Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Примеры повышения износостойкости РК на ножах эконом класса. ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 12 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12 
oldTor
13-7-2012 10:36 oldTor    первое сообщение в теме:
Хочу описать отдельный (но далеко не единственный, разумеется) опыт\пример, существенного повышения стойкости РК на кухонных ножах эконом-класса, посредством использования на доводочном этапе арканзаса-траснлюцента.
Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC.
Ножи мне попали с диагнозом. Жутким, ибо их "точили" продольной точилкой, при том, что подводы различались по ширине, углу, а с кромки была этой точилкой снята довольно глубокая и неравномерная стружка, прекрасно видимая невооружённым взглядом.
В тот раз я потратил на эти ножи довольно много времени, около 6-ти часов, поскольку надо было полностью исправлять геометрию. Т.е. примерно по два часа на нож. насколько помню, я обдирал всю гадость и её остатки и формировал подводы с помощью алмазного бруска гусевского 100\80 - 50\40, потом на электрокорунде порядка 600 грит, после чего, затачивал на японском водном синтетическом камне Масахиро S-1000, а заканчивал заточку, и посчитал приемлемым финишем, работу на Наниве 3000 грит. Поскольку у меня, повторюсь, было предубеждение к такой стали, я посчитал, что больше из неё не выжмешь.
Как показала дальнейшая практика, я ошибся.

Спустя некоторое время, через три месяца, мне их принесли снова (к слову, пользовались постоянно на кухне только ими), с просьбой заточить опять, так как они здорово сели.
Я осмотрел их и обнаружил довольно равномерный замин кромки у всех трёх, с отдельными щербинками глубиной до примерно 0,3мм.
Мне подумалось, что за три месяца, для таких ножей это нормально, но можно попробовать сделать и лучше.
Приступил к заточке. На этот раз я не брал в руки алмазов, и электрокорунда, сразу начав работу на 1000-нике. При данной мягкости стали, это не заняло много времени, кроме того, помня о технологической памяти стали, мне хотелось "стереть" с неё окончательно, насколько возможно, последствия обработки и продольной точилки, и грубого алмаза.
На этот раз вся работа заняла в 2 раза меньше времени - около часа на нож, соответственно, суммарно, около 3-х часов.
После 1000 и 3000 грит, я подумал, что стОит попробовать "угостить" эти ножи хорошим финишем, и подумав пару минут и прикинув по опыту, что дял этого оптимально подойдёт, я взялся за арканзас-транслюцент, тщательно доведённый на порошках карбида-кремния до F1200.
Ножи резали кожицу помидора без продавливания, как и в прошлый раз, но повеселее - под собственным весом, и разумеется, весьма зрелищно брили предплечье "с отскоком", не говоря уже о резе газеты, естественно. Т.е. агрессия реза оказалась весьма на уровне, прирост остроты был очевидным, осталось понять, насколько выросла стойкость.
В начале этой недели, т.е. в начале июля, мне опять попали эти же три ножа на заточку, с комментарием, что дескать, помидор уже они не режут хорошо. Я удивился. По моему мнению, они должны были ( при том же хозяине и тех же нагрузках, и использовании так же только их на кухне) "сесть" куда быстрее. Если мои ножи выдерживают без правки более-менее приличное время, то на эти, учитывая их класс и особенности стали, рассчитывать как-то не приходилось.
Когда я их получил и осмотрел, был удивлён тому, что при разнице во времени между заточками с 3-х месяцев до практически полугода, кромка пострадала МЕНЬШЕ, чем в первый раз. Она имела на всех трёх, местами замятия, на одном из ножей была у кончика посажена глубокая (0,5мм. примерно) шербатина, но они продолжали вменяемо резать хлеб, отнюдь не сминая его в лепёшку, и участки РК без замятий, цепляли кожуру помидора - т.е. помучившись, ими можно было бы резать и ещё какое-то время. Надо, кстати, отметить, что клиент в первый же раз, когда я точил эти ножи, внимательно выслушал рекомендации по технике использования, и ухода за ножами, и принял к действию.
Вобщем я в очередной раз сделал вывод, о том, что тщательно убранные даже намёки на работу агрессивного абразива, убирание заусенца на каждом этапе (что собственно хрестоматийной истиной является), последовательная, без больших скачков по зерну заточка на водниках и финиш на верно подобранном природном камне, способны дать и ножам эконом-класса бОльшую остроту и износостойкость, при разумных времязатратах. И когда точишь регулярно одни и те же ножи, которые ранее затачивал, можно существенно сократить время работы, один раз приведя их в порядок без халтуры, и верно подобрав абразивы и манеру работы.
Т.е. рабочая нынешняя заточка этих ножей составляет примерно около 40 минут на нож (заметьте, не правка - она обычно куда как быстрее, а именно полный цикл заточки, уже без исправления геометрии), при результате, работающим достаточно длительное время. При менее аккуратном пользователе, конечно, время нормальной работы этих клинков сократилось бы и вдвое и втрое, но для менее аккуратного клиента есть свои способы повысить износостойкость РК.
К сожалению, я не делал фото подводов на каждом этапе, если я все буду фоткать - мне некогда будет точить. Но общую фото после работы в декабре, я делал. никакой информации оно не несёт, разве что кроме габаритов этих ножей и общего вида.

click for enlarge 900 X 675 475.1 Kb picture

edit log

olega_tor
2-8-2012 08:34 olega_tor
quote:
stilus2008

quote:
Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу

с этим я согласен на все 100%, gromootvodov в предшествующей теме наглядно это расписал.
"И скажите пожалуйста, заточка даст упрочнение режущей кромки?"
нет не даст, микропилу под задачу может дать.

"ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень."
ну кидаться камнями не будем. есть данные что отбитый нож (с микропилой) на косе работает дольше чем он же доведенный сланцем или арканзасом(где-то здесь проскакивало)-но это так частности.
в итоге первично будет , не каким абразивом доводили,а полученая микрогеометрия на РК с помощью этого абразива (тк тысячекратно было сказано-не всякий абразив подходит под конкретную сталь, нож, а может и выполняемую им задачу).
и еще эффект доводки с упрочнением наиболее проявляется на мягких сталях, к твердым, сложным по составу сталям сложнее подобрать довододку, и там в тв.сталях более затруднен выход на рк и вместо упрочнения РК получаем всего лишь подшлифованный подвод.
свои вопросы задавал Вам не для срача

Alexx_S
2-8-2012 08:41 Alexx_S
Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. Если нож работает по овощам и доска сделана из материала, не сажающего РК, например, торцевая, то "микропила" работает хорошо и долго. Под "микропилой" я понимаю не наведенную на Р180, конечно, а полученную на зерне около 10мкм, плюс-минус.

В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора.

stilus2008
2-8-2012 09:25 stilus2008
olega_tor
Оттяжка на холодную - это не заточка, а как раз одна из методик упрочнения РК. В рассматриваемом примере заточки 40х13 её нет, как и доводки. А то, что ножи надо точить, для меня не новость.

Alexx_S
Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?

Alexx_S
2-8-2012 09:42 Alexx_S
quote:
Originally posted by stilus2008:

Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?


Термин "заточка под рез каната" мне не понятен. Также непонятна связь между помидорами и канатом.
stilus2008
2-8-2012 10:43 stilus2008
Alexx_S.
Именно заточка под рез каната. Посмотрите в пятой палате обсуждение июньского реза на ВДНХ. Если надо подробнее - пишите в личку.
По поводу помидоров "В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора."
Вот видео, не думаю, что тут 180 грит финиш.


edit log

Alexx_S
2-8-2012 11:07 Alexx_S
quote:
Originally posted by stilus2008:

Вот видео, не думаю, что тут финиш на F180:


А кто говорил о F180? Я имел в виду F600-F800 (P2000 и выше)
olega_tor
2-8-2012 11:53 olega_tor
quote:
Originally posted by Alexx_S:
[B]Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. [B]

прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.

и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.

Alexx_S
2-8-2012 12:06 Alexx_S
quote:
Originally posted by olega_tor:

вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.


Это не вывод, это аксиома Наряду с "каждому материалу свой угол заточки". Основы курса "резание материалов"

Универсального решения не существует и перестаравшись с увеличением стойкости мы можем потерять "качество" реза. Пример с косой тут уже приводился.
Кроме того, надо подумать и о правке РК. Одно дело, когда нож носят кому-то на заточку (как в начале темы), другое - когда остроту восстанавливают и поддерживают в процессе работы. Тут уже методы правки диктуют нам финишные переходы при заточке.

oldTor
2-8-2012 12:08 oldTor
Кстати термообработка на этих ножах из первого поста видимо не самая плохая. От некоторой отечественной той же 65х13 похожей стойкости довиться не получается. тоже можно улучшить ситуацию доводкой, но не настолько.
так что гипфел вполне даже ничего в своём классе.

И кстати, я режу на буковой доске, не торцевой. и меня устраивает. Она хорошо пропитана и отшлифована - я её тщательно выбрал, и она меня устраивает. Ясно, что для мяса есть отдельная доска. Как и для более грубых работ есть другие ножи.
Я совсем не сторонник резать одним и тем же петти или сантоку всё подряд.

Совершенно согласен с тем, что ножи для кухни, для тонкой нарезки, совершенно не подразумевают работы схожей с резом каната. Но даже если бы я стал их к этому готовить, я просто выбрал бы другой способ доводки и поиграл бы с подбором направления рисок. Пресловутая "пила", может очень долго продолжать агрессивно резать и при этом не справится с тонкой нарезкой свежайшего хлеба с хрустящей корочкой, или с кожицой помидора, когда его надо нарезать кружками толщиной в полтора мм. Ну и нафиг она мне нужна на ноже для нарезки тогда такая? Чисто потому, что она сможет ещё несколько раз отрезать канат? По-моему рентабельнее этим ножам сделать подобную "пилку" на более тонком уровне - не как у двуручной пилы, но как у ножовки , образно и грубо говоря. Вот это уже действительно практично и рентабельно.

Ну вот опять всплыл термин "микропила". Ну совсем разное все под ним подразумевают. У меня сложилось (может неверное) впечатление, что микропилой постоянно называют "зубчатость" кромки, полученную на относительно грубых абразивах.
А почему? Что, тонкодоведённый арканзас не даёт того же эффекта, но на более тонком и более стойком уровне? (Это риторический вопрос)))
И потом - пила какая? та, у которой режут заточенные боковые грани зубцов, или..?
тут прямая связь с направленностью и характером рисок.Этому по-моему недостаточно внимания уделяется многими, а направленность рисок - очень многозначимый нюанс. Дмитрич на семинаре подробно объяснял про направленность рисок - я пстоянно пользуюсь этими рекомендациями и у меня ничего не мылит ни на сланцах, ни на тем более арканзасах. Конечно, на некоторых материалах скоро станет мылить. Но нет же одного "панацейного" способа доводки. Он варьируется и подбирается не только под сталь и её качество обработки, но и под задачи, предполагаемые для конкретного клинка.
И кстати, разнонаправленность рисок играет роль на абразиве любой тонкости - разница есть всегда. Достаточно попробовать это на бритве на собственной физиономии и убедиться.
Меня вот совершенно не удивляет тот факт, что риски на ноже, строго перпендикулярные РК - куда быстрее зачастую заминаются и клинок садится, в отличие от того же ножа, на котором риски выполнены способом, наиболее подходящим для профильных задачь этого ножа.
Семинар очень рекомендую пересмотреть.
А то получается, что обсуждаем один одно, а другой другое - потому что нет единого понимания что количества, что важности всех факторов.

oldTor
2-8-2012 12:10 oldTor
quote:
Originally posted by olega_tor:

прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.

и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.

Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.

stilus2008
2-8-2012 12:45 stilus2008
oldTor
Ну прям завидую Вашей способности расписать подробно, поскольку по природе я наверное довольно костноязычен у Вас основная профессия не публицист? У Джобса в штате были "евангелисты", чем-то похоже
Одозначно в поддержку поста #103 +1
Только по последнему предложению я сказал бы несколько иначе - не у всех получается понять важность совокупности всех влияющих факторов для достижения лучшего результата. Начну с себя - прочитав этот Ваш пост, немного вспомнил для себя подзабытое и переосмысливаю некоторые вещи. Спасибо. Один наш авторитетнейший кузнец сказал примерно так - для того, чтобы в голову что- то нужное поместилось, необходимо освободить место в голове от чего- то ненужного, т.е. мозг должен это воспринять и осознать.
Далее наверное оффтоп.
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин. Угадайте, какой нож победил?
Если интересно, дам ссылку.

edit log

olega_tor
2-8-2012 13:03 olega_tor
quote:
Originally posted by oldTor:
Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.[/B]

угу главное что мыслим в сходном направлении.
по рискам тоже согласен, надо поискать семинар Дмитрича по рискам.

oldTor
2-8-2012 13:07 oldTor
я догадываюсь, какой)) но ссылочку всё равно дайте - интересно!
Не, я не публицист. Я по образованию немного преподаватель, плюс многолетний опыт работы с клиентами по продажам профессионального звукового сценического и студийного оборудования и остального в этом сегменте))
Ну и наследственность видимо...
olega_tor
2-8-2012 13:10 olega_tor
quote:
Originally posted by stilus2008:
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин. Угадайте, какой нож победил?
Если интересно, дам ссылку.
[/B]

конечно интересно, давайте ссыль.а угадывать, оно неблагодарно, кто победил. так можно и сковать плохо и буржуйскую полосу плохо оттермичить.

к совокупности факторов заточка, задача, конечно же добавляется металл который который взаимодействует с материалами.

edit log

timoha83
2-8-2012 13:14 timoha83
Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?

Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.

oldTor
2-8-2012 13:25 oldTor
quote:
Originally posted by timoha83:
Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?

Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.

Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.
Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.

stilus2008
2-8-2012 13:59 stilus2008
Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
Alexx_S
2-8-2012 14:07 Alexx_S
quote:
Originally posted by stilus2008:

Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.


Осталось выяснить, кому интересно читать про заточку на алмазах под угол 50 градусов в теме про доводку РК натуральными камнями
oldTor
2-8-2012 16:04 oldTor
Поглядел.
Но я ничего не понял, если честно. Некие данности есть, но выводов я сделать не могу - необъективные они.
Если тестировать ножи хоть с чуть-чуть разной геометрией и разным хим. составом, ставя во главу угла превосходство того или иного способа обработки, по-моему бесполезно затачивать таким манером. Результат на кромке не будет одинаковым. Что сколько-то резов не выявили разницы - ни о чём не говорит - многое на кромке в формате ножа и проявляется не сразу, и имеет разницу на более тонком уровне.
Если сравнивать чисто сталь - тогда по-моему надо сделать ОДИНАКОВЫЕ по геометрии заготовки, резать либо одному человеку, либо машинным способом, и фиксировать результаты на микроуровне,и так, как принято на производствах. Чтобы всё можно было увидеть и подсчитать. А при заточке, добиваться её одинаковости не одним и тем же последним абразивом, а достижением одинакового класса шероховатости на подводах, образующих РК.
А если сравнивать не просто заготовки - куски стали, а готовые ножи - то, по-моему адекватно было бы сделать заточку и доводку каждому клинку, в процессе используя оптимальные на взгляд затачивающего, камни и методы доводки, рассчитанные на заявленные задачи конкретного ножа и для него оптимальные.
А то даже участники дискуссии не в состоянии сойтись во мнении, ЧТО именно в этих изделиях тестировалось.
Имхо, конечно.

Ещё малость улыбнуло предположение в начале темы о том, что наверное на приспособе точили, раз подводики такие аккуратные.
Много разговоров о разных стадиях изменений в стали, хим. составе и т.д. а о заточке собственно - весьма поверхностные познания, а о доводке ни слова.
Т.е. получается, что кто в чём варится "с головой" - только в этом и ищет причинно-следственную связь, упуская из виду кучу факторов - а так никакой объективности никогда не будет.

Вот когда начнут воспринимать нож, или иной режущий инструмент не каждый со своей колокольни, а как комплекс условий, необходимых к выполнению, для создания ВЕЩИ - вот тогда можно и выводы поделать с какой-то уверенностью.

Я поэтому, осознавая свои пробелы в образовании, в принципе не лезу в тесты и заточки для тестов - поскольку глупо предполагать, что настолько все аспекты знаешь, чтобы обеспечить объективность даже только тестируемых образцов, не говоря уже о самом тесте.
Вот какой смысл лезть в тонкости стали, и рассуждать о ней, если уровень заточки образцов сопоставим всего лишь с заводской? наверное на это многие говорят - "ну так для пользователя, а он не заточник".
А я на это отвечу:
"при такой разности подхода к разным аспектам образцов - можно тогда уж и просто оперировать маркой стали и глубже не лезть. Пользователь - и не кузнец и не спец по сталям и вообще не спец..."

Опять же ИМХО.

Так что для меня тест существует такой: я держу в руках законченное изделие, со всеми его сильными и слабыми сторонами, и применяя свои навыки, стараюсь дать ему возможность проявить себя с лучшей стороны в ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ИЗДЕЛИЮ задачах. Собираю статистику, анализирую, пробую так и этак, нарабатываю опыт.
Это ли не самый практически востребованный и рентабельный подход, применительно к режущему инструменту в плане его тестов? Раз уж нет вменяемых методологий для иного, либо они за пределами технических и финансовых, а также иных других возможностей тестеров, включая и осознание важности всех, без исключения, этапов подготовки инструмента к работе?

edit log

stilus2008
2-8-2012 16:38 stilus2008
По утверждению проигравшего участника листовая сталь D-2 имела превосходство над кованной Х12МФ с мотивацией "в Европе так щас уже никто не делает".
Тестировались ординарные(в понимании часто изготавливаемые участниками) ножи.
Имеющиеся в наличии (конечно надо было бы брать клины с одинаковым строем, но брали из наличия с согласия производителей, а никто из них не стал бы делать клин "как у соперника" ). Заточили бюджетно и одинаково(несмотря опять же на разный строй), нивелировав минимально тем самым влияние заточки на рез. Получившееся протестировали. Результат вы знаете.
Вот такой тест, но, шо маемо, то маемо...

edit log

  всего страниц: 12 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12