ветеранам рельсовой войны посвящается

эпиграф
не корысти ради, а истины для

потому как тема, давшая мне толчок к написанию сего опуса, вылилась в многостраничные препирательства, закономерно окончившиеся тривиальным "сам дурак" (впрочем, как и обычно) :-)), я решил открыть новую, где предлагаю размещать конкретные факты, имеющие место быть.

историю про рельс знает наверно каждый любитель оружия в России.
честно скажу, я в неё никогда не верил.
однако, несколько лет назад в душу мою было брошено зерно сомнения.
и зерном этим оказалась телепередача, а точнее репортаж с какой-то международной выставки оружия.
за давностью лет деталей не помню, но суть такова
российские представители заявили, что располагают патроном с пулей пробивающей броневой лист толщиной до 16 мм.
скажете: что ж тут удивительного?
а удивительное в патроне то, что это наш 5,45х39
насколько я понял, на выставке в это никто не поверил.
и я бы не поверил никогда, расскажи мне кто-нибудь подобное.
на следующий день на стрельбище выставили лист и предложили желающим прострелить его, нашёлся доброволец с винтовкой под трёхсотый магнум кажется (если я что запамятовал - поправьте, кто смотрел).
в общем не осилил он этот лист
после чего наш представитель из обычного ак-74, на глаз метров с пятидесяти (было видно как волна от пули подымает легкую пыль), при стечении народа сделал в листе пять или шесть сквозных отверстий, куда, на камеру, потом засунул проволоку.
озадачен я был сильно, но против фактов не попрёшь.

таки вот :-), продолжал бы я жить спокойно и далее, всё же безуспешно пытаясь выбросить из головы тот репортаж, но тут крайне некстати угораздило ганзу завести эту бодягу с рельсом вновь.

в Москве с рельсами напряжёнка
не сказать, что бы их вообще не было, скорее даже наоборот - они есть, но вот отгружают, как правило, партиями от одной тонны :-)
справедливо рассудив, что тонну рельс мне деть попросту некуда, да и накладно это, никакой призовой фонд не покроет убытки :-), от идеи этой я отказался.
но нашёл, пусть и суррогатный, но выход, позволяющий хотя бы потенциально оценить вероятность успеха.
прикинув размеры, химический состав и физические свойства рельса Р65, за основу была взята пластина толщиной 18мм из стали У10А с твёрдостью около 25ед. по Роквеллу .
наверняка рельсы имеют большую твердость, но тогда мне казалось, что 39й патрон не в состоянии справиться даже с этим.
понятно, что У10 не прямой аналог
сталь идущая на Р65 содержит, хотя и в очень небольших количествах, легирующие элементы и, к тому же, проходит термообработку (о твёрдости по госту мне не удалось ничего найти)

теперь о результатах
они на фото

виновники входных отверстий (слева на право) соответственно - патроны N1, 2, 3

патрон N1 оставил оболочку снаружи,
а сердечник без особого труда (что называется с запасом) пробил 18 мм углеродистой стали

патрон N2 (в центре)
не пробил
на глаз, ему не хватило процентов 5-10 энергии
ну дык у него и сердечник другой
я не рассчитывал и на такой результат

патрон N3
пробил с запасом
но сердечник в процессе движения раскололся оставив заднюю часть где-то посередине.

в целях безопасности стрельба велась с дистанции:хотя, нет, даже не с дистанции, а с расстояния 0,2- 0,3 м
ствол коротенький (и это тоже надо учитывать) 320 мм.

в двух словах всё
поздно уже

ЗЫ.
и если раньше я оценивал шансы страждущих заполучить 1,5 килобакса, как 1 к 99, то теперь 70 к 30.
дорогу осилит идущий

- ЗачОт!!!

Здесь подробности вашей передачи. См таблица 2
Боеприпасы: Эволюция пули калибра 5,45 мм автор Виктор Ермолаев .
narod.ru

-ЗачОт!!! Особенно за патроны!

В том самом топике про рельс и баксы я уже отписал про свою стрельбу из СКС по отрезку трубы на стрельбище в под (или за) Климовском по трубе диаметром сантиметров 50 с толщиной стенок около 1 см. Труба уже была достаточно ржавой, что бы даже при наличие штангенциркуля измерять с точностью до 1 мм. Так что - вот так и на глаз - около сантиметра толщина стенок.

Патроны были - из того же Климовского завода - в том топике отписал, что - Холлоу Поинт.. . но мог и ошибиться. Возможно это уже потом покупал на распродаже только Холлоу Поинт. Так что - скорее всего была Климовская оболочка.

По той трубе стрелял не только я, но на момент моих экспериментов - все отверстия, сделанные до меня - были уже покрыты различным слоем ржавчины. Так что - свои отверстия и кратеры - я идентифицировал вполне точно.

Из магазина практически все пули, попавшие под углом примерно 90 градусов ( не все так попали - потому, что побаивался - стрелял из-за другой такой же трубы, стараясь особенно не высовываться и убирая голову за трубу при выстреле) пробили первую стенку. Примерно половина из пробивших первую стенку - сделали отверстия и во второй стенке.

Я понимаю, что СКС - не МК-03 и гидротехническая труба не рельс, но и Климовская оболочка - не боевой патрон.

Впрочем - и рельс - рельсу рознь.

Оффф. - Да и говорить бойцу перед боем, что партия и правительство его вооружили говном - году эдак в 1942 - получить даже не штрафбат, а сразу - к стенке.

Originally posted by Андрей К:

ЗачОт!!! Особенно за патроны!

+1 сами вояли? мне почемуто думается что такими патронами даже в грудную мишень на 100метров не попасть. Слышал я такую историю про снайперский патрон из за границы для 308 с офигенной пробиваемостью.. . вот только мелочь попасть им был проблема лист А4 на 300метров.. а это был очень дорогой патрон.. практически сделаный в ручную..

сталь идущая на Р65 содержит, хотя и в очень небольших количествах, легирующие элементы и, к тому же, проходит термообработку (о твёрдости по госту мне не удалось ничего найти)

Там не так всё просто, мало того что она легированная, она ещё внутри вязкая. Закалена снаружи. В том и трабл - сердечник проходит три разнопрочных слоя и на выходе, когда энергии кирдык, слой более прочный чем середина. т.е. характеристики как у гетерогенной брони. Ну и воще близко стрелять не имело смысла - присутствует обратный удар газами по пуле от преграды, что дестабилизирует и тормозит без того ещё успевшую стабилизироваться пулю.
А так ессно респект и уважуха.

Originally posted by Читатель:

Здесь подробности вашей передачи.

спасибо, познавательно

Originally posted by DBoronin:

сами вояли?

сформулирую так: не "сертифицированный" боеприпас :-)

Originally posted by DBoronin:

мне почемуто думается что такими патронами даже в грудную мишень на 100метров не попасть.

не думаю, что всё так плохо
при подобающей центровке сердечника, особых проблем с точностью быть не должно, хотя пули явно не целевые, впрочем, перед ними и задачи ставились другие.
что касается кучи, то без отстрела, понятное дело, ничего точно сказать нельзя.
но при желании, улучшить аэродинамику - не проблема, при сохранении поражающих свойств.

Originally posted by DBoronin:

а это был очень дорогой патрон..

да и этот не дёшев :-)

Originally posted by п-ф:

Закалена снаружи. В том и трабл - сердечник проходит три разнопрочных слоя и на выходе, когда энергии кирдык, слой более прочный чем середина. т.е. характеристики как у гетерогенной брони.

к сожалению, не обладаю информацией о технологии закалки рельс, но явно не ТВЧ.
поэтому скорее правильнее говорить об уплотнении внешних слоёв рельса при формировании профиля за счет пластической деформации металла.
разница в твёрдости если и присутствует, то она не велика, особенно в районе шейки, имхо.
не берусь утверждать, надобно пощупать

Originally posted by п-ф:

Ну и воще близко стрелять не имело смысла - присутствует обратный удар газами по пуле от преграды, что дестабилизирует и тормозит без того ещё успевшую стабилизироваться пулю.

к сожалению, обстоятельства продиктовали дистанцию отстрела

2 п-ф
честно говоря, возлагаю мало надежд на вашу затею с использованием "сертифицированной" бронебойной пули (если я правильно понял задумку).
судя по моим результатам, применение в качестве сердечника вольфрамо-ванадиевой быстрорежущей стали с твёрдостью 62 ед., не принесло желаемого результата, а ведь у армейцев сердечник-то пожиже будет - простая углеродка (у12а)
для поставленной задачи ни один из сплавов на основе железа не подходит
перефразирую великих:
сталь не спасёт гигантов мысли, и торг здесь не уместен !
непреодолимым препятствием, на мой взгляд, служат относительно малая твёрдость и удельный вес (плотность) сталей.
а вот у металлокерамики есть шанс спасти гигантов мысли - плотность выше вдвое, твёрдость - в полтора раза, ну а проблемы с прочностью здесь не настолько актуальны.
к слову, при попадании под углами близкими к 90 гр., рикошет металлокерамики практически исключён, разве что мелкофрагментарно, в отличии от почти стопроцентного рикошета стального сердечника.

хочу ещё добавить несколько слов о скромных возможностях охотничьих пуль (просто для информации)
фото 1 и 2
результат попадания 350-400 (сейчас трудно сказать точно) исключительно охотничьих пуль разных типов и производителей ( в основном 39й патрон) в пятидесятимиллиметровую плиту из сырой стали 45.
пули проходили сквозь отверстие в полиэтиленовом буфере, собирающем их разлетающиеся фрагменты.
картина удивила.
ожидалось увидеть одну большую воронку, но вместо этого, после демонтажа буфера, вот такой, более чем скромный, результат.
бесформенное, словно промытое во льду талой водой, глухое отверстие глубиной 30 мм.

фото 3 и 4
внутренняя сторона буфера с расплескавшимся по ней свинцом.

Там не так всё просто, мало того что она легированная, она ещё внутри вязкая. Закалена снаружи.

Цементирование может быть? Поверхностная закалка.

Ну Вы, блин, даете.. . ШЕДЕВР!

Originally posted by Crew:

Цементирование может быть? Поверхностная закалка.

не может
это углеродистая сталь (0,8%)
углеродку не цементируют

Автору, РЕСПЕКТ ! Что бы там не говорили.
Человек, просто взял и сделал, только за это уже достоин уважения.

вот! насчет пули.... , сами придумали или кто пдсказал?! :-) Какой материал сердечника, то что это не дюбель строительный, понятно, что за инструмент испортили под сердечник, керень какой-нить?! из инструменталки? какая сталь?

к сожалению, не обладаю информацией о технологии закалки рельс, но явно не ТВЧ.
поэтому скорее правильнее говорить об уплотнении внешних слоёв рельса при формировании профиля за счет пластической деформации металла.
разница в твёрдости если и присутствует, то она не велика, особенно в районе шейки, имхо.
не берусь утверждать, надобно пощупать

Типа правильной дорогой идёте товарищ. Там прокат и охлаждение водой.
Разница на травлёном срезе более чем заметна под мелкоскопом.

честно говоря, возлагаю мало надежд на вашу затею с использованием "сертифицированной" бронебойной пули (если я правильно понял задумку).

А никто не говорил что будет легко. И чот я не помню, что где то упоминал воще тип пули и Б\п.. . Если имеете ввиду штатный Б\п - то задача архисложная. Можно даже сказать невыполнимая. Хотя РПК оставляет некоторые надежды - СКС почти пробил рельс, причем в далеко не самом тонком месте.

а ведь у армейцев сердечник-то пожиже будет - простая углеродка (у12а)

А кто говорил брать "у армейцев"? Есть более твёрдые металлы. есть пули с с сердечниками из этих металлов. Так что не всё ещё потеряно.

хочу ещё добавить несколько слов о скромных возможностях охотничьих пуль (просто для информации)

Ну это не совсем соответствует действительности. Есть пульки возможности которых далеко не скромные. Причём ни пользователи, ни даже их создатели об этом не догадываются.

Originally posted by OneWolf:

Какой материал сердечника, то что это не дюбель строительный, понятно, что за инструмент испортили под сердечник, керень какой-нить?! из инструменталки? какая сталь?

я, к сожалению, не учёл, что не все участники могут по фото идентифицировать материал.

собственно, сталь-то представлена только в варианте N2 (её характеристики я уже обозначил ранее), и представлена она лишь для сравнения с вариантами N1 и N3, которые и являются той самой металлокерамикой, в данном конкретном случае - связанный кобальтом карбид вольфрама (15,3 г/см3, 92 HRA).
такое сравнение действия по цели очень показательно.

Originally posted by OneWolf:

сами придумали или кто пдсказал?! :-)

спроектировать конструкцию не сложно - здравый смысл и некоторое знание предмета.

Originally posted by п-ф:

Есть более твёрдые металлы. есть пули с с сердечниками из этих металлов.

???
например?
я не знаю металлов сочетающих в себе одновременно бОльшую чем у закалённых славов на основе железа плотность и твёрдость.
если, например, вольфрам имеет большой удельный вес, то твёрдость и прочность у него никакая по сравнению со сталью

Очень интересный опыт.
Но все-таки это не рельс, с его слаболегированной сталью. У нас тоже проблема с Р65, но я все-таки достал кусочек.
В понедельник приедет приятель с Сайгой, и я все-таки стрельну по рельсе. Ох, каких трудов стоит в наше время организовать простой эксперимент. В наше нелегкое время сложно найти не только рельс, но и Сайгу под 39 патрон.

альберт, не тратьте время зря! У Сайги с её шагом нарезов, отсутствуют даже призрачные шансы.. . (если только Сайга не первых выпусков)

Сайга какаято старая. Сегодня состаялись так сказать пристрелочные мероприятия. И результат на лицо. в понедельник - вторник отстреляю с представителем форума чтоб все официально.
Обратил внимание, что отверстие как бы проломлено, и без воронки. Я ожидал, что отверстие будет конусообразное, но видимо ошибся.
Результативным был патрон - 7Н23. Простые армейские оставляли только вмятины, сверху справо видно.
Прошу прощения за качество съемки. Как назло сели батарейки пока смотался, стемнело.

Попутно поясните особо одаренному, взаимосвязь твиста и пробивных способностей конкретного боеприпаса?

Не забудьте во время "официального отсрела" сфоткать и выложить маркировку рельсы. И саму рельсу крупным планом. Ну, чтоб всё было безукоризненно и красиво

Секунду! У меня кусочек 20см. и на нем маркировки нет. могу сфотать только то рельс от которого отпилили. И то сомневаюсь что там будет маркировка. Все замеры штангелем могу снять. Про фото маркировки в условиях сказано небыло. Надо было сразу предуприждать, отрезали бы не лучший кусок, а тот где есть маркировка. Это фото куска по которому я собираюсь официально стрельнуть. Данный отрезок конкретно устроит?

Originally posted by альберт:
... Надо было сразу предуприждать, отрезали бы не лучший кусок, а тот где есть маркировка.. . Это фото куска по которому я собираюсь официально стрельнуть. Данный отрезок конкретно устроит?

Я предупреждал. С самого начала. Условия оговорены чётко - рельс Р-65. Этот факт нужно подтвердить.
"Данный отрезок" меня не устроит, уж извините. Тот что стреляли на Сапсане - лежит там же и там есть маркировка. И в Вашем случае она тоже нужна.

Ну вот началось! Это должно быть в удовольствие без отмазок. Чем этот то не устраивает?

Originally posted by альберт:

Ну вот началось! Это должно быть в удовольствие без отмазок. Чем этот то не устраивает?

Если Вас устраивает, то стреляйте в свое удовольствие по чему угодно. Хотите 1500 долларов получить - стреляйте по Р-65. Все просто, никто никому ничего не навязывает

------
Double Rifle Shooters Society Member

Ну во превых речь шла о 1000$, во вторых я не за деньги, просто стало интересно, давно я ничем таким не занимался.

Проясните плиз в каком месте релься маркировку искать?!

Originally posted by альберт:
Ну во превых речь шла о 1000$, во вторых я не за деньги, просто стало интересно, давно я ничем таким не занимался.

Проясните плиз в каком месте релься маркировку искать?!

На том же самом месте куда целиться будете тобишь на шейке рельса...

Originally posted by альберт:
Ну вот началось! Это должно быть в удовольствие без отмазок. Чем этот то не устраивает?

Вы сфотографируйте рельс с торца, с приложенным на шейку штангенциркулем Если он покажет 18мм,я думаю Виталий не будет против.. . Это, что на фотографии Р-50 похоже, у него шейка 16мм,минус 2мм на ржавчину.. .

Тот что с патроном точно Р65, я мерил 18 с небольшим мм. А тот что пробит вообще дореволюционный вставлен в фортификационные укрепления. Я так и собирался зафотографировать со штангелем. Вообще то мне очень интересно стало попробовать, без мистификаций.

Originally posted by альберт:
Проясните плиз в каком месте релься маркировку искать?!

Маркировка есть каждом рельсе. На Сапсане лежит рельс с маркировкой, спросить у инструктора Юры. Когда там буду - сфоткаю и выложу. Кста, шейка 18,5мм должна быть по госту.

Originally posted by BGH:

Если Вас устраивает, то стреляйте в свое удовольствие по чему угодно. Хотите 1500 долларов получить - стреляйте по Р-65. Все просто, никто никому ничего не навязывает

Всё сказано. Нечего добавить

Про рельс.
При его прокате в нагретом состоянии на выходе из валков рельс попадает в т.н. сорбитизатор. Выглядит это приспособление проще чем называется . Это камера в которой горячий рельс проходит по рольгангу и на его пов-ть распыляют воду и обдувают сжатым воздухом(есть много типов этого техпроцесса - приведенный мной не есть догма). Его смысл - резкое охлаждение наружной поверхности рельса(закалка ) с последующим самоотпуском (обработанная часть рельса выезжает из камеры и за счет высокой температуры сердцевины происходит нагрев внешнего слоя материала(отпуск), после чего изделие переходит в состояние термического равновесия и охлаждается на спокойном воздухе. Это позволяет получить вязкую сердцевину и наружный слой с высокой контактной прочностью и устойчивостью к деформациям и местному наклепу. Плюс к этому наличие ~0,8-1,5%марганца улучшает прокаливаемость и повышает вязкость стали.
Итого - на внешнем слое твердость порядка 280-300НВ а в сердцевине - 220-230НВ и мелкозернистая почти однородная структура.

Мне Приятель (доктор наук, защищался по теме закалки металлов), примерно так и объяснил, только подчеркнул, что рельс не закаляется, а както по другому называется этот процесс, т.е. такого закаленного метала как сердечник в рельсе нет. Сердечник пули 7Н23 по твердости значительно привосходит рельс. Цифра была озвучина около 350-380НВ (в какомто справочнике нашел, но не настаиваю). Самая большая сложность при этом пробить последний остаток пути, когда снаряд потерял большую часть кинетической энергии, и закаленный сердечник деформировался. Кстати такое возможно, чтобы закаленная сталь деформировалась без разрушения?

Улучшается или нормализуется ? Или подвергается сорбитизации? А то есть несколько школ в металловедении со своими взглядами. Так и до смертоубийства дойти можно без почти одинаковых микрошлифов и банки коньяку .
ЗЫ: Я писал про минимальный предел при самом разгильдяйском подходе к термообработке, - на аттестацию и по спецзаказу делают четко по ГОСТ-у почти без разброса. Тем более ТУ на рельсы - как ворон на свалке.
ЗЫЫ: Про закаленную сталь, - конечно может быть. К примеру, - нормальные стволы чаще дует а не рвет(т.е металл переходит предел пластичности, деформируется и после снятия нагрузки сохраняет это положение). Ну или в крайнем случае раскрывает как стручок без разлета мелких осколков.

А зачем теперь нужны БТРы и БМП всякие не оснащенные динамической броней? АК 74 снова рулит.
Жаль об этом чудо - патроне еще в Пентагоне не знают)))

TSE, напомнили, и я вспомнил, про сорбитизацию он говорил. Достал я маркированный рельс, но пока тренировался, патроны кончились. Сейчас на еще достану и выложу окончательный вариант.

pakon АК-74 под патрон 5.45Х39 его возможности не обсуждаются. А вот винтовочный патрон 7.62Х53 на 100м. бронебойной пулей (не помню правильного обозначения), пробивает корпус БТРа и сохраняет поражающее воздействие.

А вот винтовочный патрон 7.62Х53 на 100м. бронебойной пулей (не помню правильного обозначения), пробивает корпус БТРа и сохраняет поражающее воздействие.

Блин.. . скоро еще одну ветку надо будет открывать.. . -" БТР и винтовка, кто кого... ".
В году так примерно 200* довелось мне видеть результаты стрельбы х54R по БТРу. Точнее- по бортовому люку БТР-80 (верхняя створка).Были опробованы-5,45мм. (АК)7Н6,7Н10... 7,62х54R ЛПС, Б-32,7Н13 (ПКМ).Дистанция-метров 6-7.
Про АК даже и говорить нечего - кроме едва заметных углублений ничего не было. Из ПКМа Б-32 пробил и застрял в пробоине, при этом часть сердечника откололась. 7Н13 пробил навылет, только створка хлопнула.. . ОТ ЛПС-тока вмятинка...
Добавлю - угол встречи был почти 90 градусов - створку откинули и поставили на стопор. Стреляли со стороны носа БТР. В реале в бою такой угол будет, мягко говоря, не всегда...
Ну, и в довесок. По просьбе вертолетчиков отстреливали одну из пластин, которые на Ми-8 прикрывают сбоку-снизу пилотскую кабину. Толщина порядка 10мм. На 100м ни х54R, ни 5,45 не пробил. Стреляли из СВД и АК.Начиная от ЛПС и заканчивая тем же 7Н13.И, от 7Н6 до 7Н10, соответственно.. .

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!... " Х.Беллок-

Давай те пок а про БТР действительно оставим тему. Тут с рельсом бы разобраться.

Originally posted by Слепой Пью:

???
например?
я не знаю металлов сочетающих в себе одновременно бОльшую чем у закалённых славов на основе железа плотность и твёрдость.
если, например, вольфрам имеет большой удельный вес, то твёрдость и прочность у него никакая по сравнению со сталью

Твердосплавный режущий инструмент человечество освоило не вчера-с. И плотность, и твердость.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Всеволод:

Твердосплавный режущий инструмент человечество освоило не вчера-с. И плотность, и твердость.

Привет Что, в ИиП скучно стало?Сюда забрёл мимоходом.. .

Что, в ИиП скучно стало?

Так ИИП того - приболел.