Как рассчитать навеску

2. Изучить вопрос в теории. Далее переходить все равно к п.1, но уже с пониманием того, что происходит.
А поскольку мы не ищем легких путей, а создаём себе трудности, а потом их
героически преодолеваем, то мне по душе путь N2 Правильным путем идете коллега. Во все времена и все люди всегда делают что то впервые. Удачи. С уважением.

Originally posted by Peter-pen:
2. Изучить вопрос в теории. Далее переходить все равно к п.1, но уже с пониманием того, что происходит.
А поскольку мы не ищем легких путей, а создаём себе трудности, а потом их
героически преодолеваем, то мне по душе путь N2 Правильным путем идете коллега. Во все времена и все люди всегда делают что то впервые. Удачи. С уважением.

Спасибо, конечно.
Но ИМЕННО в этом просьба о помощи.

Поймите правильно! Перелопатить все на форуме можно. И сколько это займет времени!! А будут ли сделаны правильные выводы? На одно утверждение найдется обоснованное возражение и т.д.
Если бы было все так просто, то и учителя не нужны. Бери книжку да читай. Ну и пусть их миллион. Читай, пока не поумнеешь.
Если бы были учебники и практические руководства по релоаду где все эти вопросы описаны я не стал бы задавать их тут.
Но может я просто не знаю о их существовании??

все дело в том, как я понял, такой науки - снаряжение патронов пока - что, несуществует все эмпирически, т.е. стрельбы навески твисты - все у всех разное и слушать и читать и тем более применять здесь надо очень внимательно иначе без головы остаться можно. в двух словах никто - ничего не объяснит, только внимательная читка и лучше мануалы.

Originally posted by WIN308:
все дело в том, как я понял, такой науки - снаряжение патронов пока - что, несуществует все эмпирически, т.е. стрельбы навески твисты - все у всех разное и слушать и читать и тем более применять здесь надо очень внимательно иначе без головы остаться можно. в двух словах никто - ничего не объяснит, только внимательная читка и лучше мануалы.

Вот и я о том-же!
Очень хочется видеть свой результат .

И все же, какие-то источники помимо мануалов есть!?

к я понял, такой науки - снаряжение патронов пока - что, несуществует

ИМХО. Все(релоуд) очень просто, принципы все одинаковые. Идеальный вариант найти человека, КТО В ТЕМЕ и пройти у него курс РЕЛОУД +НАСТРОЙКА заряда. Главное что бы человек был в теме, а то попадется теоретик ИМХО.
С уважением.

А чем Вас мануалы не устраивают?

Originally posted by Musiker:
Уважаемые специалисты.

Начал изучать вопросы релоада и естественно появилось много вопросов. Помогите правильно вникнуть в тему.
Тем на форуме много, часто отходят в сторону. Когда их читаешь, то трудно удержаться в рамках одного вопроса, т.к. идут ссылки в другие темы и т. д. Еще больше усложняет понимание вопроса своя некомпетентность, когда разговор идет уже на профессиональном языке.

есть два основных варианта изучения этого вопроса:

1. Просто много читать и всё пытаться запомнить и потом повторять точно так как делают "знатоки". Плюс в том, что можно избежать многих ошибок, а минус в том, что если вылезет нюанс который вы "не выучили" может возникнуть тупиковая ситуация......

2. Попытаться разобраться во всем этом до состояния понимания процесса, это сложнее, потому что всё равно нужно многое выучить/запомнить, но при этом именно понимать почему так, а не иначе! Плюс в том, что при возникновения "непоняток" вы скорее всего сможете найти выход.......

Вообщем то все правильно. Смотри, читай, вникай.
Читаю, вникаю. Но процесс этот длительный. Есть несколько моментов, на которые пока не могу найти четких ответов. Если кому-то не в лом, разъясните пожалуйста.

если вы сможете задавать конкретные грамотные вопросы, то скорее всего вам не просто ответят, а и захотят пообщаться на эту тему подробно.

Вопросы по навеске патронов.
Точнее так: можно ли рассчитать навеску данного типа патрона под заданные условия?

Поставим задачу собрать минимальную кучу на конкретной дистанции.
1. для расчета возьмем пороха от Вихты
2. имеем конкретный патрон
3. имеем конкретный ствол (длина, твист)
4. имеем заданную температуру окружающей среды

Как рассчитать навеску зная эти параметры? Есть ли методики и исследования?

есть, но не всё так однозначно, есть много переменных, которые у каждой винтовки, стрелка, условий стрельбы могут сильно отличаться.

Часто говорят о скорости горения пороха и что VV130 можно использовать, а 150 - нет. Или наоборот. В этом случае раздует, а в этом недоразгонит. Как это все понять и где посмотреть?

в мануале той же Вихты.

В темах обсуждали вопросы как менять навеску в зависимости от температуры. Но полной конкретики нет. Было предложение просто немного уменьшать её. Хорошо. Но где сказано на какие температурные условия сделана заводская навеска?

заводская навеска сделана с учетом всех возможных температур, твистов, длин стволов и тд....... вот по этому она чаще всего не самая кучная, но безопасная!

Масса навески заранее занижена для гарантии?

должно быть именно так и при этом подобранна "средненько" для все стволов...

Производитель говорит, что данный патрон можно использовать в оружии данного калибра. Но ведь ствол может быть коротким, а может быть длинным и с разным твистом. И, если я правильно понимаю, давление в стволе при Т+40 (к стати обещают уже на этой неделе) может превысить критическое даже с использованием заводских патронов!?

может, но не должно...

2. Изучить вопрос в теории. Далее переходить все равно к п.1, но уже с пониманием того, что происходит.

правильно, и после теории или во время изучения её в живую пообщаться с грамотными людьми.

В общем простите за лирику.
Буду благодарен тем, кто поможет мне разобраться в этом, на мой взгляд, не простом вопросе.

С уважением,
Музыкант.

главное не торопится и помнить о ТБ!!!

------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Originally posted by Chuck:
А чем Вас мануалы не устраивают?

Мануал, как и любая профессиональная инструкция, является адресным документом. Иными словами она написана для тех, кто далеко в теме.
В лучшем случае читающий его не поймет, в худшем - поймет неправильно со всеми вытекающими.. . .
Любой документ нужно УМЕТЬ читать. Для этого и нужно учиться. Самостоятельное познание профессиональной литературы процесс не из лёгких.

К примеру.
На форуме постоянно говорится о скорости горения. 130 горит быстрее. .. . Нужно взять помедленнее, например 150. И ВСЕ !!! А ведь за этими словами кроется гораздо больше. "горит быстрее", значит поднимается давление быстрее.. . а где наступит критичное давление .. . а успеет ли пуля выйти к тому времени .. . .
Не хочу никого обидеть и не подвергаю квалификацию рассуждающих на эти темы сомнению, но ИМХО за такими словами должны стоять КОНКРЕТНЫЕ цифры. Именно этими цифрами и нужно оперировать. Боюсь, что половина не знает, о чем говорит.
Без обид, пожалуйста.
Я просто новичок и хочу все понять, но ничего конкретного не нахожу. Помогите разобраться, скорости, массы, давления, длины стволов, твисты, температура. Ведь все это взаимосвязано! Ну не верю, что до сих пор никто не сделал хотя бы ориентировочных вычислений и не свел их в таблицы (хотя бы так).

Originally posted by SerVS:

.
...
...
главное не торопится и помнить о ТБ!!!

СПАСИБО на добром слове и развернутый ответ.

Все же хотелось бы найти информацию о том, как развивается давление от момента поджига до выхода пули?
Есть данные?

Ну не верю, что до сих пор никто не сделал хотя бы ориентировочных вычислений и не свел их в таблицы (хотя бы так).

Мануал и это и есть таблица, где всё вычислено и сведено в таблицу и там есть минимальные и максимальные навески для безопасности!

а у каждого Релодыря, есть конкретные свои данные, конкретно к своей винтовке, другому они могут и не подойти....

Originally posted by Musiker:

Поставим задачу собрать минимальную кучу на конкретной дистанции.
1. для расчета возьмем пороха от Вихты
2. имеем конкретный патрон
3. имеем конкретный ствол (длина, твист)
4. имеем заданную температуру окружающей среды

Перечислив и описав четыре пункта, вы растеклись мыслью по древу и не указали ничего конкретного. Что вы хотите услышать в ответ?

Originally posted by Musiker:

Ну не верю, что до сих пор никто не сделал хотя бы ориентировочных вычислений и не свел их в таблицы (хотя бы так).

Улыбнуло. И вместе с тем, мануалы вам не нравятся...

Originally posted by Musiker:
Все же хотелось бы найти информацию о том, как развивается давление от момента поджига до выхода пули?
Есть данные?

ru.wikipedia.org

Originally posted by Karp:

Улыбнуло. И вместе с тем, мануалы вам не нравятся...

Не так.
Я предполагал, что есть более подробная информация о процессах, происходящих внутри ствола.
Да, все сводится к первому пути .
Мне же хочется именно понимать физику процесса, которая меняется от навески к навеске.
Мануал дает предельную навеску. Мне хочется понять больше.

По поводу неконкретных вопросов. Да, там нет цифр. Но если их поставить, то вопрос сведется к конкретному стволу.
Когда я задавал вопрос, то полагал, что есть документы, описывающие процессы, схожие для разных калибров. И уже выбрав интересующий калибр можно самостоятельно сделать расчеты.
Но похоже я ошибался .

Originally posted by SerVS:

ru.wikipedia.org

Похоже путь мой лежит в книжный магазин.
Вот разберусь с вопросом, потом буду всех учить. . Пока только слушаю.

Originally posted by Musiker:

Я предполагал, что есть более подробная информация о процессах, происходящих внутри ствола.

Ога, Сергей дал сцылку. Книжный магазин.. . Имха, едва ли вам это поможет. И, честно говоря, сомневаюсь что при моей жизни, вы настолько хорошо изучите внутреннюю баллистику (да и внешнюю заодно, опять же, имха, неотъемлемая наука, от предыдущей), что сможете давать однозначные советы.
Ну и ещё имха - для того чтоб заряжать и стрелять, не стОит забуриваться так глубоко. Достаточно взять соответствующий калибру и пуле мануал, возможно прогу QuikLoad (тут уже личные предпочтения каждого, кому-то нравится, кому-то нет), тщательно изучить материалы Ганзы по подбору заряда, и этого будет достаточно. Нюансы и методы борьбы с ними, выявите по ходу работы.

2Musiker
Почту гляньте.

только читка с интересом даст результат без особых вопросов, сам постоянно читаю, вникаю, пробую, стреляю, вопросы есть- но они уже другие,

кст. вопрос - критерий-сплющивание, кратер и т.п. капсюля-для всех калибров сигнал к "остановке"? - но ведь давление везде разное??- где-то может быть превышение до подплющивания, а где-то плющит потому что капсюль не терпит, а давление еще вроде и не совсем того.. а? в чем заблудился?

Мне же хочется именно понимать физику процесса, которая меняется от навески к навеске.
Мануал дает предельную навеску. Мне хочется понять больше.

Если вы теоретик то и заряжать не надо, физику процесса можно и так изучать. А если вам интересно самому снарядить, выстрелить ,попасть куда хотели и от этого получить удовольствие. То пора начинать работать руками, применять на деле полученные знания. И все само собой образуется, а уважаемые форумчане в этом вам помогут. С уважением.

Имха, с кратером немного запутано - для того чтоб капсюль выворачивало на изнанку (кстати, какой? муромские капсюля таким выпендронам, наверное, не поддаются, в силу своей толстокожести) нужно навеску ну ооочень сильно превысить. Быстрее капсюль растечётся по гнезду, будет выглядеть как хорошо раскатанная лепёшка.
При пользовании муромом, думаю лучше обращать внимание на лёгкое-неочень открытие затвора, отпечаток выбрасывателя на донце гильзы (при условии пользования латуни).
Всё имха.

Музыканту Как долго можно "рассуждать и анализировать партитуру.. . ?"
Два листа "воды", НСК-И чисто теоретически дал очень развернутый ответ. С чем Вы собираетесь переходить к своему п.2? С таким подходом, Вы получите гордый статус "ветерана" без оружия, не сделав ни одного выстрела.. . Если нет четкого вопроса - не будет и понятного ответа.
С уважением.. .

по теме- сегодня стрельнул ПЕРВЫЕ Свои 223 - 35штук - hornady 55sp + 23,2гр с308-спасиб 2 Gennka и D BORONIN-слабо - 920-935м/с. против 980 у лапуи завод. скока до сыпать?

Originally posted by Mik71:
Музыканту Как долго можно "рассуждать и анализировать партитуру.. . ?"
Два листа "воды", НСК-И чисто теоретически дал очень развернутый ответ. С чем Вы собираетесь переходить к своему п.2? С таким подходом, Вы получите гордый статус "ветерана" без оружия, не сделав ни одного выстрела.. . Если нет четкого вопроса - не будет и понятного ответа.
С уважением...

Уважаемый Майк.
Жизнь это не прямая линия, как бы кому-то не хотелось это видеть.
НСК по сути прав, но это не панацея.
И Вы правы, давайте не лить воду в тему.

Musiker, полистайте подвешенную наверху тему "Сборник ресурсов по релоадингу".

Там же, кстати, есть ссылка на переведённый русским по белому мануал Вихты.
Весьма познавательная вещица. Найдёте ответы на большинство вопросов начинающего.

benchrest.by

2Музыкант.
Вы писали: Как рассчитать навеску зная эти параметры? Есть ли методики и исследования?
Вы что новый патрон решили создать? Так вам в конструкторское бюро надо
Есть разница, эксплуатировать и проектировать. Если глубоко зароетесь в теорию, на пострелушки не останется времени.

А если серьезно, то проще было бы общаться если бы Вы сказали, какой патрон вы хотите релоадить. И чего не хватает. До Вас бывали и другие, которые просто "требовали" научить их релоаду. Вы подошли творчески, есть желание помочь, но нет конкретных вопросов, потому что у Вас нет знаний.

Originally posted by KostyaR:
.......
А если серьезно, то проще было бы общаться если бы Вы сказали, какой патрон вы хотите релоадить. И чего не хватает. До Вас бывали и другие, которые просто "требовали" научить их релоаду. Вы подошли творчески, есть желание помочь, но нет конкретных вопросов, потому что у Вас нет знаний.

Приветствую.

Начинаю с малого - 223
потом собираюсь 308 (но это потом и все может поменяться)
ДА, именно не хватает знаний! Возможно вопрос я поставил некорректно, возможно. Но это как раз от нехватки знаний.

Вот мануал от Вихты. Помогите его правильно прочитать.

кал .223Rem
__________

__________

1. В графе давление максимальное указано "max". А какова его величина?
2. "Тестовые параметры ствол-620". А если он длиннее, например 650. Или короче. Что меняется?
3. Твист 12. А если он 10 или 9 или еще какой-нибудь другой. Что меняется?
4. Как будет развиваться давление при твисте не соответствующему тестовому значению и при другой длине ствола?
5. Какова температура тестирования (возможно я не увидел)? Что меняется с давлением при температуре "-10", "0", "+30"? Соответственно как меняется навеска?
6. Какова величина давления, при котором начинается деформация и выброс капсюля?
7. Почему "не рекомендуется уменьшение навески ниже минимальной? Разве дозвуковой патрон не может быть использован с меньшей навеской?

Это те вопросы, которые возникли сразу после просмотра страницы. Наверное их будет больше.

И все эти вопросы можно адресовать абсолютно к любому калибру из мануала.

Выше данные некоторые предложения типа ".. бери да стреляй, там увидишь.. " не дадут ответ.

С уважением,
Музыкант.
__________
Спасибо за ссылку

Originally posted by vovgun:
.. http://benchrest.by/

Музыкант, все заданные Вами вопросы прояснятся, когда Вы внимательно прочитаете выложенные на форуме материалы. Поверьте, их предостаточно. И по длине ствола, и по твисту, и по температуре, и по максимальному давлению, минимальной навеске,.. . ну на всё ответы есть. Читайте. Не стесняйтесь использовать Google.
Или Вы хотите готовый реферат на пару страничек? Легко! Когда надо? Какая форма оплаты Вас устроит?

PS. Вот Вам ссылочка: http://kwk.us/
Очень удобна именно для начала. Только там по английски, извините. И пороха - IMR.

Originally posted by Chuck:

Легко! Когда надо? Какая форма оплаты Вас устроит?

Originally posted by Musiker:

1. В графе давление максимальное указано "max". А какова его величина?

смотрите для своего калибра
2. усреднённые значения. длинней короче
3. усреднённые значения.
4. это ещё зависит от материала и формы пули, так что тоже усреднённые значения.
5. х.з. , в мороз и жару показания будут отличаться от "настроенного шаблона"
6. х.з. и не думал об этом
7. чтоп пуля не застряла в стволе.
как бэ ИМХО

".. бери да стреляй, там увидишь.. " не дадут ответ.

много букв

Веселые Вы ребята!

Сначала вопрос не конкретный, потом вопрос конкретный, но пойди погуляй по просторам Ганзы и все найдешь. Конечно найдешь, если время хватит.
Может и я со временем стану повеселее, как и Вы, очень надеюсь.
Только в общении не забывайте, что и Вы когда-то были "молодыми".

В прочем всем спасибо.
Покидаю и-нет на недельку, другую.

Пожалуйста не пишите в тему, что сам дурак - лучше промолчите. Мне пока много еще нужно изучить и понять.
А если найдутся "дураки" и скинут ссылки на полезные материалы - низкий поклон.

С уважением,
Музыкант.

1. В графе давление максимальное указано "max". А какова его величина?

Таблицы в этом мануале не главное, (тем более что мануал 2000 года, некоторые данные по навескам позже изменены)а главное это начальная информация по внутренней и внешней баллистике, применению порохов и азы релоадинга в предыдущих главах.
Читайте внимательно. Максимальное давление, кстати, указано на 127 стр. в описании патрона: 4300 кг/см2

2. "Тестовые параметры ствол-620". А если он длиннее, например 650. Или короче. Что меняется?

Скорость. Для разных калибров по разному. Читайте ada.ru и Флинта.

3. Твист 12. А если он 10 или 9 или еще какой-нибудь другой. Что меняется?

Максимальный вес (длина) используемой пули. И см. ниже.

4. Как будет развиваться давление при твисте не соответствующему тестовому значению и при другой длине ствола?

Развитие (нарастание)давления не принципиально зависит от твиста (круче нарезы - чуть выше давление и ниже максимально достижимая скорость для пули данного веса при допустимом давлении) и совершенно не зависит от длины ствола.

5. Какова температура тестирования (возможно я не увидел)? Что меняется с давлением при температуре "-10", "0", "+30"? Соответственно как меняется навеска?

стр. 81

6. Какова величина давления, при котором начинается деформация и выброс капсюля?

ИМХО более 10% превышения по давлению. На гильзах разных брэндов по-разному.

7. Почему "не рекомендуется уменьшение навески ниже минимальной? Разве дозвуковой патрон не может быть использован с меньшей навеской?

Ещё раз ткну носом: стр. 83

А вообще народ тут добрый и отзывчивый

А вообще народ тут добрый и отзывчивый

Ага, учим всех релоаду, делать больше нечего.
Музыкант, вернетесь маякните, попробую объяснить Вам азы, больше сам не знаю, но доступно, и пожалуйста без ваших заумных вопросов, как в названии темы "Как расчитать навеску" да если бы тут все знали, нам бы место в НИИИ или в Лапуа с Нормой предложили. Я формулы последний раз 20 лет назад в институте видел И Вам они не нужны, если стрелять хотите, а не учебники писАть

Музыкант начните отсюда:"Сборник ресурсов по релоадингу" и читайте все ссылки на другие источники. Я именно отсюда начал потому, что было стыдно задавать некорректные вопросы так как имею ученую степень КТН. Параллельно с изучением всего, что писали здесь те кто раньше меня пришел в релоадинг, я приобрел оборудование и необходимые приспособления. Без "научного тыка" тут не обойтись потому, что нет строгих формул, есть только правила которых нужно придерживаться. Понимание процесса пришло приблизительно через год упорного изучения и практического применения прочитанного. Вам в этой теме никто не даст конкретной иформации почему например надо отжигать гильзы, или почему нужна разная навеска пороха для пуль одинакового веса но разных производителей, почему нужен более быстрый порох или более медленный и многое многое другое. Тем более тяжело передать опыт. По внутренней баллистике прочитайте здесь:http://www.piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/35.htm. И еще, не обижайтесь на форумчан, тут тысячи людей и все со своим характером, но они безвозмездно делятся своим опытом и тем самым помогают нам постигать новое для нас занятие. Удачи Вам!

но это не панацея.

Это не панацея, согласен.Это разумный подход, который позволяет за два занятия с человеком который в теме(это важно)понять основные принципы релоуда и практически закрыть все вопросы связанные с релоудом. Всего два дня, и это избавит вас от пустой траты времени, как минимум года на два. Качественный рывок вперед. ИМХО.Самостоятльный поиск истины ,пустая трата времени. ИМХО.Лучше один раз увидеть, чем два года читать форум. ИМХО.
И еще, РЕЛОУД ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО в полне по силам ЛЮБОМУ, даже детям(на фото)
С уважением.

Геннадий (Глухарь) выкладывал отличные переводы.

Статьи в тему

С ув.

Originally posted by Musiker:
Как рассчитать навеску?

Никак!

Нет пока таких уравнений, куда можно подставить
температуру среды, слова "пороха от Вихты", "определенный патрон"
и "определенный ствол" и получить кучную навеску.

Вы хотя бы можете представить каким количеством переменных и
констант будут описаны эти самые "пороха от Вихты",
"определенный патрон" и "определенный ствол"?

Судя по вашему "брэйнсторму".. . врядли.

Весь мир релоадит и тычется практически вслепую,
а вы решили прийти, увидеть, победить?
Good luck with that!

Originally posted by Musiker:
Веселые Вы ребята!...

Г-ну Музыкеру,

Мы не только веселые, но и вредные.
Тема - откровенный порожняк с тенденцией к провокации.

В одном шаге от.. . закрытия за никчемностью.

Originally posted by flint:

Г-ну Музыкеру,

Тема - откровенный порожняк с тенденцией к провокации.

Обижать маленьких всегда проще ... .

БЛАГОДАРЮ ВСЕХ.

Спасибо за ссылки и пожелания.
На первое время мне предостаточно материала для изучения.

С уважением,
Музыкант.

БЛАГОДАРЮ ВСЕХ.

Спасибо за ссылки и пожелания.
На первое время мне предостаточно материала для изучения.

С уважением,
Музыкант.

Для начала попробуйте просто отстрелять 1000 патронов ОДНОЙ партии при разных температурах окружающей среды на одну дистанцию , потом ещё 1000 на другую . Проанализируйте результаты , дождитесь осени , постреляйте ещё 1000 , дождитесь зимы и отстреляйте ещё 3000 патрон , желательно чтобы патроны были по 6 долларов за штуку , проанализируйте результаты , купите новую винтовку , повторите всё сначала и вот ТОЛЬКО после этого можете заниматься творчеством снаряжения . А так это просто-гонево .