Guns.ru Talks
  Релоадинг
  Записки флинта. Навеска, заключительный аккорд ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Хронографы Chrony Beta и Beta Master  
Автор Тема:   Записки флинта. Навеска, заключительный аккорд    (просмотров: 14658)
 версия для печати
flint
7-11-2011 20:19    

=======================================================
Уровень сложности: для начинающих.
=======================================================

Как известно, классическая схема подбора кучной навески в краткой форме
представляет прогон по диапазону от минимально- до максимально-допустимой.
И выбора той, что даст наименьшую величину группы.
Скажем, для
- 308-го калибра,
- пули Sierra Match King, 168 grain,
- пороха Varget
Sierra Manual, Rifle, Edition 5.1 разрешает использование
от 38.7 гран (Min) до 43.5 гран (Max).
Минимальная навеска, т.е. 38.7 нам не нравится, поскольку
ожидаемые на ней скорости всего порядка 2400 fps или 732 м/с.
Мы ее отбрасываем и берем как наименьшую ту, где ожидаемая
начальная скорость 2500 fps, т.е. 40.3 грана.

- Волюнтаризм, - скажете вы,
- На каком основании мы отбросили минимальную рекомендованную производителем навеску?

Да, волюнтаризм. Притом чистейшей воды.
Но нам неинтересна скорость 2400 fps, даже если она и окажется кучной.
Более того! Я даже и самую меньшую назначу, не 40.3, а 40.5.
Почему? А только потому, что шаг я хочу, кратным 0.5 грана и при
этом отсчитывая от максимально-допустимой. И начальную скорость
на 40.5 грана мы можем ожидать порядка 2530 fps.

Собственно схема прогона...

1. Делим этот диапазон навесок на 5-7 интервалов
и получаем, соответственно, следующие шаги:
- 40.5
- 41.0
- 41.5
- 42.0
- 42.5
- 43.0
- 43.5
Заранее скажу, что для длинных стволов кучная скорость,
т.е. порядка 2600 fps, оказывается где-то посередине диапазона,
т.е. районе 42 гран, а для коротких 20-дюймовых - на самом краю,
по максимуму навесок со скоростями 2650 fps.
Но прикинемся резиновыми трубками, по которым обычно течет вода,
т.е. шлангами, якобы мы ничего такого еще не знаем.

2. Накручиваем по 3-5 патронов для каждой навески.

3. Отстреливаем 7 групп.

4. Определяем наименьшую и... voila...
Мы в дамках. ...
Нименьшая группа будет соответствовать кучной навеске.

Ой-ли?..

А не было у вас так, что эта схема по каким-то известным
только одному дьяволу причинам не срабатывает?..
Не случалось ли с вами так, что сделав на базе такого подбора
несколько дюжин патронов вы приезжаете на ответственное мероприятие,
скажем на соревнования, и вдруг оказывается, что подобранная таким
образом навеска вдруг отказывается работать?

Если нет, то вы - счастливчик.
А мне вот доводилось.

Что же могло произойти?!
Почему так гладко и изящно проведенный эксперимент
завершился таким до отвратительности банальным фиаско?

Ответ столь же отвратительно банален.
Ошибка, случайно выпавшая "удача" пришедшаяся на навеску,
которую вы "назначили" кучной только по одной группе.
А одна группа, или назовем этот экзерсис по околонаучному,
одна ПРОБА, является статистически недостоверным фактом.
Она с одинаковой вероятностью может быть как верным отражением
действительного порядка вещей, так и, по закону подлости,
случайным стечением неких обстоятельств, сжавших вашу кучу
во время подбора.

К сожалению до сих пор человечество ничего лучшего не придумало,
чтобы решать подобные проблемы. И решение это в повторе, проверке
воспроизводимости результата и минимальным козырем в руках
статистики является малая выборка, состоящая из 3-х индивидуальных
ПРОБ или в нашем случае, 3-х групп.

Отвлечемся на минутку от того факта, что количество выстрелов в группе
само по себе является неким повтором результата. Суть здесь в другом.
Мы рассматриваем одну, отдельно взятую группу как единичный
статистический факт. Как одну пробу, как одну попытку.
Соотношение размеров различных по числу выстрелов групп
я уже когда-то с вами обсуждал:
http://oldflint.blogspot.com/2009/06/2.html
Но сейчас не об этом речь.
А речь о том, что независимо от соотношения величины группы в
3, 4 или 5 выстрелов мы будем сравнивать между собой размеры
только идентичных по количеству выстрелов групп, скажем,
в самом упрощенном варианте, все сравниваемые группы в 3 пробоины.

Сейчас скажете:
- Ну вот, началось.
Оседлал своего любомого конька.
Сейчас замордует статистическими расчетами и Excel'овскими таблицами.

И не угадали! Not today...
Обещаю, что не приведу ни единого расчета и ни единой таблицы.
Все будем сравнивать на глазок и читать "ноты" с листа, т.е. с мишени.

Для нас сейчас не важна их абсолютная величина.
Мы сейчас не на соревнованиях. Для нас важно соотношение
размеров групп при разных навесках.
Нам интересна та навеска, где группа будет самой маленькой.

- Пока ничего нового мы не услышали, - скажет мой строгий Критик.

И то верно.
Но позвольте перейти к сути, что в основе своей также не представляет ничего нового.
Просто об этом всегда надо помнить.

=======================================================
Итак, предлагаемая модификация классической схемы подбора
навесок заключается в простом (тупом, если хотите... ...)
троекратном повторе:
- 1. Навески на ступеньку ниже подозреваемой на кучную,
- 2. Собственно подозреваемой на кучную,
- 3. Навески на ступеньку выше подозреваемой на кучную.
=======================================================

Рассмотрим для наглядности конкретный пример, но уже в другом калибре.

Итак...

Калибр: 6mm BR
Пуля: Berger VLD Hunting, 105 grain
Порох: H4895
Гильза: Lapua
Капсюль: CCI BR-4
COAL и глубина посадки: 2.400", что составляет на моем патроннике 0.015" в нарезы.
T.е. не "jump", не скачек пули к нарезам, а "jam" - вдавление ее в нарезы.

Примечание #1
На последнем аспекте я специально останавливаться не буду.
Этому вопросу уже было посвящено несколько весьма серьезных тем в нашем разделе.
Кроме того, на протяжении уже нескольких лет использования этого калибра
и экспериментов с глубиной посадки я неоднократно убеждался, что вогнав
пулю на 0.010-0.015" в нарезы я получал наилучшие результаты.

Оружие:
Затворная группа и УСМ: Remington 700 VS
Ствол: Krieger, 26", твист 1:7.5", контур - Rem Varmint
Ложа: H-S Precision, Remington 700 Police с алюминиевым беддинг-блоком.
Прицел: Bushnell Elit 6500 Tactical, 4.5-30x50, Mildot
Сошки: Sinclair F-Class Bipod http://oldflint.blogspot.com/2010/05/sinclair-f-class-bipod.html
Стрельба велась именно с этих сошек, а не с БР-упора, как и планируется на соревнованиях.
Назначение винтовки: F-Class Open http://oldflint.blogspot.com/2009/10/f-class.html
Дистанция стрельбы: 100 ярдов.

Примечание #2
Первый примерный прогон по диапазону навесок я
проводил для этой пули ровно год назад,
в тот же день когда и обкатывал ствол.

Это был тот самый злополучный день...
http://oldflint.blogspot.com/2011/03/blog-post_18.html

С тех пор и до недавнего времени я больше, так уж получилось,
к этому типу и весу пули не возвращался.
Одной из причин тому был нестандартный для этого калибра твист 1:7.5".
Мне казалось, что стоит поискать среди пуль слегка потяжелее 105 grain.
И получив весьма неплохие результаты с Berger BT Match, 108 grain,
я вдруг вспомнил об этом почти забытом прогоне и решил довести
подбор навески до конца, чтобы иметь еще и альтернативный вариант.

Итак, вот результаты того самого первого предварительного подбора:

Примечание #3
Как я уже говорил, этот прогон делался сразу после обкатки.
Т.е., настрел из этого ствола составил на тот момент в буквальном
смысле всего 30 выстрелов. А за Кригерами замечено, что для их
"устаканивания" требуется 1-2 сотни.
Поэтому особо в голову эти результаты, и в особености абсолютные
размеры групп, я не брал, понимая, что о кучности этого ствола
всерьез можно будет судить несколько позже. Все, что меня
действительно интересовало, так это относительный друг друга
размер групп при различных навесках.

Тем не менее какой-то намек на кучную мог быть отмечен на
первой навеске, т.е. 30.3 грана, и, что-то где-то, на максимальной,
т.е. 31.5 грана. Возможно, что где-то рядом лежала следующая
"сладкая точка" и, возможно, уже и не вспомню, что у меня
имелась с собой и следующая навеска, т.е. 31.8 грана.
Но пометка на мишени "Heavy Extraction", т.е. затрудненное
извлечение гильзы, не оставляла сомнений в том, что здесь я и
остановился и не стал эту самую следующую навеску испытывать.

Итак, что же будет представлять собой этот самый "заключительный аккорд"
наших испытаний?

1. Возьмем за основу 30.3. грана, т.е. навеску, давшую лучшую группу
в предварительном прогоне.
2. Добавим к нему один шаг вниз, который мы даже и не испытывали в
предварительном прогоне, т.е. 30.0 гран и один - наверх, т.е. 30.6 гран.
3. В каждой навеске сделаем по 3х3, т.е. 9 патронов. А всего их будет 27.

Это и есть наш "заключительный аккорд": 3 навески вокруг
"главного подозреваемого" в 3-х повторностях для выявления
"истинного виновного".

Итак, результаты звучания "заключительного аккорда"...

Как вы сами можете увидеть, результаты следственного эксперимента
выявили, и совершенно однозначно, новое действующее лицо этой драмы.
На ступенечку вниз обнаружилось и троекратно подтвердилось весьма
заметное и стабильное сжатие группы.

Помните, я обещал вам, что никакого Excel'a и никаких расчетов
не будет, что будем читать "ноты" прямо с листа?
Ведь все и так видно.

Примечание #4
Строго говоря, F-класс винтовке такая кучность и не нужна.
Чтобы получить максимальное количество очков или даже V
полуминуты за глаза хватит, а все остальное - ваше умение
читать ветер.
А это так, чтобы лишний раз быть уверенным, что если у тебя
на мишени двойки да тройки, то винить в этом стоит только себя
и тысячу ярдов до этой самой мишени.

Предвижу возражения опытных релоадеров, что надо бы поискать
не "сладкую точку", а "полочку со сладостями". Т.е. некий
небольшой, но все-таки диапазон навесок, где у нас будет
стабильный высокий результат.
Совершенно верно! Но...
В английском есть расхожее выражение: "One step at a time"...
Т.е., мы ведь начинающие. Так давайте разбираться с
проблемами по очереди, по мере их поступления.
А эта наступит позже, когда мы уже кое в чем разберемся.


Вот, пожалуй, и все о незатейливой идее
перепроверки предварительного результата
при подборе кучной навески...


Копия на Гугловском блоггере:
http://oldflint.blogspot.com/2011/11/blog-post.html

edit log

flint
8-11-2011 01:54    

quote:
Originally posted by ded68:
... если Вы обладатель ствола в .308Win длиной от 26in и больше, + качественная затворная группа и т.д., то для пули весом 168gr - Varget позволяет стартовать с 45gr и дальше...

Как модератор в данном разделе я не могу, не имею никакого права,
ТБ, как империя, превыше всего,
даже заикаться о превышении максимально рекомендуемых навесок.
Как просто релодырь - не хочу и вам не советую начинать на 1.5 грана выше оных.

Вы же предлагаете с этого только "стартовать"!
Интересно, куда вы дойдете с максимальной-то навеской.

Вот страница из мануала Сиерры.
Varget подчеркнут красной линией,.. чтобы не искали...

454 x 547

edit log

NIKITIN75
8-11-2011 01:55    

Отмечусь. Повторение мать учения. А то сейчас все такие гуру по стрельбе прям диву даешься:-))Рассуждают прям заслушаешься....а на соревнованиях что-то не видать никого. Будь добр Флинт продолжай для нас для начинающих...А то эти "гуру" меня прям заклевали, забросали словами, которые я не понимаю со своими 3 классами церковно-приходской школы
ded68
8-11-2011 02:02    

quote:
Вот страница и мануала Сиерры.
Varget подчеркнут красной линией,.. чтобы не искали...


ух , сразу не въехал шо тут происходит - мочу сообщение (во избежание пр-ов )
quote:
А то сейчас все такие гуру по стрельбе прям диву даешься:-))Рассуждают прям заслушаешься....

flint
8-11-2011 02:15    

quote:
Originally posted by ded68:
...не въехал шо тут происходит...

Я не хотел бы, чтобы любимое занятие
закончилось хоть для кого-то из нас
членовредительством или пуще того...

Мы ведь с огнем играем.
В прямом смысле...

edit log

NIKITIN75
8-11-2011 15:55    

Я тоже. А то что-то последнее время боязно стало когда сосед слева/справа стреляет задумываешься что он туда насыпал и сколько. Зная русскую душу тяготеющую к экперименту. Купил очки себе в них теперь только стреляю
parohod
8-11-2011 16:20    

quote:
Originally posted by NIKITIN75:

Купил очки себе в них теперь только стреляю



Эт правильно. Минимум трижды они спасли мои глазки, причём "пришла беда откуда не ждали"(С) Всё заводское... Дважды на АКмоидах...
горец
8-11-2011 18:04    

отмечусь пожалуй
mihasic
8-11-2011 18:43    

Леонид, уровень работы ниже того, к которому мы приучены Вашими трудами. "Доверяй, но проверяй" - банальность. Если уж рассматривать вопрос о достоверности, то рассматривать его всерьёз. Как зависит степень достоверности наблюдённой величины кучи от числа выстрелов в ней? От числа отстрелянных групп? Эти вопросы меня давно занимают, но сам я их решить, к сожалению, не могу. А ведь только ответ на эти вопросы может дать ту уверенность, о которой Вы говорите.
С глубоким к Вам уважением.
flint
8-11-2011 19:34    

Михаил.

С Вашего позволения разделю Ваш коментарий на отдельные реплики,
смысловые единицы. Мне так проще на них отвечать...

quote:
Originally posted by mihasic:
...уровень работы ниже того, к которому мы приучены Вашими трудами. "Доверяй, но проверяй" - банальность...

Спасибо...

А я ведь в первой же строчке оговорил свою аудиторию.
И никоим образом не пытался выдать прописные истины за
сакральные знания.
И об этом по ходу дела несколько раз упоминается.
Могли бы уж лишний раз не пинать.

Простите за невольную патетику, но я свою функцию модератора
воспринимаю не только как полицейскую по разгону склок и свар,
а еще и, в какой-то степени, как просветительскую.
А здесь и банальностей, типа "жи" и "ши" пиши с боквой "и",
не избежать.
Еще раз простите за высокопарности, но других слов не нашлось.

Мне претит стиль некоторых наших коллег чванливо сидеть на
отличных результатах, но при этом считать выше своего достоинства
поделиться тем опытом, как эти результаты были достигнуты.
Им влом самим что-то написать, но не влом нападать на тех,
кто пытается это делать.
А мне нет, мне не впервой, переживу как-нить...

quote:
Originally posted by mihasic:
...Как зависит степень достоверности наблюдённой величины кучи от числа выстрелов в ней? От числа отстрелянных групп? Эти вопросы меня давно занимают...

Выше по тексту есть ссылка.
Осмелюсь напомнить,
http://oldflint.blogspot.com/2009/06/2.html
а также добавить исходную
http://oldflint.blogspot.com/2007/02/blog-post.html

Конечно же на все воросы я там не ответил,
но на какие-то пытался...

quote:
Originally posted by mihasic:
... А ведь только ответ на эти вопросы может дать ту уверенность, о которой Вы говорите...

Вы опять уходите от моей целевой аудитории и,
не отпирайтесь, но в философию... "высокоточки".
А здесь все гораздо проще... и банальнее...
Как бы "жЫ" и "шЫ" не написали...

edit log

mihasic
8-11-2011 19:50    

Это всё так, и, я думаю, Ваша целевая аудитория будет вам благодарна, да она, собственно, уже. Но Вы уж так себя зарекомендовали, что от Вас поневоле ждётся содержательных и чеканных, математически безукоризненных тезисов. Ваши работы о размерах групп, на которые Вы сослались - тому пример.
Но вопрос о достоверности в них не решён - к моему, возможно, и шкурному сожалению. Просто "очень хотелось", а от Вас я привык ждать чуда. Еще раз подчёркиваю моё глубокое к Вам уважение.
Burunduk25
8-11-2011 22:46    

а я заметил хорошую мишеньку - нельзя ли ее, Леонид, выложить в виде файлика на А4 ?
speculator
8-11-2011 23:08    

отмечусь
flint
8-11-2011 23:17    

quote:
Originally posted by Burunduk25:
а я заметил хорошую мишеньку - нельзя ли ее, Леонид, выложить в виде файлика на А4 ?

Вот здесь:
http://oldflint.blogspot.com/2008/09/blog-post.html

speculator
9-11-2011 00:39    

quote:
Originally posted by flint:

Это был тот самый злополучный день...



поразительно.....
ab
9-11-2011 08:43    

flint, большое спасибо! отдельно от содержания - стиль повествования также весьма порадовал.
Avega
9-11-2011 12:16    

Всё как всегда...Чётко, ясно, интересно...
gravity
9-11-2011 15:05    

Приветствую!
Понравилось, даже без MSExcel .
А не проверяли, что лестница покажет?
Если дважды отстрелять : 29.1, 29.4, 29.7, 30.0, 30.3, 30.6 едак на 150-200м не получится ли достаточно сериозно-наводящее заключение о сладости 30-грейновой навески?

edit log

headshot
9-11-2011 16:39    

Леонид, вопросик такого плана: вы отстреливаете навески последовательно? Возьмем к примеру последнюю мишень, с навесками 30,0; 30,3; 30,6.
Какова схема отстрела? Я вот к чему, если стрелять от меньшей к бОльшей, то ствол постепенно загрязняется и последние результаты могут быть недостоверны?


flint
9-11-2011 19:12    

Привет, Никола!

quote:
Originally posted by gravity:
...А не проверяли, что лестница покажет?..

Нет.
Хоть в свое время и исповедовал,
но разочаровался.


edit log

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Релоадинг
  Записки флинта. Навеска, заключительный аккорд ( 1 )
guns.ru home