Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Конструкторские идеи.Автоматическая винтовка. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Конструкторские идеи.Автоматическая винтовка.
Marat_Freeman
19-6-2011 17:19 Marat_Freeman
перемещено из Тактическое оружие


Тема для тех кто может предложить твои конструктивные решения в автоматическом оружии, или просто хочет их обсудить.
Михаил HORNET
22-6-2011 17:59 Михаил HORNET
перспективные идеи
1 тема автомат Никонова дабл-тап одним выстрелом. минус - констуктивная сложность
2 тема сбалансированной автоматики (увы пока живучесть и надежность оставляют желать и путей изменения ситуации нет)
3 тема горизонтального магазина. плохореализуема при стандартном патроне изза его бутылочности
4 тема буллпап. минусов тоже полно
5 тема интеграции подствольника
6 тема 4-х рядных магазинов и барабанов

надо сосредоточиться на доводке первой темы с использованием остальных

Varnas
22-6-2011 19:18 Varnas
quote:
1 тема автомат Никонова дабл-тап одним выстрелом. минус - констуктивная сложность

Полный разврат. Сложность крайне высокая, непревный автоматический огоньтолько после отстрела 2 патронов в высоком темпе, да и сама концепция по крайней мере спорная...
quote:
2 тема сбалансированной автоматики (увы пока живучесть и надежность оставляют желать и путей изменения ситуации нет)

А есть преимущества перед обычной автоматикой с мощным буфером?
Walenok
22-6-2011 20:47 Walenok
Преимущества сбалансированной автоматики есть. Коль автоматов наделали. А поскольку на вооружение их не приняли , то выходит эти преимущество не такие уж и большие.
Balamooth
22-6-2011 22:47 Balamooth
А можно их перечислить, преимущества эти? Только не гипотетические...
Михаил HORNET
22-6-2011 23:47 Михаил HORNET
достижени более сложным путем того, что достигают облегчением затворной группы и буфером. к сожалению, последнее означает и отказ от газового поршня, что тоже не гут.
насчет АН-94 - ну не КРАЙНЕ высокая, просто сложновато. что, трос привода прям делает изделие ну невероятно сложным? механика 4 века до н.э.
ну и что, что непрерывный после быстрой очереди, это плюс а не минус. К тому же непрерывный режим вообще можно убрать как таковой - он попросту не нужен при наличии дабл-тапа одним выстрелом - перенос огня по цели лучше осуществлять ВНЕ режима стрельбы, а не поливая все вокруг. 3 цели на 30 м - 2 переноса 3 выстрела 6 пуль по 2 в каждую. максимально быстро и достаточно надежно в плане поражения. с очередью вы затратите столько же или больше времени и рсход патроновбудет больше, а поражение - хуже.
Balamooth
22-6-2011 23:55 Balamooth
Я технологическую сложность и надежность издели обсуждать не буду. В руках не держал...
Но ... "К тому же непрерывный режим вообще можно убрать как таковой - он попросту не нужен" ... увольте!
"Стреляй пока попадаешь"(с)
Sabotage1987
23-6-2011 00:35 Sabotage1987
Мои 5 копеек
Береться РПКМ-74.
1)Усиливаеться тыльная сторона ствольной коробки.
2)Хвостик возвратного механизма, делаеться более массивным.
3)Делаеться жосткий пружинный буфер. Позади основной возвратной пружины.
4)Основная возвратная пружина делаеться чуть короче.
5)Ставится Эргономическая пистолетная рукоять.
6)Ствол отпиливаеться до 400-430 мм.
7)Ставиться цевье а-ля Bravo18
8)Молотовкая удлененная защелка для магазина.
9)Двухсторонний предохранитель
10) 4х рядные магазины 6л33 делають базовыми
11) Ставиться складной регулируемый преклад, регулируеться не защелкой, а массивными болтами. с косой резьбой, чтобы от вибрации не вылетали. Чтобы его можно было отрегулировать при наличии отвертки.
Varnas
23-6-2011 00:52 Varnas
quote:
Преимущества сбалансированной автоматики есть. Коль автоматов наделали.

Наделали - точное слово. Наделали и каштанов и прочих приблуд. И что - луче чем то других ПП? Зато как кричат - аналогов нет...
Михаил HORNET
23-6-2011 09:12 Михаил HORNET
в плане снижения рассеивания автоогня буфер слабый помощник, основную роль играет мощный дтк и противомасса или накопленный импульс для 2-х выстрелов (ан94)
зачем так уж нужен непрерывный огонь из автомата? т.е.
конечно пусть будет(тем более, что он, собственно, есть, ничего выдумывать и переделывать не надо), пригодиться однажды может, но эффективнее стрелять дуплетами по сознательно выбранным целям (а на удалении свыше 100-150м - вообще одиночными), а не лупить в ту сторону - это не пулемет. у англичан автоматы появились только в конце 80-х вместе с л85 - до этого у них были самозарядки фн фал
и еще по поводу очереди - опытный стрелок с соответствующе подготовленным оружием может делать сплит ок 0.15с, ну пусть в реальности 0.3-это 3-6 выстрелов в секунду, качественная разница заключается в том, что тут каждый выстрел - прицельный

по поводу же базирования чего-то на рпк- агрегат такой давно сделан (продвинутого буфера прввда там нет)и есть в магазинах, но тяжел чрезмерно

Varnas
23-6-2011 10:15 Varnas
quote:
в плане снижения рассеивания автоогня буфер слабый помощник

ну да - а люди то и незнают.
quote:
основную роль играет мощный дтк и противомасса

Для сбалансированной автоматики буферы вобще бесмысленны.
quote:
но эффективнее стрелять дуплетами по сознательно выбранным целям (а на удалении свыше 100-150м - вообще одиночными)

Все зависит от рассеивания и размеров цели. У ан94 расссеивание слишком малое, чтобы на дальностях 100-150 значительно повышать вероятность попадания...
Михаил HORNET
23-6-2011 13:29 Михаил HORNET
вклад буфера проц 15 от силы.
буфер всегда полезен для устранения жестких соударений
вы всерьез наивно думаете, что рассеивание должно быть максимальным? типа первая в очереди не попала - остальные попадут? оно должно быть минималхным - чтобы попали сразу обе при точном прицеливании. а правильное прицеливание обеспечивает нормалтный прицел, а не металлический рудимент
Marat_Freeman
26-6-2011 20:13 Marat_Freeman
Мне интересно ваше мнение
(желательно не домыслы)
насчет ТКБ 059
3х ствольный автомат залпового огня...
По мною ранее прочитаному его не пустили в серию, хотя по надежности особых нареканий не вызвал.
Но, были сложные магазины, проблемы с снаряжением,
и был тяжеловат...
Теперь вопрос: как вы думаете были ли возможности для его доработки, и выпуска серийных образцов?
Iaxim_R
26-6-2011 21:13 Iaxim_R
quote:
вы всерьез наивно думаете, что рассеивание должно быть максимальным

ДА! И желательно - пули 14.5...

quote:
оно должно быть минималхным - чтобы попали сразу обе при точном прицеливании. а правильное прицеливание обеспечивает нормалтный прицел

Сказки охотников на сусликов...
Мне интересно - Вы опыт реальных боевых действий напрочь отвергаете? Например - "сухопутной" М16А2? Или, опять же касательно эМ-ок, бой у Wanat?

Marat_Freeman
26-6-2011 21:25 Marat_Freeman
Знаете Iaxim_R, я желаю вам в случае боевых действии (не дай Бог конечно!) воевать с такой винтовкой с максимальным рассеиванием...и потом вы нам расскажите об ощущениях, если конечно останитесь живы после этого
Iaxim_R
26-6-2011 21:33 Iaxim_R
quote:
Знаете Iaxim_R, я желаю вам в случае боевых действии (не дай Бог конечно!) воевать с такой винтовкой с максимальным рассеиванием...и потом вы нам расскажите об ощущениях, если конечно останитесь живы после этого

А яс-ь в свое времячко вааще с СКС бродил. Вот такие суровые времена были. Никогда не видели как у СКС затвор саморазбиратеся при вынимании? Нет?
Но я вот пачемуто не желаю что бы Вы оказались в положении амеров у Wanat, или с "а***но" точным АН-94 супротив "толпы папуасов" с ржаво-кривостовольными АК, патамучто - народная мудрость гласит, что промахнуться по вашему соседу, а вот вам - влетит точно в лоб.

А ежели еще чего умного написать захотите - примеры не забудьте привести, из реальной практики...

P.S. А-то я могу носом ткнуть в то что сейчас в Кабардино-Балкарии творится, где не 14.5, а минометы в ходу. И героев с АН-94 что-то в упор не видать.

Varnas
26-6-2011 22:00 Varnas
quote:
вклад буфера проц 15 от силы.

15 процентов чего?
quote:
оно должно быть минималхным - чтобы попали сразу обе при точном прицеливании. а правильное прицеливание обеспечивает нормалтный прицел, а не металлический рудимент

А зачем тогда изврящатса с попаданием двух пуль? Берем одну, но помощнее.
Marat_Freeman
26-6-2011 23:18 Marat_Freeman
С более мощным патроном, и отдача будет мощнее, и вес больше патрона, и настильность другая...СП уже есть...
Varnas
26-6-2011 23:54 Varnas
quote:
С более мощным патроном, и отдача будет мощнее, и вес больше патрона, и настильность другая.

ну да - отдача от двух выстрелов с накоплением импульса конешно боле низкая. А два маломощных патрона естетвенно меньше весит чем один боле мощный. И уж конешно куда там настильности 308 патрона до 5,56 НАТО.....
theTBAPb
27-6-2011 02:10 theTBAPb
quote:
ну да - отдача от двух выстрелов с накоплением импульса конешно боле низкая.

Вообще-то, так и есть; при равной начальной скорости и суммарной массе двух маленьких пуль с одной стороны и одной большой с другой, доставляемая до цели кинетическая энергия равная, а отдача меньше.
Sabotage1987
27-6-2011 03:04 Sabotage1987
Вообще я не понимаю в чем соль этого срача.
У современных Винтовок вполнее приемлимая кучность М4. м16, Steyr, даже АКм-АК 74, вполне удовлетворяют требованиям по кучности. Не говоря уже о тяжелых винтовках вроде РПК, IAR 27, Colt LMG,AUG HBAR.
Дело тут уже в подготовке личного состава. а не придумывании, супер мега конструкции оружия. Если солдат не имеет стрелковой подготовки, то разницы между членом и АЕК-971 у него не будет.
Да и не будет стрелковое оружие никогда уже решающим на поле брани.
Михаил HORNET
27-6-2011 08:40 Михаил HORNET
ОДНА пуля, которая способна с большой вероятностью вывести человека из строя - это что-то не менее п-об 9.3*64. а лучше 12,7*99-108
оболочки 308, 30-06, 7.62**54 на это неспособны, это доказзано боллее чем в двух мировых.
два 5.56-5.45 ддействительно по массе примерно равны 308,, но отдача меньше, поражающий эффект Намного! выше, а при одиночном - основном! - виде огня на 100--500м будет двойной боекомплект
технич возможности совр шв действительно более чем достаточны, они упираются в пользователя и нуждаются в НОРМАЛЬНЫХ прицелах типа 1-6х32 или хотя бы 2х30 по типу триджикон аког.
из всех новинок максимльной же пользой обладает именно ан94 - две пули в одну точку до 120м в один выстрел. больше нничего и не надо.
я жк говорю, для особо непонятливых- ан пока до ума не доведен, его бросили, и не ратую за его распространение в ттомвиде, в которром он сейчас.

что же до прочих идей- залповыые сисемы хороши надежностью и максимально высокой кучностью- два независимых механиззма, но совершенно малореальны по массе и габаритам. попробовать на новом тех уровне сделать можно, взяв САМЫЙ легкий и тонкий вариант для сращивания - что-то типа поллуторного каспдв можно в 3.4 уложиться, но несколько уродско получится. где-то я видел такую ссамодельную спарку из коротышей м16 но там без интеграции просто два рядом. а тут две кооробки с общей стенкой

идея буллпап вообще тухлая. она еще как-то приемлима в схеме р90 - магазин сверху, гильзы вниз и в варианте г11 без гильз вовсе. для 5.56 схема отстой. винтовка, из которой ОПЕРАТИВНО нельзя выстрелить с другого плеча не получив гильзой в лицо и даже просто повернув ее на 90 маст дай.баланс и посадистость никакие. пусть с ними воюет кто-то другой

mpopenker
27-6-2011 10:32 mpopenker
для подобных тредов есть специальный подраздел тут, куда и переношу.


перемещено из Тактическое оружие
livan
27-6-2011 12:13 livan
При сложившейся системе вооружений , ан94 шанс протянуть еще лет двадцать. Попадание двух пуль 5.45 в тело вызывает наложение волн в том числе. И выводит из строя бойца даже при непробитии бронезащиты (ну так в теории) А ведь основной противник будет ооочень бронезащищен в ближайшее время.
CBR600F4i
27-6-2011 12:54 CBR600F4i
quote:
Originally posted by livan:

Попадание двух пуль 5.45 в тело вызывает наложение волн в том числе.

Я слышал, там аж мясо отслаивается от костей, а у танков гусеницы слетают!

livan
27-6-2011 13:37 livan
quote:
Я слышал, там аж мясо отслаивается от костей, а у танков гусеницы слетают!
Я даже специально вставил для любителей поржать -(ну так в теории)
А вообще например два взрыва сразу наносят гораздо больше поражения чем два взрыва по очереди (это уже доказано)
Marat_Freeman
27-6-2011 19:29 Marat_Freeman
Я лично, считаю что залповый огонь реально эффективнее, минусы это масса и магазины, но за то надежность выше, вся задача в облегчении механизмов, и общей массы....
Кракен
27-6-2011 21:56 Кракен
учитывая распространение СИБ с керамикой короткая очередь с минимальным рассеиванием (АН-94, G11, ТКБ-0146, на чуть более близких дистанция тот же АЕК971-973, на еще более близких распространенные ныне системы) становится особенно актуальной. Металлокерамическая панель крошится и колется в итоге в точке (и небольшом радиусе около нее) попадания значительно снижается уровень защиты. То есть например панель 6а (по ГОСТ 95года) может быть взята чем то типа 0.338 или короткой 2-3 патрона очередью из автомата. Частично это может быть преодолено дискретностью керамической панели (с другой стороны если эти элементы будут по 1-2 см это уже не бронежилет, а лего какой то будет или пазл). Для стальных панелей этот эффект будет выражен чуть меньше, но и там имеются ограничения на количество попаданий на 1 дециметр, да и бронежилет 6а со стальным бронеэлементом будет тяжел для общевойскового.

по поводу тухлости идеи буллпапов думаю не факт. Выброс гильз по гильзоотводу решаем и это не принесет в оружие большей ненадежности чем какой нибудь усиленный буфер. Для снайперских винтовок отсутствие складного приклада тоже можно отнести к плюсам. Вполне вероятно что при развитии прицельных комплексов возможность стрельбы из автомата с одной руки будет достаточно актуальным моментом.

edit log

Кракен
27-6-2011 22:05 Кракен
по поводу многоствольных автоматов, думаю в массовом производстве добиться точной соосности стволов будет по труднее чем реализовать лафетную схему. Да и будет вопрос живучки этой соосности при автоматическом огне.
Marat_Freeman
27-6-2011 22:19 Marat_Freeman
Наиболее восхищаюсь схемами G11,(за уникальную кучность короткой очередью и необычные конструктивные решения) и Ан94....Жаль что немцы отказались от программы G11, очень уж она была перспективной...но NATO есть США...А США протолкнула свой стандарт...
Marat_Freeman
27-6-2011 22:22 Marat_Freeman
Кракен, а о какой именно соосности вы говорите? Можете пояснить?...буду очень признателен)
Кракен
27-6-2011 23:48 Кракен
думаю что G11 имело в первую очередь проблему с перегревом патронника из за применения безгильзового патрона. Горение порохового заряда длится тысячные если даже пожалуй десятитысячные доли секунды но с высокой температурой доходящей до 3000 и выше градусов цельсия. За тот период пока она горит металл нагревается на очень маленькую глубину не не на такую большую температуру но это тепло уже получает непосредственно патронник, а не гильза (которую можно выкинуть). Гильза не предохраняет пороховой брикет еще не выстрелившего патрона от нагрева от стенок патронника. Да частично это скомпенсировали порохом термостойким, но этот порох ах не задача при горении температуру дает более высокую. Так что думаю что гильза так или иначе нужна. Хотя с телескопическим патроном думаю связаны перспективы развития стрелковки.

про соосность: ну вот чтобы пули шли параллельно и не разлетались надо ведь и стволы параллельно поставить ;-)а если предполагается обеспечить рассеивание 2-3 см на большой дистанции 100 и более метров не факт что это просто. На штуцерах (в данном случае подразумеваются 2-х и более ствольные нарезные ружья) ручной работы как правило обеспечивают на дистанции 100 ну 150 метров. И эти штуцера очередями не стреляют и соответственно сильно не греются.

CBR600F4i
28-6-2011 00:59 CBR600F4i
quote:
Originally posted by livan:

два взрыва сразу


Не два взрыва сразу, а с интервалом в доли секунды, речь о резонансе ударных волн. Что касается энтого эффекта в 5,45 - просто не читайте журнал "оружие" больше

Трехствольный автомат делали для изучения сверхбыстрой короткой очереди, как боевое оружие он не жизнеспособен - ствол самая тяжелая часть в автомате.

АН и Г11 - слишком сложны и нежизнеспособны

крутые броники весят непримелимо много, если броник весит 3кг, его носителю хватит и одной 5,45, даже без пробития

Короче, тема не о чем

Inca
28-6-2011 07:22 Inca
У меня довякий подход к "популярной" оружйной литературе, с одной стороны она освещяет новые разработки в области стрелкового оружия, с другой стороны она набивает головы дилетантов абсолютно безобаснованными легендами. Каждый журналист или "эксперт" вырезает свою нишу безапеляционными заявлениями и псевдо научными графиками зачсатую вынутыми из заднего места данного автора. Свои статьи они чаще всего базируют на рекламных брошюрах а не на серьёзном исследовании вопроса. Естественно если статус кво отличется от их мнения, то это результат коррупции и тугодумия вовлечённых чиновников, "откатов" военно-промышленного комплекса, зажимания самоучек и левшей.
Я знаю как тяжело в это поверить публике алкающей скандалов, разоблачений и осознания своей собственной эксклюзивности от того что она-эта публика прочитала мнение "эксперта" на интэрнете, в журннале, или разоблочаюшей монографии Антоши69, но во многих странах люди вовлечённые в разработку и принятие на вооружение оразцов срелкового оружия, но зачастую на самом деле являются, профессионалами своего дела и преданными патриотами.
Их решения базируются на тысячах часов тэстов, сравнений, войсковых испытаний и инжнерной экспертизы. 99% этих данных по простым причинам не оглашаются или по крайней мере не попадают на tweeter или facebook в момент их получения. На плечах этих людей весит сложное и нервы выматывающеее решение о змене миллионов единиц оружия, перетренировке и закупке миллиардов единиц боеприпасов. В их рука буквально лежит ответственность за жизни тысяч военнослужащих.
Но естественно любое фуфло на интэрнете, знает гораздо лучше чем вооружить армию. Это их богом данное предназначение в жизни. Вопрос стоит в следующем: на чём интэрнетные гении базируют своё мнение? Они отслужили долгие годы в действующих подразделениях? Они собственными руками отправили на тот свет многочисленных врагов Российской Империи/Федерации? У них есть диплом инженера? Они самолично отстреляли тысячи патронов в разных условиях из образцов оружия кои они считают "абсолютно перспективными" и "не имеющими аналогов"? Может им на руки попали многотомные данные войсковых испытаний?
Скорее всего: Нет. Скорее всего они свою информацию подобрали из 14тых перепечаток интернетых вебсаитов таких же фуфел как и они. Возможно они увидели ролик на Youtube разлетаюшегося арбуза или прошитого с 15 метров броника. Возможно их подготовка за 5ый класс средней школы позволила им открыть невероятное: кинетическая энергия растет в зависимости от квадрата скорости!!!!!!!

Гражданам рожденным в 1997 году и играющим в "Medal of Honor" непонять что "безгильзовые, подкалиберные, стреловидные, малокалибернуе, жидкостнуе, электромагнитные, пластиковые, керамические, лафетные, и тп." вещи, идеи системы, отстрелянные, попробованные, проверенные существуют уже свыше 120-60 лет. Ваш проникновенный гений существует только в голове вашей беззаветно любящей вас мамы. На самом деле абсолютно ничего нового вы не только не придумали, но даже не нписали.

Marat_Freeman
28-6-2011 09:10 Marat_Freeman
Inca, сильно сказано! Вам бы с таким талантом писателя, никрологи и объявления в газетах писать.
Вы такой всезнающий! Такой Умный!
Вы понимаете вообще что такими заявлениями (с высоты куриного полета) подрываете интерес подрастающего поколения? Или вы думаете вы бессмертны? И сможете вечно срать на форумах и писать о чей то не компетентности?
Задача форума это обсуждения, обмен знаниями, и приход к истине...
А ваша задача делиться знаниями, и превращать "зелень" в знатоков...
А с вашим подходом только врагов наживать...
P.S Простите за резкость...
Гриня
28-6-2011 09:34 Гриня
quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Задача форума это обсуждения, обмен знаниями, и приход к истине...А ваша задача делиться знаниями, и превращать "зелень" в знатоков...А с вашим подходом только врагов наживать...

Задача форума это получение дохода его владельцем.
понятие "обмен" предполагает получение чего-либо в ответ, а от вас получить что-либо кроме общеинтернетовскив побасенок, не реально.
задача превращать "зелень" в знатоков и наоборот стоит у телепередачи "что, где, когда?"

ЗЫ. Накипело, месяц назад очень хотел найти того мудака, который накропал вот эту чушь http://liveguns.ru/node/156 , растиражированную тысячами других мудаков и забившую все поисковики по нужным мне словам

Marat_Freeman
28-6-2011 11:06 Marat_Freeman
Ну я все понимаю...но все же я о том что стоит уважительнее относиться к другим...я не защищаю "зелень" толку от нее реально мало...но все же этику и равноправие никто не отменял...насчет поиска забитого чушью не спорю, сам так же не раз, не мог найти нужное..
livan
28-6-2011 12:55 livan
quote:
Не два взрыва сразу, а с интервалом в доли секунды, речь о резонансе ударных волн.
дошло наконец...
quote:
АН и Г11 - слишком сложны и нежизнеспособны
Г11 да, а вот АН сложней относительно АК но не принципиально....
quote:
крутые броники весят непримелимо много
в этой области очень сильное развитие идет.
Кракен
28-6-2011 13:46 Кракен
http://www.niistali.ru/news/3-newsflash/138-antiterror-2011

вот здесь пишут что 6а в 7,5кг показан на выставке этого года..

здесь http://www.niistali.ru/mart?page=shop.browse&category_id=18 правда показывают что 9,3 кг весит бронежилет с керамической панелью класса 6а, однако это информация прошлого года.

7,5кг бронежилет уже можно носить достаточно долго.

edit log

Two
29-6-2011 01:25 Two
Блять... граждане! Форумчане! Имейте хоть каплю ума, слушайте Inc-у. У человека за плечами годы инженерной работы и опыта в компаниях, о которых другие только в розовых мечтах представить могут.
Я просто охуеваю когда временами на форум захожу - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ(к лучшему). Ей богу, переливание из пустого в порожнее. Фантастический в своем постоянстве процесс. Поднять тему 2-3-х летней давности - будто оттуда перепост делали.
Одна только тенденция - движухи в массах больше, а адекватности все меньше. Басни и мифы накладываются друг на друга, только каждый раз пропускаются через призму мировосприятия новоиспеченного и выплюнутая жвачка мигом впитывается "зеленью", градус неадеквата которой с каждым разом бьет прежний рекорд. Процесс ускоряется. Это РАК.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Конструкторские идеи.Автоматическая винтовка. ( 1 )