|
25-1-2010 15:14
zemba
Захотел поменять свой прицел поколения 2+ от Катода на ночную насадку 3-го поколения от СОТа. Первоначальная задумка - не надо дневную оптику снимать, кратность можно вместо 2,7 побольше поставить, на 2 винтовки сразу подходит, более компактный комплект. Пошел на СОТ, оставил залог, взял насадку на просмотр. Дома стал щупать. Первые впечатления самые положительные. Ставить удобно, на обоих Ремах высоты установленных дневных прицелов тик в тик достаточно, чтобы встала насадка. Вес насадки конечно смещает центр тяжести вперед, но из РЕМ-308 с варминт-стволом в тяжелой ложе все равно только с сошек или упора стрелять, а на РЕМ-223 баланс вполне терпим. Очень аккуратный кейс для насадки, куда как родной уложился еще и монокуляр. Вес комплекта из Диавари 2,5-10Х50 + насадка примерно равен весу прицела от СОТ (хотя больше чем Дедала-450 и существенно больше прицела от Катода). Из минусов - крышка объектива снимается/ставится достаточно неудобно, и она из мягкой резины и оставляет трудно стираемые жирные следы на объективе, если ее чуть продавить. И нет заглушки/крышки на снятую насадку со стороны окуляра.
Поставил насадку на винтовку и стал смотреть на кирпичный дом напротив. Расстояние 50 метров, деревня, на улице звезды и во дворе тускло горит фонарь. Кратность на дневном прицеле поставил 4. Вроде сфокусировался, а все равно как будто хочется еще чуть-чуть подкрутить. Глядел, глядел, кратность менял от 2,5 до 4, вроде видны кирпичи через насадку, а прямо хочется каждый из них как будто четче прорисовать. Ладно, думаю, погляжу в другие приборы (потом перечислю). С другими приборами такого желания не возникло. Появилась идея использовать менее субъективные методы, чем рассматривание кирпичей при достаточно хорошей освещенности. Договорился о проверке разрешающей способности приборов на коллиматоре с миррами. Условия: Результаты - Прибор 1 Прибор 3 Прибор 4 Жалко, что у них не оказалось катодовского прицела на трешке. Интерпретация результатов. Интересно, что монокуляр, в котором отсутствуют оборачивающая система и зеркало/призма для прицельной марки, показал общее разрешение выше, чем Дедал с ЭОПом с более высокими характеристиками, но и с более сложной оптической системой. Если кто-то сможет дать еще какие-либо полезные советы по интерпретации и использованию полученных результатов, либо по тому, как следует изменить параметры теста, буду признателен. |
|
26-1-2010 00:14
Evg_icmtx
Это закономерно-
Ночник PVS-14 и способы его крепления? По остальным значениям, честно говоря, данные по N2 и N3 озадачили - монокуляр на 3 должен был показать лучшие параметры в условиях более темных, нежели описанных. В данных условиях (яркое звездное небо) разрешение на 60% более лучшее при одинаковых светосиле и фокусном и примерно равных показателях ЭОПов (чувствительность здесь роли играть еще не начинает) для меня непонятно... Если есть возможность добраться до скамьи с мирами, готов подвезти инфратеховскую насадку Vampire и еще разную оптику... |
|
26-1-2010 10:21
zemba
В прицеле перед окуляром еще зеркало, формирующее марку стоит. Может из-за него ухудшение?
Фотографировать через прицелы ни разу не пробовал, боюсь для этого надо какое-то крепление для фотоаппарата делать. Я спрошу, насколько благожелательно воспримут владельцы коллиматора отвлечение их от работы. Может им самим будет интересно, а может откажутся. Если разрешат, дам знать. |
|
26-1-2010 11:35
yevogre
Тесты шикарные!
Самое интересное - полностью соответствуют теоретическим выкладкам. Разрешение ночников - тема очень глубокая. Когда я несколько лет назад это доказывал в споре с СОТом и пр., меня просто высмеяли..... . |
|
27-1-2010 10:22
SONY
Ну вот теперь есть возможность сослаться на конкретные измерения. |
|
27-1-2010 10:26
Денал
Доказывал, это точно. Вот выдержка из другой ветки от 18.08.2006:
Зачем рекламировать ITT Gen3, DEP XR5, XD4 с их 64 (75 это Вы загнули, ЭТИ трубки вне США недоступны) штр/мм, если ОПТИКА может дать МАКСИМУМ 25 (30) в центре, а по краю 15-17? В сравнительном тесте Дедал показал 19 штр/мм. Все действительно сходится! |
|
27-1-2010 15:41
Nightoptik
Результаты настолько заинтриговали, что сегодня не выдержал, взял тот же образец насадки СОТ 80, что смотрели Вы, пошел в ту же организацию и на той же аппаратуре в тех же условиях (5х10 в -3 лк)измерил разрешающую способность. В качестве дневного прицела использовал прицел Barska 3-9х50 на увеличении 3х. Получил обычное для этого прибора на таком ЭОПе значение - мира N 45, что соответствует 27,6 штр/мм. "Орлиным" зрением тоже не отличаюсь, но опыт измерения ПНВ - почти 35 лет, правда в последнее время заниматься этим приходится редко. Для того, чтобы не терять время на споры, предлагаю повторить измерения вместе с Вами.
С уважением, |
|
27-1-2010 18:14
zemba
Согласен. Сам был очень на насадку нацелен, если ошибся, буду только рад. Если вас и владельцев аппаратуры устроит, готов сделать это завтра после 14-00 и до 18-00. Можем сразу точно по времени договориться. Я возьму те приборы, которые были в первом тесте.
Либо, если хотите, можем расширить тест с учетом пожелания Evg_icmtx, но тогда ему надо наверно время, чтобы свои приборы подвезти. |
|
27-1-2010 18:30
Nightoptik
Как заинтересованное лицо не считаю этичным участвовать в измерении приборов других производителей. Поэтому давайте ограничимся СОТ 80. Подъезжайте к нам завтра к 14 часам.
|
|
27-1-2010 19:00
zemba
Я хотел бы повторить именно сравнительный тест. Каждый из приборов одними и теми же глазами, в одно и то же время, одни и те же миры. Давайте включим в тест ваш прицел на трешке, если есть готовый? По поводу этичности спорить не хочу, можем кого-то со стороны попросить в окуляр посмотреть.
|
|
27-1-2010 19:12
yevogre
Тест будет проводится НЕзаинтересованым лицом. Вам предлагают просто убедиться в его корректности. Тем более, что тень на конкурентов в данном случае не упадёт ![]() При проверке РС по мИрам как раз ИМХО нужен независимый эксперт, ибо это не ОПРЕДЕЛЕНИЕ РС, а ПРОВЕРКА. zemba с нетерпением ждём результатов в любом виде. Не ожидал, что настолько интересующая меня тема будет поднята на таком уровне - СПАСИБО!!! |
|
27-1-2010 23:01
Evg_icmtx
Если бы Вы САМИ произвели сравнительные тесты чужих приборов со своими и опубликовали эти результаты, то согласен, не совсем этично. Здесь ситуация другая - тесты проводим мы - пользователи. Это больше нам надо, нежели Вам. То что у Вас и у Бориса Александровича разные данные получились, говорит о том, что вероятно где-то в методиках измерений были отличия. Ценны же сравнения и данные которые проводятся в одинаковых условиях. Завтра у меня точно подъехать не получиться, а вот на следующей неделе во вторник-среду-четверг с большим удовольствием ! |
|
28-1-2010 01:00
стрелок1967
Тоже буду ждать, давольно интерестно.
Был бы рядом притащил свой пинакле. |
|
28-1-2010 17:17
zemba
Вернулся с повторного теста.
Осталось только посыпть голову пеплом - результаты совсем другие. К тесту дополнительно привлек своего товарища, который имеет по прошлой жизни опыт оптических измерений, и нормальное, в отличие от моего, зрение. Итак результаты (первый мой, второй его) Насадка СОТ фокус 80, параметры см. выше Дополнительно был вовлечен прицел COT X4 PRO, принадлежащий моему товарищу. Монокуляр Катод 3х Прицел Катод 2,7х Дедал 450, параметры выше Как видим по всем приборам, кроме насадки, разрешение, увиденное мной хотя бы сопоставимо с результатами предыдущего теста. Причину провала параметров насадки по предыдущему тесту понять не могу. Как версия - это был первый прибор в тесте, может быть глаз на адаптировался к темноте. Так же видно, насколько результаты теста зависят от зрения конкретного человека. Так что приношу компании СОТ свои извинения за поспешно опубликованные непроверенные данные. Как честный человек, считаю себя обязанным жениться. Т.е. пошел деньги на прибор снимать. От проведения каких-ибо дополнительный публичных тестов с другими приборами владелец коллиматора отказался, дабы избежать возможных конфликтов. |
|
28-1-2010 17:29
М-45
мира 43 разрешение 26 линий
мира 43 - 24 линии И где праильно? |
|
28-1-2010 17:31
М-45
Мирра N 43, соответствует разрешению прибора 24 штриха/мм
Мирра N 43, соответствует разрешению прибора 19 штрихов/мм Это из первого теста, где я че непонял? |
|
28-1-2010 17:32
zemba
На монокуляре фокус чуть больше. Разрешение приводится к плоскости ЭОПа и пропорционально фокусному расстоянию объектива. А на насадке я таки колебался, между 43 и 45 мирами, несколько раз смотрел, взял минимальное. Можно сказать, что на насадке я увидел от 24 до 26 линий.
|
|
28-1-2010 17:34
М-45
мира N 45, что соответствует 27,6 штр/мм.
мира 45 - 28 линий мира 45 - 22 линии ? |
|
28-1-2010 17:36
yevogre
Вопрос - был-ли выдержан тот-же принцип? Не надо посыпать голову пеплом, надо разобраться.... ЗЫ Вопрос не праздный, в нём вся соль такого рода измерений.... |
|
28-1-2010 17:38
стрелок1967
А в кратце во что все таки лучше видно.
Какая была дневная оптика. И думаю что надо тестировать чтоб в приборах были одинаковые(приблезительно)эопи. К примеру три стандартных прицела 4 крат эоп третей генерации и насадк. иИ в что лучше видно. А то в цыфрах трудно понять, так как надо разбиратся. А то приобрел MV-740 Generation 3 PINNACLER и думаю эсли с этим всем сравнить, кто победит. Еще можно было прикупить насадкуAN/PVS-27 Magnum Universal Night SightT (MUNST) PINNACLE но по консультации с ребятами знающими в приборах сказали что 740 лучше видно. |
|
28-1-2010 17:38
zemba
Да, метод оценки тот же.
|
|
28-1-2010 17:51
yevogre
ОК, идём дальше. Вы рассмотрели хорошо мИру нр.9, а также следующую за ней? Или просто пропустили, т.к. следующие вплоть до 43 были видны? ВНИМАНИЕ! От честности ответа зависит результат эксперимента! |
|
28-1-2010 17:54
стрелок1967
Понеслось.
|
|
28-1-2010 18:02
yevogre
Да ничего не понеслось!
Это ответ на мой вопрос от независимого эксперта. Почему это происходит - я дооолго это изучал. Помещу ответ попозжЕЕ
|
|
28-1-2010 18:20
М-45
Вот теперь все стало понятно)тест несостоялся, с нижайшим поклоном к человеку его проводившему. |
|
28-1-2010 19:17
zemba
Нет, внимательно не рассматривал. Миру меняли, я, если видел, что изображение достаточно четкое, просил дальше. Если начинал сомневаться, то просил на 1 шаг назад и снова вперед. После сомнительных дальше вперед не крутил.
Мой друг, по его словам, внимательно рассматривал последовательно каждую миру. Случаев, когда одна мира была нечеткой, а следующая с меньшим разрешением вновь стала четкой не были ни у него, ни у меня. |
|
28-1-2010 20:10
yevogre
Ну тогда и завершим, помолясь.
Обострения никому не нужны.... . |
|
28-1-2010 20:21
стрелок1967
Ну конечно так и не чего не понял. Что в даном тесте победило, из тестируемых приборов. |
|
28-1-2010 21:12
zemba
Я для себя сделал вывод, что с точки зрения общего разрешения приборов очевидных фаворитов нет. Во всяком случае для моих глаз. При том, что разброс разрешения ЭОПов 47-60 штрихов.
|
|
29-1-2010 01:25
стрелок1967
И в что лучше видно (при одинаковых ЭОПах)в насадку или простой ночной прицел? |
|
29-1-2010 09:46
Денал
В любом случае данный тест показал, что фактические разрешения практически всех представленных ночных систем еле переваливает половину заявленных производителями параметров. Поэтому остается два вопроса к производителям: почему не указывают ФАКТИЧЕСКОЕ разрешение систем (все указывают разрешение ЭОПов)? Второй вопрос больше риторический. В более ранних ветках было много обсуждений разрешений ночных прицелов, так вот представители некоторых производителей утверждали, что их оптика способна "выдавать" чуть не до 1000 штр/мм. Вот отсюда и вопрос - почему фактическое разрешение системы "падает" до таких величин? Мое имхо такое: указывается разрешение ЭОПа как более "сильного звена" в данной цепи. Скорее всего производители о данных проблемах знают, но умалчивают, вот поэтому мы нигде в документации на ночники не видим "разрешение - 1000 штр/мм".
|
|
29-1-2010 10:32
Vidik
Ещё бывает - рекламируют прибор как поколение 1+, а на самом деле внутри стоит ЭОП нулевого поколения. |
|
29-1-2010 12:41
zemba
Так во всех приборах стоят разные ЭОПы, поколение у большинства 3, но производители и марки различные. В простой ночник мне смотреть удобнее, т.к. там наглазник сразу глаз центрирует и выходной зрачок больше. В комбинации насадка+дневной мне зрачок ловить приходилось. Пожалуй по субъективному восприятию картинки я бы приравнял прицел Дедал и прицел СОТ, за ними монокуляр, потом насадка+дневной, потом прицел Катод на 2+. Но это настолько ИМХО .. . |
|
29-1-2010 13:05
Параллакс
Немного поясню по интерпретации полученных результатов.
1. Возник вопрос, почему мира одного и того же номера, а пространственные частоты разные. Отвечаю. Потому что разные фокуса приборов, через которые эта мира различалась. 2. Другой вопрос - Так какой из приборов будет лучше видеть? Чтобы на него ответить, нужно сравнить, как говорят американцы, "яблоки с яблоками". То есть, не пространственную частоту в штрихах на миллиметр, приведенную уважаемым zemba, а угловой размер разрешаемого прибором предмета. А этот размер непосредственно связан с номером миры. Чем больше номер, тем меньший предмет будет различать прибор. Тут нужно сделать уточнение о том, что бывают различные критерии "наблюдения", "опознавания" и т.д., но в данном случае я бы абстрагировался от этого, так как тесты проводились в одно и то же время на одном и том же оборудовании. То есть в данном случае Постараюсь ответить подробно. Мира рассматривается через коллиматор, следовательно, она соответствует определенному угловому размеру между темными и светлыми полосами (не линейному, а угловому!). Рассматривая эту миру в НВ прибор, мы проецируем ее изображение на фотокатод ЭОПа через объектив этого НВ прибора. Объектив - хоть и хорошо посчитанная и максимально качественно изготовленная оптическая система, тем не менее, вносит погрешности в проецируемую картинку. Далее ЭОП передает изображение миры на люминесцентный экран, на котором, собственно, мы и получаем изображение(усиленное, но еще больше потерявшее в качестве!!!), разрешение которого меряем. Что такое "разрешение", которое мы видим и можем измерить? Это угловой размер минимального объекта, который различается человеческим глазом, наблюдающим изображение, ухудшенное объективом, ЭОПом, оборачивающей системой (если есть), системой формирования прицельной сетки (если есть) и окуляра (или выходного объектива в случае насадки). Теперь давайте введем абсолютно абстрактный параметр "качество наблюдаемой картинки". Попробуем составить интуитивно понятную формулу для этого самого "качества". Примем качество картинки на входе в прибор равным единице, и будем "ухудшать" его по мере прохождения картинки через прибор, умножая на коэффициенты, меньшие единицы. Допустим, объектив ухудшает картинку с коэффициентом 0,9. Самым слабым звеном в системе является ЭОП. Ему присвоим коэффициент ухудшения 0,5. Всей остальной оптике присвоим коэффициент 0,8. Что на выходе? 1*0,9*0,5*0,8= 0,36. То есть, число, меньшее самого меньшего из коэффициентов. Эта абстрактная формула позволяет понять, почему разрешение системы будет хуже разрешения самого слабого звена - ЭОПа. Аналогия здесь прямая. ЛЮБОЙ НОЧНОЙ ПРИЦЕЛ БУДЕТ ИМЕТЬ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ РАЗРЕШЕНИЕ, ХУДШЕЕ ЧЕМ ПАСПОРТНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ЭОПа!!! Это физика - никто никого не обманывает. Но чтобы не было совсем грустно от полученных (довольно небольших) цифр разрешения, приведу формулу, по которой можно расчитать реальный угловой размер разрешаемого в прибор предмета. У = arctg (1/(R*F)), где У - угловой размер разрешаемого в прибор предмета |
|
29-1-2010 13:46
yevogre
В мире принято несколько другое обозначение разрешения ночных систем. Это т.н. циклы на миллирадиан. В импортном исполнении Cycl/mrad. Эта цифирь учитывает фокусное расстояние и может применяться для сравнения приборов. Милирадиан - угол с тангенсом в 1/1000. Делим фокусное на 1000. Затем берём значение, обратное пространственной частоте прибора. Сколько циклов влезет в 1/1000 фокуса и будет результатом. Данные по приборам в номерах по тесту (брал наименьшее определённое разрешение): 1. 2,1 (насадка СОТ) 2. 1,9 (монокуляр КАТОД) 3. 1,76 (прицел КАТОД) 4. 2,17 (ДЕДАЛ 450) 5. 2,35 (прицел СОТ) Для сравнения с мировыми аналогами: Так что ИМХО есть к чему стремиться..... Да, именно этот параметр и применяется для определения дальностей по Джонсону (обнаружение, классификация... . и т.д.) |
|
29-1-2010 14:01
Параллакс
а ребята из Цейсса, Омнитеха, поди, брали по наибольшему разрешению? |
|
29-1-2010 14:48
yevogre
Егор, повторюсь. То, что намерили лишь подтверждает теоретические выкладки. Можно просто при проектировании системы вычислить разрешение по графику ЧКХ. Затем проверить на коллиматоре. Разрешение не может быть лучше теоретического, только хуже (допуски, сборка и пр.) PS Данные от ЦАЙСа и ОМНИТеха можно просто не учитывать и продолжать радоваться жизни. |
|
29-1-2010 18:42
Nightoptik
Стремиться конечно есть к чему и данные от ЦАЙСа и ОМНИТеха необходимо учитывать, но делать это нужно грамотно. Сравнивать результаты измерений, полученные при освещенности 5х10-3 лк уважаемым, но "с далеким от идеала зрением" человеком , который, по его же словам, делал это в первый раз, с результатами профессиональных измерителей ОМНИТеха, полученными при ОПТИМАЛЬНОЙ (т.е. высокой) освещенности мягко говоря не корректно. Но если даже не учитывать разницу в освещенности, а только использовать результаты второго участника эксперимента, имеющего в прошлом опыт таких измерений, картина получается несколько другая: 1. 3,12(насадка СОТ) А если бы измерения проводились еще и при оптимальной освещенности, результаты естественно были бы еще выше. |
|
29-1-2010 18:56
yevogre
Поведаю историю из своей практики. Был разработан и изготовлен некий объектив, ничего особенного, простенький катадиоптрик. Рассчётная РС мною была определена в районе 60 линий, ЧКХ заказчику представлена и объектив пошёл на замеры в лабораторию, к профессионалам. Результат меня поверг в ШОК!!!! Не помню дословно, но, чуть перевирая: " .... разрешение представленного объектива определено на уровне 590 (!!!!) линий. Обычное разрешение такого рода объективов колеблется в районе 700... 850 линий...... Результатом несколько низкого качества является... . бла-бла-бла.... " И дальше идёт описание диффракционной картины с полным перечнем причин, вплоть до пережатия вторичного зеркала, применения материалов с разным коэффициентом термического расширения, прочее-рабочее. И ВСЁ ЭТО ДЛЯ ОБЪЕКИВА С ФОКУСОМ 45мм (!!!) и таким-же диаметром. Я сразу поверил во всемогущество данных "измерителей" и с тех пор верю только тем, кто смотрит впервые. |
|
29-1-2010 19:22
Nightoptik
Не буду втягиваться в дискуссию по разрешению, тем более, что эту тему мы уже обсуждали, но если оптик действительно опытный специалист, советую Вам прислушаться к его словам т.к. по дифракционной картине и конструкции объектива действительно можно определить все о чем Вы написали. |
|
|