюся,
- затупленную

А где взять фото острой, замявшейся и затупленной кромки?
Или хотя бы рисунок.
Хотя нарисовать такое, не представляю как.

И еще фотки камней разной гритности под микроскопом, чтобы были видны количество песчинок в мм
Попадаются ненумерованные бруски, тоже пригодилось бы.

NikVir
24-2-2015 02:44 NikVir
Ответы читаю. Обдумываю.
Информации много. Думаю сделать выжимку, представить наглядно и тоже записать самое главное.
Контроль заусенца и состояние камня это да, это нужно.
Ну и много чего такого.
  всего страниц: 3 :  1  2  3