Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. версия для печати
oldTor
17-7-2016 19:22 oldTor    

Решил продемонстрировать на примере быстрореза р6м5, один из вариантов получения очень агрессивного реза, под волокнистые материалы.
Несмотря на то, что об этом много сказано и написано, иногда создаётся впечатление, что многое остаётся не понятым, потому постарался показать в макро всё в несколько утрированном варианте.

Я для себя обозвал этот вариант "принципом серпа" - где имеется насечка в направлении реза на "внутренней" стороне клинка, а на внешней имеется фасочка, по которой производится правка.

Итак - для начала, клинок довольно тщательно и чисто затачивается, до хорошей остроты и однородности кромки.
Далее, для нанесения на одну из фасок грубой риски, я выбираю подходящий абразив. Моя практика говорит, что для большинства сталей, наилучший вариант - электрокорунд\оксид алюминия на твёрдой связке.
Для более наглядного показа, я выбрал Norton India Coarse, применял его насухую, без СОЖ. По выбранной фаске, аккуратно, без давления, работаем, пока тактильный отклик и проводка ногтем не покажут достаточной однородности кромки. После индиа, я беру агломерированную пробку на дощечке, на которой с маслом разведена грубоватая паста ГОИ (номер 3 в данном случае) и немного подправляю результат на обеих фасках - на обработанной на индиа, соблюдаю направление рисок от индиа, а на другой фаске делаю самые разные движения, чтобы убрать заусеночные явления.
Вышло вот так - сделал макрофото в двух ракурсах и свете, и более удачное ещё чутка подправил и кропнул - первые два - 2,6мм. по горизонтали, и третье - 1мм. по горизонтали:

Как можно наблюдать, риска выходит широкая, относительно неглубокая для своей ширины, и не прорезает насквозь режущую кромку, что я считаю очень важным аспектом. Если такое где-то и случилось, то это единичные явления, которые далее будут купированы.

Теперь посмотрим на другую сторону. И вот тут начинается интересное - можно наблюдать, что быстрорез, несмотря на всю свою твёрдость и лигатуру, подвержен пластическим деформациям в весьма высокой степени (некоторые уникумы, которые Ящерицына не читали, или читали по диагонали, до сих пор считают, что пластических деформаций на сталях твёрже 60 нет или "ну почти нет", хотя на просьбу подтвердить это, например, показом какого-нибудь ножа, у которого при заточке никогда не образуется заусенец, отчасти являющийся следствием их в том числе - не могут) и в данном случае, крупное зерно индиа, просто выгибает фаску у кромки, на другую сторону:

Конечно, можно сделать это явление сильнее или слабее, выбрав иной угол атаки кромки на зерно, или взяв брусок с зерном помельче, вообще не делать, но нам, вообще-то, это не помешает, и даже более того - дальше немного поможет, особенно в рамках сегодняшней пробы, для наглядности показа. Как я уже говорил - главное чтобы эти выгнутости не были прорезаны грубым зерном.
Вот если так обрабатывать клинок ранее не заточенный как следует, на нормальных абразивах, а как попало, то прорезов кромки, а то и сколов избежать значительно труднее.

Теперь, можно приступать к окончательному формированию кромки, и делать это следует твёрдым тонким абразивом. В идеале - нужно было бы по имеющейся финишной фаске это делать, но мне важна была наглядность, потому я повысил угол, "спилил" выпуклости, правда не до конца, но уже видны намёки на полукружья, как если смотреть на серрейторный клинок с плоской стороны:

Использовал байкалит - это от него на "спиленном" рисочка - пока что не очень равномерно, но если продолжить работу, то можно получить уже ярковыраженный рельеф кромки и с более мелкими зубчиками, вторым порядком, на каждой "арке", полученной на грубом абразиве. Вот сделал ещё кроп поближе - тут 1мм. по горизонтали - можно прикинуть, что продолжив работу, можно получить на 1мм. длины кромки, порядка 4-5 "арок серрейтора":

Насколько глубокую арку выполнять, под каким углом и какой фракцией - уже выбирать по ходу дела. Я тут не стал делать её явнее - ногтевой тест показывает однородность удовлетворительную при такой грубости обработки, режет нож зверски, предплечье, разумеется, бреет, правда кожу травмирует. Более явной, "арка" станет по мере последующих правок по "тонкой" стороне, т.е. агрессивность реза по мере таковых будет сначала прирастать, а только потом уже, идти на убыль - чем, кстати, подобный вариант заточки выгодно отличается - максимум "зверства в резе" ещё только впереди - нет смысла сразу дотачивать арку до него, ещё успеется.

P.S.
Тема заведена ради обсуждения и показа всеми желающими, их практических результатов реализации озвученного в заголовке.
Ради того, чтобы делиться полезной информацией и наработками.

vovchiklj
17-7-2016 19:53 vovchiklj    

Ярослав, а если практика есть, а фото нет, писать можно?
oldTor
17-7-2016 22:28 oldTor    

Конечно! Только поподробнее, чтобы картину составить, чтобы при желании повторить, было бы попроще!

oldTor
17-7-2016 22:44 oldTor    

Мне тут уже задали вопрос и попросили ответить в теме - "почему так сильно непохож результат индии корс на результат даже индиа файн - как будто тоньше" - ответ в принципе есть в заглавном посте, но всё же - работа насухую, без вылома зерна с поверхности индиа, по _ранее_тонко_заточенному_клинку - и вот результат. При иных раскладах, получить даже при таком относительно аккуратном рельефе фаски неизодранную кромку даже на более тонкой индиа - задача практически невыполнимая.
Что касается риски - не стОит воспринимать зёрна как нечто столь аккуратное, что режет одной вершинкой - если посмотреть на макро подобного зерна, и вспомнить что оно не осыпалось и не выламывалось из бруска при работе, можно прийти к выводу, что более тоненькие риски на поверхности фаски -это следы не отдельных зёрен, но многих граней каждого, участвовавшего в работе зерна - для сопоставления, прикладываю макрофото индиа корс в таком же масштабе съёмки, что и фаски в заглавном посте:

edit log

Nikolay_K
17-7-2016 23:01 Nikolay_K    

красота!

Nikolay_K
17-7-2016 23:06 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by oldTor:

И вот тут начинается интересное - можно наблюдать, что быстрорез, несмотря на всю свою твёрдость и лигатуру, подвержен пластическим деформациям в весьма высокой степени (некоторые уникумы, которые Ящерицына не читали, или читали по диагонали, до сих пор считают, что пластических деформаций на сталях твёрже 60 нет или "ну почти нет", хотя на просьбу подтвердить это, например, показом какого-нибудь ножа, у которого при заточке никогда не образуется заусенец, отчасти являющийся следствием их в том числе - не могут) и в данном случае, крупное зерно индиа, просто выгибает фаску у кромки, на другую сторону:


на M390, SG2, BG42 и ZDP189 очень даже образуется заусенец. при том, что твёрдость там поболее 60HRC.

На SG2 заусенец почти как на BG42 --- очень прочный и пластичный ( узлы можно вязать )
сам по себе отваливаться не хочет и требует спец. техники для выведения.

И это при твёрдости 61-62HRC.


oldTor
17-7-2016 23:27 oldTor    

Спасибо!

У меня есть фото и заусенки на HSS р18 под 64 HRC:

Ну, и, правда нет фото, р12 с заявленной твёрдостью 67 HRC, хоть и вёл себя хрупко, но тоже заусенка присутствовала, никуда она, как явление, не исчезает и при заточке сталей подобной твёрдости. Правда, я стараюсь обычно затачивать так, чтобы не давать ей образовываться слишком явно, но это уже другое, да и не для этой темы.

edit log

oldTor
17-7-2016 23:40 oldTor    

Вот, кстати, ещё в 2012 году выкладывал свои попытки привести в порядок старый серп, и собственно, с тех пор понемногу и пробовал перенести идею на ножи, время от времени. Фотки конечно так себе, зато есть полезные комментарии и ссылки:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1052606.html

edit log

Nikolay_K
18-7-2016 00:01 Nikolay_K    

Кстати, как-то попала в мои руки одна железяка из Bohler S290 с твёрдостью 70HRC

Так вот, она тоже давала заусенец. Правда мелкий и не особо прочный.

Gukepshev
18-7-2016 00:09 Gukepshev    

quote:
до сих пор считают, что пластических деформаций на сталях твёрже 60 нет или "ну почти нет"

Если на стали, при заточке, не образуется заусенец, ИМХО, то такая сталь, не пригодна для изготовления ножа.
basp07
18-7-2016 08:45 basp07    

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Если на стали, при заточке, не образуется заусенец, ИМХО, то такая сталь, не пригодна для изготовления ножа.



То-то якуты догадались шлифовать одну сторону своих ножей, а другую точить на чем придется, так как брусков в мерзлоте не откопать, и обязательно резать заусенцем, пуская на зону рк сталь помягче.
Pengozoid
18-7-2016 08:49 Pengozoid    

quote:
Bohler S290 с твёрдостью 70HRC
Так вот, она тоже давала заусенец.

S390, 64 HRc тоже дает заусенец. И часть дефектов кромки после использования - не сколы, а именно локальная деформация.

oldTor
18-7-2016 13:15 oldTor    

Собственно, если говорить о более тривиальных методах, и более простых, для повышения агрессии реза, больше вариантами умеренного обнажения структуры стали (тут главное не переборщить, чтобы не допускать выламывания карбидов из матрицы) и\или в сочетании с выводом на кромку более явной риски, то я уже давно делаю по такой схеме - заточка до достаточно тонкого абразива, и микрофаска более грубым природником - это либо водные природные камни с суспензией поагрессивнее, либо масляные суспензиаты, либо камни, в основном, масляные, имеющие характерную структуру и ею работающие - т.е. тут идут в дело: вашиты, турецкие камни, хиндостаны и тому подобные.
Выглядит это примерно таким образом - в качестве примера, микроподвод на Elmax, выполненный грубовато притёртым левантийским камнем с маслом - макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали:

Если хочется больше дать риску - то конечно, наносить надо строго в одном направлении, на зерно, как показано на примере.
Если хочется сохранить больше однородности самой кромки и лишь явнее обнажить структуру стали - предварительно следует заточить потоньше, и уже "грубоватым" природником работать, уделяя внимание больше переменным движениям вперёд-назад, на заключительном этапе, по крайней мере.

edit log

suing
18-7-2016 20:26 suing    

Вчера впервые под микроскопом при 100х увидел, как обнажилась структура стали.
Затачивал родителям нож из д2 для нарезки мяса и после гриндермановского 1000 из ОА (маркировка по fepa) закончил заточку на розустеке.
Никогда его раньше не пробовал. Сначала был в ужасе от того, что он "надрал на кромке", потом присмотрелся понял, что вижу, успокоился.
Рез - супер агрессивный.
Жалко тему только сегодня увидет, нет фото тк нож уже вернул.

С уважением, Иван

basp07
18-7-2016 21:11 basp07    

quote:
Originally posted by suing:

Вчера впервые под микроскопом при 100х увидел, как обнажилась структура стали.
Затачивал родителям нож из д2 для нарезки мяса и после гриндермановского 1000 из ОА (маркировка по fepa) закончил заточку на розустеке.
Никогда его раньше не пробовал. Сначала был в ужасе от того, что он "надрал на кромке", потом присмотрелся понял, что вижу, успокоился.
Рез - супер агрессивный.
Жалко тему только сегодня увидет, нет фото тк нож уже вернул.



А у меня наоборот-печалька по вчерашней заточке D2- заточил до нормальной вроде остроты, но не уверен, что она на ней продержится долго, так как и недели не прошло, как устала. Не нашел своей ошибки, поэтому обращаюсь сюда за помощью.
Дело в том, что быстрорез(производитель Pilana (Чехия), быстрорезущая сталь D2 ( HLS13%Cr) я пробую впервые (возможно и не эта, так как на тех хрома меньше), а хвалит ее почти каждый второй, и в прошлый понедельник, предварительно заточив до уверенного зацепа волос на затылке (не на алмазах), отвез маме на "расправу".
Вчера мне он понадобился, и я отправив домашних за ним,и еще одним ножом из 40х13, был удивлен ощупав его кромку: вся бархатная на ощупь, бумагу режет еле-еле. Сегодня, заехав на обед к ней спросил о резе. Ответ был, что затуп почти сразу, хотя работал на пару с ножом из шх15, оставленному ей до этого.
Вчера же начал точить на приспособе сразу с 20мкм (64С), с выведением заново заусенца по всей кромке, затем перешел на 1000й Hoper, так же аккуратно, не ломая заусенец, потом на тонкую вашиту от avtoPRIZ, затем на LI, затем на яшму от Сергея на бланке, и все это время заусенец ощущался в виде бахромы на подушке пальца, уменьшаясь, но был уже невидим в китайскую 30ку.
Вначале вроде стал набирать остроту за счет зубцов, но потом пошла потеря, хотя я с каждым камнем чуть увеличивал угол. Обычно рез проверяю после каждого камня на натянутой под весом мотка двойной, туалетной, бумаги- рез должен быть полным без зацепов. А здесь начались все увеличивающиеся зацепы.
С самого начала стал наблюдать в 160-200 китайское увеличение: вначале показывало многочисленные сколы на кромке, которые так и не ушли на вплоть до яшмы включительно и остроты мой нож не набрал, хотя стал цеплять волос на затылке, как и ранее, но я решил попробовать на япнате с нагурами, но сыпь ушла, а остроты не прибавилось, но я упорно не поднимая угол, перешел на байкалит, и только немного поработав на нем понял, что угол надо поднимать, хотя его я не ломал. Взяв арканзас, чуть придавливая, с подъемом, немного поработав, добился прироста, но реза волоса на весу так и не достиг, ни после пары десятков по так называемому бланку с кожей, похожей на транспортерную ленту с прослойкой, ни после охотремня, но далее понимать и нарезать полную микрофаску не стал.
Читал ранее, что быстрорез быстро теряет остроту, но долго просто режет, но зачем мне такая сталь, если свежезаточенный нож стал резать свежий, мягкий батон на уровне уже использующихся несколько дней ножей из других сталей, не пойму.
Стал перечитывать отзывы о заточке и поведении этой стали на других форумах, но в основном эта сталь, как оказалось, используется, как богородские ножи, по дереву и коже, и изумительно держит заточку только после пасты гои и ремня, чего я не любитель.
Поэтому оставил дальнейшую заточку этой стали до получения ответов: держит ли она остроту без цыганской заточки, как выше, у Ярослава, ведет себя как х12мф, или все же у нее всегда мыльный рез на продуктах без алмазов, или заточки только на крупных абразивах (хотя сыпет на них) и ее предназначение- кожа и дерево?
Пишу так же потому, что часик назад заточил на алмазах, второй нож из 40х13, который у меня был более полугода, и точен был на алмазах, а последние полгода находится у мамы и точится, т.е. подводится раз в три недели на вашитах и арканзасе и приношу его уже уставшим.
Пока точился на алмазах у меня дома- рез домашних радовал, или уровень домашних в резе, год назад, был другой, но я его пытал на пару с ножами таких кузнецов, как Шалим и fazadmitrij и эта сталь от кузнеца с многолетним опытом себя не подводила, и шла на равных.
Решив заново ее попробовать на алмазах, я начал переточку сего ножа на угол 27-28град. с алмаза 200/160 и грубо вывел заусенец, затем последовательно его не ломая, 160/125,100/80 и 50/40.
На 50/40 почти на весу, несколько раз переворачивал нож на приспособе, стараясь уменьшить заусенец, но весь он не ушел. Проверил на рез волоса- не режет с заусенцем. Это пишу для тех, кто считает, что волос можно отрезать заусенцем.
Затем перешел с 50/40 сразу на 3/2, как писали тут ведя по одному разу на сторону, но так как я точил все под прямым углом,и нож длинный, пришлось несколько раз проводить по каждой стороне. И так несколько раз. Но, нож набрав остроту, по ощущениям, как после вашиты, все же не прошел тест на рез волоса.((
Памятуя о своем более-менее удачным опытом на фигурный рез салфетки при наличии только алмазов и китайских алмазов и одного финишника, когда волос отваливался в любую сторону на хорошем расстоянии, я взялся за байкалит.
И буквально через несколько проходов на сторону этот нож сталь уверенно резать волос в 0,5см, правда только в одну сторону, без чистого ремня, или чего-либо еще.
Можно было еще поработать и поднять остроту, но я зашел сюда со своей болячкой о быстрорезе.))
chingachgook
18-7-2016 22:27 chingachgook    

quote:
но я зашел сюда со своей болячкой о быстрорезе

quote:
быстрорезущая сталь D2 ( HLS13%Cr)

HLS 13% Cr - 1.2379 - D2 Это с сайта производителя.

Слово "быстрорежущая" тут явно лишнее. Пилана использует немецко-китайскую сталь 2379, что на 99,99% является аналогом нашей Х12МФ. Поэтому попытайтесь заточит этот ножик не как "быстрорез", а как "Х12МФ". Думаю все получится.

Nikolay_K
18-7-2016 23:30 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by chingachgook:

Слово "быстрорежущая" тут явно лишнее. Пилана использует немецко-китайскую сталь 2379, что на 99,99% является аналогом нашей Х12МФ.



D2 классифицируется как "cold work steel"
то есть называть её быстрорезом --- это грубая ошибка

принципиальное отличие "cold work steel" --- она не способна удерживать прочность при жёстком тепловом режиме ( не обладает красностойкостью )


basp07
19-7-2016 07:43 basp07    

quote:
Originally posted by chingachgook:

Слово "быстрорежущая" тут явно лишнее. Пилана использует немецко-китайскую сталь 2379, что на 99,99% является аналогом нашей Х12МФ. Поэтому попытайтесь заточит этот ножик не как "быстрорез", а как "Х12МФ". Думаю все получится.



Спасибо за подсказку, да и х12мф не так проста в заточке и разнится по качеству, в зависимости от производителя, и не всякая у меня доводится до бритвенной остроты. Точил D2 cтандартно, без особого выведения рисок, как и все стали, без хитростей и микрофаски. Попробую на днях вторую, такую же D2,заточить на алмазах, а первую "надраить на пасте". Есть пару разных х12мф, от разных производителей, но точатся до остроты по разному, но может это и от настроения зависит. Отдам сегодня одну из них, с прилично набранной остротой, на пару со вчерашней 40Х13, маме на пробу. Обе, свежезаточенные,х12мф и 40Х13- сегодня, с утра, проверил на рез двух различных, мягких, батонов- режут, как обычно это бывает и нравится домашним.Хочу сравнить по усталости на хороший рез бумаги,но у Х12-й есть фора в более тупом угле и доведен он намного тщательней на натуралах, с заточкой без алмазов.
basp07
19-7-2016 07:46 basp07    

Прошу прощения у ТС, если не по теме, но стараюсь сочетать агрессию со стойкостью и пока не все понятно, хотя прочел практически все статьи от него и по несколько раз, находя всякий раз что-то новое.
oldTor
19-7-2016 10:32 oldTor    

Ничего, отклонились и ладно, но далее, всё же прошу больше по теме.
По Вашей проблеме - с D2 бывает заусенец "бахромой", и такой, конечно же волос обычно не режет, но заусенка бывает очень разной.
Может быть бахрома, может быть нитка, может быть полосочка стали, может загибаться на сторону или торчать стоймя, не согнутой и даже какое-то время, недолгое, радовать остротой) Особенно жирная такая может и не идентифицироваться визуально, не давать блика, или давать его только в одном определённом ракурсе и быть настолько мелкой, что и не во всякую оптику её видно.
Навести заусенку спецом, которая как раз будет резать и волос как угодно и пр. - вообще дело нехитрое - уверен, что бОльшая часть ютубных роликов с резом волоса - как раз такая вот "подстава" из разряда "как я круто наточил до реза волоса")
Что касается вариантов заусенки - получившаяся на конкретном ноже, может быть такой, какой получилась, в зависимости как от того, как и чем точим, так и от особенностей обработки данной стали, её вязкости, пластичности и структуры - моя практика показывает, что наиболее аккуратная заусенка, в виде самостоятельно отходящей в какой-то момент "нитки", фрагменты которой можно разглядеть в СОЖ на поверхности водника, например - не тянет с кромки фрагменты таковой, и оставляет кромочку весьма хорошей и однородной. Такое мне на сталях типа D2 и х12мф, попадалось не так часто, особо отмечу на очень мне понравившейся х12мф от Чебуркова.
А вот что на х12мф что на D2 "попроще", когда и структурка крупновата, и сталь суховата или наоборот, "рыхловата" -уже такой аккуратной не будет.
Это и других сталей касается.

Если заусенка не желает уходить, может быть ещё и вот какая штука - это уже уставшая от слишком длительной заточки кромка, постепенно исходящая на заусенку. В любом случае, технологический барьер - спасает. Хотя иногда требуется снять немало, с запасом, на предмет удаления дефектного слоя от слесарки, если очень тонко сведено, и машинной заводской заточки - часто, на нормальный набор остроты и стойкости, клинок выходит после пары-тройки переточек.
D2 может прекрасно долго резать и в заводской даже, и очень агрессивно, если удачно приготовлена, кромку не отпустили и не пережгли.
Вот я тут недавно про поюз заводской заточки D2 от ЮК писал - очень даже недурной пример:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/630341-7.html
пост 143
И повторю свой вывод по ней, немного дополнив в ракурсе данной темы - для хорошего долгого агрессивного реза подобной стали, вполне имеет смысл имитация заводской заточки, т.е. как вариант - заточка на достаточно крупном зерне, и приглаживание с лёгким повышением угла, или даже в лёгенькую "линзочку" чем-то намного более тонким с большим шагом зернистости, либо, как вариант - после заточки потоньше, нанесение более крупной риски с обнажением структуры стали.
Проиллюстрирую, что имею ввиду - сначала второй вариант (как раз D2 на хиндостане), потом первый (брусок КК F400+ приглаживание на пасте, шаржированной в бумагу):


Понятно, что второй вариант куда дешевле, но я не рассматриваю варианты с точки зрения стоимости, а только с точки зрения эффективности.

Выглядят два варианта совсем по-разному, динамика затупления и характер затупления отличается, понятное дело, под разные материалы тоже будет разница в этом, но оба варианта дают искомый результат - весьма высокую агрессию реза при приличной "крейсерской" стойкости. Второй, разумеется, сядет раньше, может начать мылить скорее. Первый - даже как следует поработав, потребует больше усилия для реза, но продолжит "пилить". Хотя, строгать им вовсе неудобно и муторно, а вторым - нормально.

Это конечно приблизительно, "вкусовщины" тут тоже много, от стали и геометрии много зависит, но как-то в общих чертах, думаю, я идею передал.


edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. ( 1 )
guns.ru home