Практическая кучность гладкоствольных пистолетов

Vitek1979

10-11-2024 16:07 Vitek1979

Всех приветствую!
Я тут почитал дуэльные хроники за 17-19 века, т.е. когда стрелялись как раз на гладкоствольных пистолетах, и обнаружил такую неутешительную закономерность. Когда дуэлянты стрелялись на дистанции 6-8 шагов (т.е. 4-5 метра) то попасть в противника удавалось лишь в половине случаев. А если барьер между дуэлянтами составлял 12 шагов и более (т.е. более 8 метров), то попадание носило уже чисто случайный характер. И в большинстве случаев такие дуэли заканчивались обоюдными промахами. А ведь дуэльные пистолеты на тот момент являлись максимально качественным и точным оружием. Вероятно, что кучность пистолетов "массового производства" была еще хуже.
В таком случае, реальная дальность эффективной стрельбы из гладкоствольных пистолетов не превышала 3-4 метров.
Но, может у кого-то есть и другая информация на этот счет. Предлагаю обсудить данную тему.

Tellman

10-11-2024 19:25 Tellman

Ну так, а откуда возьмется кучность, если пулю заворачивали в тряпку перед запихиванием в ствол. И она при выстреле болталась в стволе туда-сюда.
Если бы пуля шла по стволу туго, и с равномерным усилием, как у современных гладкоствольных ружей, тогда бы кучность была приемлемой. Но для дульнозарядного оружия это нереально.

ГрозаБ

11-11-2024 04:19 ГрозаБ

Имхо, на моём опыте это проблемы стрелков, а не пистолетов. Стрелял из нескольких дуэльников разных лет включая Вогдана 1797го года. С 7 метров попасть в игральную карту без малейших проблем. Просто одно дело стрелять по бумаге и совсем другое, когда на ходу да ещё и тебе в лоб дуло смотрит.

ГрозаБ

11-11-2024 04:32 ГрозаБ

Разницы между дуэльным и спортивным целевым пистолетом тогда не было. Качество изготовления было не просто высоким - высочайшим. И цена тоже. Дуэльная пара стрила в 10-100 раз дороже пары обычных пистолетов и дворянину средней руки была не по карману, поэтому даже небедный Пушкин так любивший дуэли пистолеты обычно одалживал. Плюс был жесткий дуэльный кодекс, как и все правила такого рода, регулярно нарушавшийся

Почти все виденные мной дуэльники были сделаны для нарушения правил - скрытые нарезы в стволе которые не видны с дула, скрытые шнеллеры, скрытые прицельные, которые не видно, пока не нажмёшь на скрытую кнопку за замком и т.д. да и заряжали их гораздо тщательнее, чем обычные пистолеты - в комплект входили очень точные порохомерки, пулелейки идеально подогнаные к стволу(поэтому пулю на дуэльнике в патч не заворачивали и и зарядалась она в натяг(для этого в комплекте шел молоток, чтоб её в ствол забить). так что точность и кучность хороших дуэльных пистолетов была на уровне современных спортивных.

ГрозаБ

11-11-2024 04:42 ГрозаБ

Вот, у меня несколько книг по теме, интересовался вопросом

ГрозаБ

11-11-2024 04:44 ГрозаБ

А вот показаны разные хитрые сверловки стволов на английских дуэльниках - Вогдана, Мортимера, Ригби

Djinny

11-11-2024 13:36 Djinny

А на русском языке не встречалось таких книг?

ГрозаБ

11-11-2024 14:25 ГрозаБ

На русском есть только альбом "дуэльные пистолеты в коллекции ГИМа", но там только фотки с минимумом описания

Calex

11-11-2024 17:02 Calex

Originally posted by ГрозаБ:

Дуэльная пара стрила в 10-100 раз дороже пары обычных пистолетов и дворянину средней руки была не по карману, поэтому даже небедный Пушкин так любивший дуэли пистолеты обычно одалживал.

Дело вовсе не в состоянии. Стрелять из своих же, знакомых стволов, это моветон. Явное преимущество.

Vitek1979

11-11-2024 17:35 Vitek1979

Вот например, описание дуэли штабс-ротмистра Шереметева и камер-юнкера графа Завадовского, 24 ноября 1817 года:
"Шереметев был в отъезде, но когда вернулся, то, подстрекаемый А. И. Якубовичем, вызвал Завадовского на дуэль. Якубович и Грибоедов также обещали драться. Были приняты самые жёсткие условия - стреляться с шести шагов.
Первым стрелял Шереметев, не дойдя до барьера. Пуля пролетела так близко от тела Завадовского, что оторвала воротничок его сюртука. Потрясённый близостью смерти, Завадовский воскликнул: Ah! il en voulait a ma vie.. . a la barriere!" ("А! так он хотел убить меня.. . к барьеру!"), призвал противника подойти к своему барьеру по условию дуэли и выстрелил с шести шагов ему в живот. Шереметев несколько раз подпрыгнул на месте, потом упал и стал кататься по снегу."
...
Т.е. Шереметев промазал с 9 шагов (6 шагов барьер + 3 шага которые он не дошел до барьера), это около 6 метров.

ГрозаБ

11-11-2024 17:58 ГрозаБ

Originally posted by Calex:
Дело вовсе не в состоянии. Стрелять из своих же, знакомых стволов, это моветон. Явное преимущество.

Если ты умеешь стрелять - значит умеешь. И знакомые или нет пистолеты тут разница не большая. Опть же нервы и размер яиц имеют решающее значение.

ГрозаБ

11-11-2024 18:01 ГрозаБ

Originally posted by Vitek1979:
Т.е. Шереметев промазал с 9 шагов (6 шагов барьер + 3 шага которые он не дошел до барьера), это около 6 метров.

Явный спучай xреновыx нервов. Правила помните? Расxодятся на двадцать шагов от барьера, потом разворачиваются и начинают сxодится. Стрелять можно в любой момент, но после выстрела обязан стоять на месте, тогда как противник имеет право подойти к барьеру, спокойно прицелится и стрелять. Я читал описания сотен дуэлей, и как правило, первым стрелял всегда противник со слабыми нервами. И, как правило, мимо.

osborn

11-11-2024 18:29 osborn

По точности гладкоствольных пистолетов есть практика МЛАИК, рекорд за 90 очков. Все решают нервы и опыт.
Кстати пользуясь случаем, кто что о скажет о Вилкинсоне. Который был зятем Нока. Кто из них интересно был лучше НОК или зять?

ГрозаБ

11-11-2024 21:06 ГрозаБ

Originally posted by osborn:

Кстати пользуясь случаем, кто что о скажет о Вилкинсоне. Который был зятем Нока. Кто из них интересно был лучше НОК или зять?

Нок безусловно. У меня было два пистолета его работы. Не Вогдан, но более чем

ГрозаБ

11-11-2024 21:09 ГрозаБ

Кстати в 1840-x правила по поводу дуэльныx пистолетов изменились - разрешили и нарезы, и шнеллер, и регулируемые целики и т.д. Права, ИМXО, шнеллер на дуэльном пистолете только помеxа - если у стрелка не железные нервы практически гарантирован досрочный выстрел поверx головы. Что, с завидной регулярностью, и происxодило.

ГрозаБ

11-11-2024 21:20 ГрозаБ

Вот мои любимые дуэльники - безымянная бельгийская пара, простенькая но отличного качества и их величество Вогдан - точно такой-же, как в коллекции покойной королевы Елизаветы.

ГрозаБ

11-11-2024 21:26 ГрозаБ

Бельгийцы на 1880е, нарезной ствол, французкий шнеллер и т.д. С Вогданом не совсем понятно. Судя по тому, что он подписан Вогдан, а не Вогдан и Бартон, это должен быть до 1784го. Но у него Вогдановская сверловка ствола, которая вошла в обиход в 1793м.. . Возможно пистолет вернули Вогдану для переделки ствола. Особенность пистолета - великолепнейшая эргономика, в руке лежит изумительно, удобнее любого другого кремневого, что я в руках держал. Великолепное качество изготовления деталей, вогдановская сверловка ствола и скрытый французкий швеллер который совершенно незаметен при внешнем осмотре.

osborn

11-11-2024 22:23 osborn

В Англии к 1840 дуэльная традиция стала сходить на нет. В целом в континентальной Европе не прижились английские фишки такие как тяжёлый,гладкий ствол и большой калибр.

osborn

11-11-2024 22:25 osborn

ГрозаБ

11-11-2024 22:31 ГрозаБ

Просто было две основных традиции - французкая и английская. И, соответственно, разные пистолеты. В америке были обе, плюс родилась своя собственная, американская. В Штатах восточного побережья дуэли были, как правило, поианглийским правилам и из английских пистолетов(если дуэлянты могли себе их позволить) Гамильтон-Бёрр, Декейтор-Баррон. В обоих случаях, кстати, использовались пистолеты Вогдан. На юге всё шло по французкой традиции - Луизина..

Maksim V

11-11-2024 22:33 Maksim V

Насколько помню Пушкин стрелялся с нарезными пистолями.

ГрозаБ

12-11-2024 01:41 ГрозаБ

Ага, он стрелялся из Кухерейторов. Неплохие, но не топовые пистолеты на то время.

osborn

12-11-2024 02:21 osborn

стрелялся из Кухерейторов

Тут история темная, в музее Амбуаза лежит пара Франца Ульриха, якобы принадлежавшая семейству Д'Аршиаков, чей предок был послом в России. Правда, работник Эрмитажа (фамилия, вылетела из головы), достаточно убедительно, этот миф развенчал. Ещё одна французская пара лежит в музее на Мойке, и есть предложения, что именно та самая пара. Ну, и в Польше раз в двадцать лет находят Пушкинские пистолеты

ГрозаБ

12-11-2024 03:09 ГрозаБ

Ну, ТЕХ пистолетов я не знаю, а несколько пар с сомнительным провенансом.. . Дуэльники семьи Кухерейтеров не редкие, их дохрена наделали

osborn

12-11-2024 14:18 osborn

Один из персонажей Бестужева с гордостью заявляет, что принес для предстоящей дуэли две пары: Лепажа и Кухенройтера. По русской литературе не помню упоминания английских стволов. С другой стороны,Лепаж стал именем нарицательным, так собственно, 90% сотрудников полиции при виде дуэльников, говорят - А, те самые, пушкинские..

ГрозаБ

12-11-2024 14:54 ГрозаБ

Лепаж, как Кухерейтор на то время это масс маркет уровня чуть выше среднего. То есть не Роллс Ройс, но Лексус. Для Англии это был Вогдан (даже дуэль называли "Wogdon's affair" и "Judged by Wogdon") за ним Мортимер, Риджби, Эгг и Нок. Во Франции царил Бутэ, за ним Рэне, Делвинь, Лепаж-отец

Vitek1979

12-11-2024 21:51 Vitek1979

Т.е. у дуэльных пистолетов кучность на 5-10 метров была приемлемой.
А у пистолетов массового производства, армейских, кавалерийских?

Maksim V

12-11-2024 22:45 Maksim V

Меня просто коробит от слова кучность. На Ганзе пихают это слово куда не попадя-при этом 99% участников в принципе не понимают, что означает это слово.
Но вы - вот этим своим постом-превзошли всех.
А я вам скажу так - у всех абсолютно пистолетов кучность плохая. Отвратительная. Кучных пистолетов вообще не существует в природе.

osborn

12-11-2024 22:55 osborn

А я вам скажу так - у всех абсолютно пистолетов кучность плохая

Ну, не правда ваша. Иной раз, глянешь в ствол с не той стороны, такую кучу наложишь, слон позавидует.

osborn

12-11-2024 23:01 osborn

Собственно, данная тема, мусолилась здесь.https://dzen.ru/a/XpW5dx-6eSToABGc
Стилистика и термины данной заметки проистекали из статьи одного специалиста по любому оружию от ракет до ножей, что точность дуэльных пистолетов 20-30%. Так дальше и пошло, в процентах.

ГрозаБ

13-11-2024 15:41 ГрозаБ

Originally posted by Maksim V:

Меня просто коробит от слова кучность. На Ганзе пихают это слово куда не попадя-при этом 99% участников в принципе не понимают, что означает это слово.
Но вы - вот этим своим постом-превзошли всех.
А я вам скажу так - у всех абсолютно пистолетов кучность плохая. Отвратительная. Кучных пистолетов вообще не существует в природе.

Ну ка, развейте мысль.

ГрозаБ

13-11-2024 15:48 ГрозаБ

Originally posted by osborn:

что точность дуэльных пистолетов 20-30%

Каноническая дистанция дуэли - 12 шагов, 8,5 метров. Практически все дуэльные пистолеты пристреливались именно на эту дистанцию. И с такой дистанции при спокойной стрельбе без стресса в торсовую мишень гарантированны 100% попаданий. В игральную карту я попадал 8 раз из десяти, но я далеко не самый лучший стрелок не то что в стране - в моём квартале.

Maksim V

13-11-2024 16:43 Maksim V

Для понимания кучности - нужны критерии этой самой кучности.
ТС ничего не озвучил-прочитал написанное и выдал "перл":
- кучность дуэльных пистолетов приемлемая.
Конкретики нет, ну а на нет и суда нет.
Должны существовать стандарты. Например так :
-Дуэльный гладкоствольный пистолет калибра 12 мм при стрельбе сидя с упора должен обеспечить попадание тремя пулями в круг диаметром 10 см. Пистолет перед каждым выстрелом чистить. Пуля должна иметь вес 15 гр. Заряд дымного пороха 2 гр.
Или что-то такое - чтобы люди обсуждающие "практическую кучность дуэльных пистолетов" - понимали предмет обсуждения.
В вашем посте есть конкретика - "торс" ; игральная карта- то есть вещи или предметы имеющие реальные габариты и каждый читающий имеет представление о габаритах.

ГрозаБ

13-11-2024 16:50 ГрозаБ

Ну, с упора из пистолета не стрелял. А вот "free hand", однорукая дуэльная стойка, дуэльный пистолет вполне не уровне современныx нарезныx.

Maksim V

13-11-2024 17:12 Maksim V

Да никто и не спорит - точность боя тех пистолей вполне себе приличная, но просто нужна конкретика.
Например у нас в деревне считается приемлемым, если охотник пулей с гладкоствольного охотничьего ружья- на 50 метров - стоя с рук - попадает в дно ведра. Диаметр дна ведра - примерно 22 см.
То есть все конкретно. 50 метров и круг диаметром 20-25 см.

ГрозаБ

13-11-2024 17:23 ГрозаБ

Originally posted by Maksim V:

50 метров и круг диаметром 20-25 см.

Ну, на моём опыте это будет гарантированное попадание в круг 10см на дистанции 7-9 метров и в круг 20см на дистанции в 25м. Из xорошиx современныx пистолетов под центробой(9мм и 45АСР) у меня результаты примеро такие же.

Maksim V

13-11-2024 17:34 Maksim V

На основании всего вышеизложенного приходим к выводу, что человек регулярно тренирующийся и обладающий крепкой нервной системой- гарантированно попадет в грудь оппонента с 10 метров- с дуэльного гладкоствольного пистолета выпуска 1800-1810 года выпуска.

ГрозаБ

13-11-2024 17:42 ГрозаБ

У того же Пушкина: "Он, правда, в туз из пистолета
В пяти саженях попадал"
Так что игральная карта на 10 метров

osborn

13-11-2024 19:46 osborn

Ну, собственно к этому все и сводится - человек регулярно тренирующийся и обладающий крепкой нервной системой-что из этого первоочередное, судить не берусь.
А так, при стрельбе из дульнозаряда, основные критерии это заряд пороха, определенной марки, толщина патча, диаметр пули. По крайней мере, именно эти данные фиксируют на отстрелочной мишени.

Толик Мурманск

13-11-2024 21:48 Толик Мурманск

Недостаточная точность такого оружия компенсировалась крупным калибром и весом его пуль.