Guns.ru Talks
Ночная оптика
Ночной модуль или прицел ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
DBoronin
8-11-2008 15:08 DBoronin
перемещено из Оптика


Так что же лучше, может ли модуль по своим ТТХ сравнятся с полноценным прицелом. Какие ТХ в плюсе у Насадки, а какие у Прицела.
Почему насадка дороже?? Ведь в ней нет механизмов внесения поправок.
Еще вопрос чем принципиально хуже наши ЭОП от Голандских?
И вообще полную схему какого нибудь прицела или насадки кто нибудь видел.. чему в насадке ломатся? Реально ли купить ЭОП как деталь? В тойже голандии америки и тд и почтой получить? А тут вставить в старый прицел если размеры совпадут?
yevogre
8-11-2008 15:28 yevogre
Дима, давай конкретно:
-какую насадку и прицел сравнивать
-какие российские ЭОПы сравнивать с французскими (ДЕП продался ФОТОНИСУ давно)
-что интересует в схеме

Просто поменять ЭОП проблематично - надобно знать под какой корпус прицел
или насадка заточены.

DBoronin
8-11-2008 15:33 DBoronin
В том то и дело что особой конктерти нет.
Вот например с точки зрения оптической схемы что интереснее зеркальный СОТ-80 или Делал 540, 580.

Или может они один хрен не дотянутся до качественного-ценового уровня какого нибудь дедал 180Б/У с замененой на коленке ЭОПом... к примеру

DBoronin
8-11-2008 15:37 DBoronin
Яже так понимаю что "хрустальныя оптика" в ночных насадках не главное главное светосила, "ЭОП" .. абольше там ничего инету..
DBoronin
8-11-2008 15:40 DBoronin
А какие в РФ есть дельные ЭОПы? и есть ли они? пишут же 3пок.. в чем их проблема?
DBoronin
8-11-2008 15:43 DBoronin
Да, принимаем за аксиому что с насадкой используется прицел.. нормальный..напрмер Найт 5,5-22...знаю что кратность 5,5 максимум для насадок
yevogre
8-11-2008 15:48 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

главное светосила, "ЭОП" .. абольше там ничего инету..


Абсолютно точно понимаешь. Сравнить российские не могу, так что выскажу что знаю вааще.
К насадкам (предприцельным) предъявляются более жёсткие требования, а именно:
-чёткое соответствие фокусов передней и задней части - увеличение должно быть 1Х
-увеличеный по сравнению с окуляром выходной зрачок (у амеровских UNS и TaNS он 40мм, у ХЕНСОЛДА NSV-80 24мм)
Далее, нужно достаточно большое фокусное объектива насадки, иначе при увеличениях
прицела более 4Х будешь рассматривать телевизор через лупу - ничего кроме пикселей
экрана не увидишь.
По замене ЭОПа - его цена составляет больше 50% стоимости прицела-насадки.
DBoronin
8-11-2008 16:04 DBoronin
О...кстати прально заметил... ежли в насадке увеличение не 1х(что четко выдержать ещё уметь надо), а например 1,3х, а пишут 1х, то как минимум проблемы с замерами по сетке обеспечены.

А по ЭОПам знаеш чего, фокус линзы у ЭОПов разных производителей сильно разный. Или можно принебреч последующей настройкой.. или хрен настроиш без потерь.

DBoronin
8-11-2008 16:08 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

-увеличеный по сравнению с окуляром выходной зрачок (у амеровских UNS и TaNS он 40мм, у ХЕНСОЛДА NSV-80 24мм)


а на что это влияет ...?
quote:
Originally posted by yevogre:

По замене ЭОПа - его цена составляет больше 50% стоимости прицела-насадки.


Так а купить то их реально как радиодеталь напрмер... или их тоже нельзя вывозить
DBoronin
8-11-2008 16:10 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

прицела более 4Х будешь рассматривать телевизор через лупу - ничего кроме пикселей
экрана не увидишь.


А в этом случае не спасет ЭОП с более высоким разрешением?
DBoronin
8-11-2008 16:13 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

К насадкам (предприцельным) предъявляются более жёсткие требования,


Тоесть насадку надо изготавливать с более низкими допусками.. и более тчательно настраивать поэтому она не дешевле в производстве?? странно
yevogre
8-11-2008 16:14 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

О...кстати прально заметил... ежли в насадке увеличение не 1х(что четко выдержать ещё уметь надо), а например 1,3х, а пишут 1х, то как минимум проблемы с замерами по сетке обеспечены.

Дело не в этом.
При отличии увеличения от 1Х возникнут проблемы с эффективным использованием.
Т.е. точки попадания с насадкой и без будут различными (ну, если только ось прицеливания
не совпадает с оптической осью, что ПРАКТИЧЕСКИ невозможно).
Т.е. пользоваться насадкой как сменным модулем будет невозможно.
quote:
Originally posted by DBoronin:

А по ЭОПам знаеш чего, фокус линзы у ЭОПов разных производителей сильно разный.

Ты о каких ЭОПах?
Нормальные с МКП (микроканалкой) имеют коэф. переноса 1:1, никакая линза не влияет.
Про пок. 1 разговор не ведём.
DBoronin
8-11-2008 16:40 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

Ты о каких ЭОПах?
Нормальные с МКП (микроканалкой) имеют коэф. переноса 1:1, никакая линза не влияет.


Тоесть с точки зрения оптики похрен какой ЭОП стоит 2, 2+, 3 меняй на здоровье, лишбы габариты совпали ??? так чтоль?
А с точки зрения Электроники в прицеле в чем засады будут? Вообще в Ночных прицелах много электроники или ЭОП, батарейка, выключатели, переменные резитосторы и всё?
yevogre
8-11-2008 16:49 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

Вообще в Ночных прицелах много электроники или ЭОП, батарейка, выключатели, переменные резитосторы и всё?

"Ну, где-то.....вот так"(С)
ВИП - высоковольтный блок питания - встроен в ЭОП.
Единственная разница - кривизна экрана и наличие оборачивающей или прямой
волоконно-оптической шайбы на выходе.
DBoronin
8-11-2008 17:54 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

Единственная разница - кривизна экрана и наличие оборачивающей или прямой
волоконно-оптической шайбы на выходе.


А поподробнее?
yevogre
8-11-2008 18:05 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

А поподробнее?

По поводу российских - у меня нет схем. Но ИМХО сейчас все делают
волоконку на выходе вогнутую. У амеровских радиус сферы 40мм с инвертором
и 18мм (130 серия) без инвертора. Так что окуляр надобно проектировать
с такой кривизной поля. Также и объектив (-1) для насадки.
Для прицелов используют 160 серию, с инвертором и радиусом 40мм.
У амеровских и ДЕПов диаметр корпуса 38мм, у российских не знаю, ИМХО поболе.
Отличие - время наработки на отказ и качество изображения (ну, и остальное)
ВОТ ТУТ про российские. У них есть и с плоским экраном - там
потребна по уму другая оптика. И диаметр 43мм у них.
ССВ
8-11-2008 21:50 ССВ
quote:
Originally posted by yevogre:

По поводу российских - у меня нет схем. Но ИМХО сейчас все делают
волоконку на выходе вогнутую. У амеровских радиус сферы 40мм с инвертором
и 18мм (130 серия) без инвертора. Так что окуляр надобно проектировать
с такой кривизной поля. Также и объектив (-1) для насадки.
Для прицелов используют 160 серию, с инвертором и радиусом 40мм.
У амеровских и ДЕПов диаметр корпуса 38мм, у российских не знаю, ИМХО поболе.
Отличие - время наработки на отказ и качество изображения (ну, и остальное)
ВОТ ТУТ про российские. У них есть и с плоским экраном - там
потребна по уму другая оптика. И диаметр 43мм у них.


Женя привет!
Было бы совсем не плохо выделить отдельную ветку по ночникам, закрепить ее на верху. И собирать туда всю информацию. А то как-то все разбросано, и людям тяжко все написанное найти.

yevogre
8-11-2008 22:05 yevogre
quote:
Originally posted by ССВ:

Было бы совсем не плохо выделить отдельную ветку по ночникам, закрепить ее на верху.


В принципе можно, инфы навалом.....
Только надобно для начала скелетик составить, что и как описывать и раскрывать:
-оптические системы
-ЭОПы
-характеристики
И в каком объёме и на каком уровне.

Да, не приметил вопроса

quote:
Originally posted by DBoronin:

а на что это влияет ...?

Это влияет на вынесеный зрачок прицела. Входной зрачок у некоторых
систем особенно на малых (и только) увеличениях расположен не всегда по центру.
quote:
Originally posted by DBoronin:

А в этом случае не спасет ЭОП с более высоким разрешением?

Вопрос не в разрешении СИСТЕМЫ НВ, а в дискретности экрана.
yevogre
9-11-2008 13:23 yevogre
quote:
Originally posted by ССВ:

Было бы совсем не плохо выделить отдельную ветку по ночникам

Итак, вопрос ко всем заинтересованым:
КАКИЕ ВОПРОСЫ затрагивать в новой ветке в первую очередь.
Выкладывать фотки и схемы смысла не вижу. Есть то, что вызывает ПОСТОЯННЫЕ вопросы -
поведайте, ЧТО ЭТО, и выложу со всеми комментами и ссылками на источники.
DBoronin
9-11-2008 13:58 DBoronin
Интересны ЗАСАДЫ. Характерные для тех или иных Оптических СХЕМ.
Ведь организовать пропускание света через ЭОП можно как угодно и откуда угодно.. с использованием каких уггодно схем.. вопрос фантазии и габаритов(вспоминая симрад)

Есть варианты например с насадками которые сзади прицела... и они нынче не сильно здоровые.. например последняя от ветроникс

yevogre
9-11-2008 14:33 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

вспоминая симрад

Идея, между прочим, ОЧЕННО неплохая. Если уменьшить коим-то
образом диаметр ЭОПа, то и светосила, и разрешение вне конкурса.
quote:
Originally posted by DBoronin:

Есть варианты например с насадками которые сзади прицела...

А вот тут - засада. Универсальность теряется разом из-за дополнительного
модуля между окуляром и глазом. А также вопрос в светосиле - приёмник света
от источника в данном случае объектив прицела, а разрешение - вся его система.
И вообще - расположение насадки ЗА приелом нарушает множество принципов НВ,
если только это не сменная окулярная часть. Но там другие ЗАСАДЫ
DBoronin
9-11-2008 14:38 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

с инвертором
и 18мм (130 серия) без инвертора.


Да, что инвертируют? Зачем в эопе инвертор?
yevogre
9-11-2008 14:44 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

Да, что инвертируют? Зачем в эопе инвертор?

Инвертором в ЭОПе называют оборачивание изображения при помощи волоконной шайбы.
DBoronin
9-11-2008 14:50 DBoronin
А нужно то это зачем.. типа чтоб потом не лепить оборачку в конечном приборе.
yevogre
9-11-2008 14:55 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

типа чтоб потом не лепить оборачку в конечном приборе.

В общем, да.
Это габариты, вес, светопотери. Представь себе PVS-14 с оборачкой......
DBoronin
9-11-2008 15:03 DBoronin
А сколько линз в опт. схеме ночных насадок.. чето кажется там раз два и обчелся.. за что тогда такие деньги просят?
yevogre
9-11-2008 15:10 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

А сколько линз в опт. схеме ночных насадок..

Столько-же, сколько в прицеле. Только окулярная (задняя) часть может быть
слегонца посложнее. И потом их в основном делают зеркальными, а это дороже несколько.
Хотя я сам больше предпочитаю зеркалки.
DBoronin
9-11-2008 15:33 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

Столько-же, сколько в прицеле.


Неужели так сложно????? Кинь где посмотреть на схему....

Да, с зеркальной схемой сложности изготовления понятны. А стоит ли она того.. сколько сантиметров длинны выигрывает зеркальная схема то? Может и нестоит оно того.. может "свободное пространство" в прямой схеме эфективнее использовать. комутацыя,выключатель.. батарейки..побольше например.

Принимаем за даность что подсветка на оружии отдельная.. и на насадке ей делать нечего.

yevogre
9-11-2008 15:46 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

Неужели так сложно????? Кинь где посмотреть на схему....

Ну, схемы буду выкладывать в отдельной теме.
А на пальцах - а чем, собснна, насадка от прицела отличается?
Только отсутствием сетки в канале (нет призмы в промежутке).
Объектив светосильный, минимум 5, обычно 6-7 линз, задняя часть тоже 3-4 линзы
в зависимости от фокуса и выходного диаметра.
quote:
Originally posted by DBoronin:

А стоит ли она того.. сколько сантиметров длинны выигрывает зеркальная схема то?

Дело не в габарите - он соизмерим. Дело в разрешении и возможности
работать в более широком спектральном диапазоне.
Простой пример - при включении ИК подсветки линзовый объектив требует подстройки.
А нормальная (подчёркиваю) зеркалка - нет.
Разрешение (рассчётное) у зеркалки намного выше......
DBoronin
9-11-2008 16:01 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

Дело в разрешении и возможности
работать в более широком спектральном диапазоне.
Простой пример - при включении ИК подсветки линзовый объектив требует подстройки.
А нормальная (подчёркиваю) зеркалка - нет.
Разрешение (рассчётное) у зеркалки намного выше......


Стоп, спектральный диапазон ограничен ЭОПом и там он узенький вроде.. или нет?
Чтозначит разрешение.. разрешение тоже в итоге ограничено ЭОПом и его штрих на милиметр..
Непонял о какой подстройке речь при включении подсветки.
DBoronin
9-11-2008 16:08 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

Объектив светосильный, минимум 5, обычно 6-7 линз, задняя часть тоже 3-4 линзы
в зависимости от фокуса и выходного диаметра.


А если например обстрагироватся от унификации насадок на разных прицелах... и делать насадку например в бленде топовых прицелов Люпмарк4 6-20х50 НайтФОрс 5,5-22х50...тогда все фокусные растояния известны глядиш можно много чего сэкономить...
yevogre
9-11-2008 16:16 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

Стоп, спектральный диапазон ограничен ЭОПом и там он узенький вроде.. или нет?


Это спектралки фотокатодов:
click for enlarge 400 X 600 32,7 Kb picture

Кривая 3 - Gen II
Кривая 4 - Gen II+
Кривая 5 - Gen III
Эти графики поясняют одну из "засад" - ЭОП работает ПО ВСЕМУ ВИДИМОМУ ДИАПАЗОНУ
с захватом ближайшкго ИК. Также видно, почему "невидимые" подсветки на > 900 нан абсолютно бесполезны.

yevogre
9-11-2008 16:29 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

Чтозначит разрешение.. разрешение тоже в итоге ограничено ЭОПом и его штрих на милиметр..

На эту тему спор уже был на страницах данного форума.
Предел разрешения современных ЭОПов в диапазоне 40.....70 линий.
Предел разрешения светосильных линзовых систем 50 линий, зеркалок 80.
Но это грубо, надо ещё по полю смотреть, а там намного хуже.
Линзовая оптика возможности ЭОПа просто не вытягивает.
DBoronin
9-11-2008 19:21 DBoronin
quote:
Originally posted by yevogre:

На эту тему спор уже был на страницах данного форума.


Почитал проникся
quote:
Originally posted by yevogre:

Предел разрешения современных ЭОПов в диапазоне 40.....70 линий.


тоесть есть мнение что ЭОП 3пок с 70штмм блаж в обычных линзовых схемах.. тоесть реально если объектив обычный, даже с супер ограмадной входной линзой он всеравно упирается в "физику" где эти штихи ненужны в таком количестве.. так?


Тогда мне непонятна ситуация пределом нимимального увеличения для работы с насадками... тогда какие проблемы делать насадки под любое увеличение если эопы со своим РС вполне справятся? Желаю смотреть в насадку на 22кратности))

yevogre
9-11-2008 19:49 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

Желаю смотреть в насадку на 22кратности

А вот тут надо вспомнить старика Эвклида (каасса он геометрию изобрёл )
Итак, возбмём для примера конкретное увеличение - 5.5Х
За прицелом находится глаз с разрешением в 1 минутку. Примем (для ночи это в норме),
что разрешение (допустимое, с приемлимым качеством) скажем 3 минуты.
Тогда разрешение экран-выходная оптика должно быть = 3/5.5 = 0.55 минутки.
Не так и плохо...... Но размер ПИКСЕЛЯ экрана величина известная = 14мкм (чтобы обеспечить 70 линий).
Уголок известен - 0.55 минутки, тангенс его = 0.00015 отсюда фокусное задней части = 87.5мм
Вот такой коленкор. Увеличение 5.5Х, разрешение 3 минуты. Думаю, даже в этом
случае будет просматриваться структура волоконки вместе с изображением.
Фокусное насадок 80....100мм (для сохранения светосилы)
DBoronin
9-11-2008 21:20 DBoronin
Всётаки нифига не понимаю, нестыкуется чето. То говорили что РС ЭОП 3пок избыточна для линзовой схемы оптики, а теперь разговор о "пикселях" которые будут видны в 5,5крат?? Нестыковочки.
yevogre
9-11-2008 21:37 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

То говорили что РС ЭОП 3пок избыточна для линзовой схемы оптики

Требуется детализация в сознании.
Итак, изображение строится следующим образом:
1. Элемент предмета-цели (точка) при помощи входной оптики насадки проецируется
на фотокатод ЭОПа. Тут включается РС входной оптики.
2. Фотокатод испускает порцию электрончиков, которые влетают в дырку микроканалки
и начинают интенсивно размножаться, ударяясь о стенки канала.
3. Лавина электрончиков бомбит фосфорный экран, который, не выдержав напора,
начинает испугано излучать свет в канал волоконно-оптического элемента.
4. Свет зелёного цвета проходит по каналу ВОЭ и излучается в виде пятна диаметром с волокно ВОЭ
в сторону глаза.
Его преобразует в удобоваримый для глаза или стоящего за насадкой прицела параллельный пучок лучей
оптическая выходная система - окуляр или анти-объектив (у насадок)

А дальше - как я расписал выше. Только я шёл от обратного.
Отсюда - элементом изображения (минимальным) может быть пятно размером с волокно ВОЭ. Обычно 12 - 14 микрон.
Вот и считай, что можно увидеть в прицел за насадкой.
Если хочешь помоделировать - посмотри на зкран телевизора через микроскоп - что-то подобное......

DBoronin
9-11-2008 22:27 DBoronin
Тоесть какраз для насадок РС ЭОПа большой не будет никогда?
Или хотите сказать что получается для формирования изображения перед ЭОПом у нас вилка с РС оптической схемы, а когда хотим снять изображение после ЭОПа, то натыкаемся на предел РС эопа??

yevogre
9-11-2008 23:01 yevogre
quote:
Originally posted by DBoronin:

Или хотите сказать что получается для формирования изображения перед ЭОПом у нас вилка с РС оптической схемы, а когда хотим снять изображение после ЭОПа, то натыкаемся на предел РС эопа??

Почему "сказать"?
Это сущность приборов ночного видения....
Входная оптика может либо вытянуть ЭОП по полной, либо не дотянуть.
Что и наблюдается. А уж изображение, которое построено на экране, рассматривай
через что хошь - оно уже имеет определённую структуру (дискретную, пятнисто-точечную, етс).
Вот эту структуру ты через некий микроскоп, включающий анти-объектив и прицел,
и рассматриваешь.
Существуют чисто геометрические ограничения для ПНВ. Они завязаны прежде всего на фокусное
приёмного объектива. Для бОльшего увеличения надобно бОльшее фокусное расстояние.
А для сохранения светосилы на уровне 1,5....2 (меньше уже просто работать не будет)
надобен соответствующий диаметр входного объектива.
DBoronin
9-11-2008 23:33 DBoronin
Тоесть опять непонял, что мешает сделать ПНВ в 10х ? Ну кроме того что обьектив для более менее светосильной картинки должен быть примерно в 200-400мм диаметра.... что то ещё?

Guns.ru Talks
Ночная оптика
Ночной модуль или прицел ( 1 )